¿Que organizacion territorial os parece mejor para España?

[imrahil]

Muy buenas:

...
Ya, bueno, lo del Archivo de Salamanca es según se mire. Resulta que en ese archivo hay documentos incautados a la Generalitat de Catalunya i a particulares durante la postguerra. ¿Cuál es el especial interés didáctico del Archivo de Salamanca? ¿Recordar quienes fueron los vencedores exponiendo los documentos como trofeo? La Generalitat de Catalunya es una institución de origen medieval, bastante anterior al régimen de Franco, así que no entiendo muy bien qué hacían esos documentos allí y los de particulares ya ni te cuento.

Y si en alguna iglesia deLleida hay algo que pertenece a alguna iglesia de Aragón, por mi debería ser devuelto ahora mismo, ya, sin discusión posible. En todo caso parece una cuestión entre curas y no entre gobiernos...

Yo no entro ni salgo en la donde deben estar los documentos del archivo de Salamanca. A donde yo voy es en la diferencia de actitud del gobierno de la Generalitat en ambos casos. Bueno, no hay diferencia, siempre barren para su casa. En el caso de Salamanca, sin mediar decisión judicial alguna, exigir la devolución. En el otro caso, con varias sentencias civiles y eclesiásticas obligando a la devolución de los bienes, la actitud es no devolverlos.

Si fueron reyes de Aragón, lo fueron de Catalunya también. No veo donde está la inexactitud.

Pues que no eran reyes de Cataluña eran, en todo caso, Condes de Barcelona. La entidad geopolítica formada por lo que hoy es Aragón, Cataluña, Valencia y Baleares se conocía como Corona de Aragón, de la misma manera que el territorio formado por Castilla, León y Galicia se conocía como Reino de Castilla. Nunca existió Cataluña como reino así que mal se puede hablar de Rey de Cataluña.

Saludos cordiales.

[UlisesII]

Hola amigos:

He de reconocer que hace tiempo que no he leido nada sobre el reinado de Jaime I, y no recordaba ese detalle "separatista" por parte de los aragoneses de entonces. Pero lo de Valencia fue un asunto en principio aragonés y sin apoyo del rey. Cuando vio que chutaba apareció. Es lógico que la nobleza aragonesa se rebotara y más si tenía preferencias por la nobleza de los condados catalanes.

Es cierto que los condados catalanes miraban a Baleares y Aragón a tierras valencianas. Pero la nobleza aragonesa no buscaba la conquista y afianzamiento sino el continuar con las expediciones de saqueo y someter a tributo a los jefecillos musulmanes. Eso era relativamente rentable, ya que permitía robos de ganado, provisiones y otros botines. Pero ir a la guerra, mantener una campaña y ganar el territorio para el Rey, eso a la nobleza aragonesa, pues como que no le atraía demasiado. Los nobles aragoneses hicieron expediciones por su cuenta, haciendo grandes cagadas en Peñíscola y otros sitios y teniendo que retirarse por la falta de previsión. Cuando Jaume I se puso al frente de las campañas fue para ganar las guerras y conquistar un territorio que jamás volvería a perder. Y eso iba más con la filosofía catalana. Si vas por la autopista AP7, antes de entrar a Valencia, hallarás un rótulo que anuncia un pueblo: Moncada. No sé si tendrá relación, pero los Moncada fueron una familia noble de militares barceloneses (sólo en el asalto a Palma de Mallorca cayeron muertos 8 de los Moncada). Me apuesto lo que sea a que el nombre de ese pueblo no es mera casualidad.

¿Quién es ese Jaume I? Yo no conozco a ningún Rey de Aragón que se llame así ¿Podrías aclarar quién es?
¿Así que los aragoneses tenemos preferencias por las razzias y saqueos? Pues cuando el amigo Jaime I consiguió el apoyo de la nobleza catalana para ir a por Mallorca fue a cambio de botín y el ataque estuvo a punto de fracasar precisamente por la nobleza catalana intentó quedarse con todo.
En cuanto a lo del Reino de Valencia fue negociado con el noble aragonés Blasco de Alagón y el Maestre hospitalario por un lado y el Rey por el otro en Alcañiz en 1231. Se tomaron Morella por parte de Blasco de Alagón y Ares por parte del Rey (para obligar a Blasco a entregarle Morella). En 1233 se planifica la campaña en Alcañiz y empieza la recuperación de Valencia. Así que eso de que sólo buscabamos saqueo vamos a dejarlo. Teniendo en cuenta que entre que comenzaron los planes para ello y el comienzo de la campaña pasaron dos añitos y las interferencias del Rey, la nobleza aragonesa tenía razones para rebotarse. Mas si tenemos en cuenta que para lo de Mallorca desde que lo solicitaron los mercaderes de Barcelona, Tortosa y Tarragona pasó menos de un año. Chocante.

Ya, bueno, y a Méjico Hernán Cortés llevó 200 hombres, por lo que lo que se habla allí nada tiene que ver con el Castellano porque tan poca gente no pudo suplantar la lengua de miles de indígenas. Además, Méjico está al otro lado del Atlántico y si Cataluña no impuso el Catalán en Valencia, que está al lado, Castilla aún menos impuso allí el Castellano. Lo que se habla en Méjico es mejicano, que es anterior al castellano

Por lo tanto lo que se habla en Valencia es valenciano, en Barcelona, barcelones y en Zaragoza, zaragozano. Espero que lo de arriba lo digas en broma, porque sino no creo que puedas pedir respeto. Además, el español fue impuesto por las burguesías dominantes tras la independencia. No fue impuesto por los conquistadores españoles.

chinga tu madre, pende**

"f... a tu madre, pende**", la palabra está admitida en el RAE desde 1927 y con el significado en cuestión desde el 80.

Ya, bueno, lo del Archivo de Salamanca es según se mire. Resulta que en ese archivo hay documentos incautados a la Generalitat de Catalunya i a particulares durante la postguerra. ¿Cuál es el especial interés didáctico del Archivo de Salamanca? ¿Recordar quienes fueron los vencedores exponiendo los documentos como trofeo? La Generalitat de Catalunya es una institución de origen medieval, bastante anterior al régimen de Franco, así que no entiendo muy bien qué hacían esos documentos allí y los de particulares ya ni te cuento.

Y si en alguna iglesia deLleida hay algo que pertenece a alguna iglesia de Aragón, por mi debería ser devuelto ahora mismo, ya, sin discusión posible. En todo caso parece una cuestión entre curas y no entre gobiernos.

Lo del Archivo de Salamanca es una cuestión de unidad de archivo. Además si no está en Barcelona fue porque el ayuntamiento de entonces dijo que no tenía sitio disponible y por eso terminó en Salamanca. Naturalmente si lo que quieres es demostrar que Cataluña era independiente en el 36 y fue invadida, te interesa tener los papeles para ello y que sólo los vean quien interese y a ser posible sin relación contextual. Es lo mismo que los que dicen que la Batalla del Ebro fue un enfrentamiento entre el ejército catalán y el español, o borrar huellas de los encuentros entre Dencas y Rosemberg en Bruselas... . Además no sólo se han llevado los papeles de la Generalidad, también de Murcia, Valencia, Aragón... . Y ahora si que los están exhibiendo como trofeos de guerra, porque antes estaban para los investigadores. Para eso están los archivos. Este es el único archivo nacional destruido por un gobierno en el mundo entero. Por supuesto, los particulares ni olerán sus documentos. Y en efecto lo de las parroquias es una cuestión de curas ya resuelta y si no se devuelven es porque vuestros políticos están haciendo todo lo posible para impedirlo. Es como lo de Sigena. Las milicias de Esquerra le prendieron fuego, fueron los de cultura de la Generalidad de entonces y arramblaron con los restos para Barcelona y ahí están. Hay sentencias que dicen que tienen que devolverlo y tururú. Eso si que es botín de guerra, no lo del Archivo de Salamanca.

Cita:

Si fueron reyes de Aragón, lo fueron de Catalunya también. No veo donde está la inexactitud.

Pues que no eran reyes de Cataluña eran, en todo caso, Condes de Barcelona. La entidad geopolítica formada por lo que hoy es Aragón, Cataluña, Valencia y Baleares se conocía como Corona de Aragón, de la misma manera que el territorio formado por Castilla, León y Galicia se conocía como Reino de Castilla. Nunca existió Cataluña como reino así que mal se puede hablar de Rey de Cataluña.

No lo podría haber dicho mejor.

Hasta la vista y a por ellos. Son pocos, cobardes y además no tienen razón.

[Almogàver]

¿Recordar quienes fueron los vencedores exponiendo los documentos como trofeo?

Pues igual si que hay que recordar quienes fueron los vencedores. Salamanca no venció, ni Cataluña perdió. No fue una guerra de Castilla contra Cataluña, ni de lejos.

Saludos.

Yo no he dicho que fuera una guerra de Castilla contra Cataluña por el hecho de que el archivo esté en Salamanca. Es una conclusión muy particular tuya.

He dicho que no considero normal que en una parte de España haya documentos de una institución democrática que fueron botín de una guerra. ¿Por qué tiene que haber documentos de la Generalitat de Catalunya en un museo de Salamanca? ¿Por unidad de archivo? Pues desagamos la unidad de ese archivo, por lo menos en lo que respecta a una parte integrante por decisión propia de su propietario. Y si de verdad algunos sois tan demócratas y tan legalistas del muno mundial, demostrad que también podéis serlo con Catalunya aunque os joda.

[Almogàver]

¿Quién es ese Jaume I? Yo no conozco a ningún Rey de Aragón que se llame así ¿Podrías aclarar quién es?

El soberano de aragoneses, catalanes, occitanos, baleares, valencianos,... En mi tierra se llama así y está escrito en el idioma en el que se escribieron grandes crónicas de aquellos tiempos (como la de Ramón Muntaner). Por lo visto no había demasiados cronistas aragoneses interesados en ello. Era el soberano que hablaba en "romans llemosí", que por algo nació en Provenza y por algo no tuvo el Castellano como lengua materna. Así que Jaime nunca se llamó, en todo caso Jacme.

¿Así que los aragoneses tenemos preferencias por las razzias y saqueos? Pues cuando el amigo Jaime I consiguió el apoyo de la nobleza catalana para ir a por Mallorca fue a cambio de botín y el ataque estuvo a punto de fracasar precisamente por la nobleza catalana intentó quedarse con todo.

No, la nobleza aragonesa se movía por ideales caballerescos. Por eso se negó a pagar el "bovatge" (impuesto por cabeza de ganado para financiar la guerra) que sí aceptó pagar la nobleza catalana. Como siempre ya págabamos más hace 800 años y veo que las cosas no han cambiado.

En cuanto a lo del Reino de Valencia fue negociado con el noble aragonés Blasco de Alagón y el Maestre hospitalario por un lado y el Rey por el otro en Alcañiz en 1231. Se tomaron Morella por parte de Blasco de Alagón y Ares por parte del Rey (para obligar a Blasco a entregarle Morella). En 1233 se planifica la campaña en Alcañiz y empieza la recuperación de Valencia. Así que eso de que sólo buscabamos saqueo vamos a dejarlo. Teniendo en cuenta que entre que comenzaron los planes para ello y el comienzo de la campaña pasaron dos añitos y las interferencias del Rey, la nobleza aragonesa tenía razones para rebotarse. Mas si tenemos en cuenta que para lo de Mallorca desde que lo solicitaron los mercaderes de Barcelona, Tortosa y Tarragona pasó menos de un año. Chocante.

Antes de que se solicitase la conquista de Baleares, Barcelona ya lo había intentado cien años antes aliada con Pisa, pero sin éxito.

Por lo tanto lo que se habla en Valencia es valenciano, en Barcelona, barcelones y en Zaragoza, zaragozano. Espero que lo de arriba lo digas en broma, porque sino no creo que puedas pedir respeto. Además, el español fue impuesto por las burguesías dominantes tras la independencia. No fue impuesto por los conquistadores españoles.

Si eso te molesta, imagina a la gente que tiene el Catalán como lengua materna y que os la repatea. Para mi no es más importante el Castellano, así que respeta la lengua de una parte de mi familia o me tendrás siempre enfrente. El Catalán no es una lengua que utilizamos para rellenar folletos o joder a los españoles, es simplemente la lengua que se habla aquí. Es lo que hay, os guste o no.

"f... a tu madre, pende**", la palabra está admitida en el RAE desde 1927 y con el significado en cuestión desde el 80.

Que sí, que sí, envia a un abuelo de Burgos a un viajecito por Bolivia, a ver qué tal se maneja...

Naturalmente si lo que quieres es demostrar que Cataluña era independiente en el 36 y fue invadida, te interesa tener los papeles para ello y que sólo los vean quien interese y a ser posible sin relación contextual. Es lo mismo que los que dicen que la Batalla del Ebro fue un enfrentamiento entre el ejército catalán y el español, o borrar huellas de los encuentros entre Dencas y Rosemberg en Bruselas... . Además no sólo se han llevado los papeles de la Generalidad, también de Murcia, Valencia, Aragón... . Y ahora si que los están exhibiendo como trofeos de guerra, porque antes estaban para los investigadores. Para eso están los archivos. Este es el único archivo nacional destruido por un gobierno en el mundo entero. Por supuesto, los particulares ni olerán sus documentos. Y en efecto lo de las parroquias es una cuestión de curas ya resuelta y si no se devuelven es porque vuestros políticos están haciendo todo lo posible para impedirlo. Es como lo de Sigena. Las milicias de Esquerra le prendieron fuego, fueron los de cultura de la Generalidad de entonces y arramblaron con los restos para Barcelona y ahí están. Hay sentencias que dicen que tienen que devolverlo y tururú. Eso si que es botín de guerra, no lo del Archivo de Salamanca.

Ni quiero demostrar que Catalunya fue independiente ni que es mejor que nadie ni nada por el estilo. Sólo pido respeto y que no paséis por encima de la gente avasallando ni ninguneando. Ni fuimos sólo burgueses ni judíos ni peseteros ni ladrones ni nada por el estilo.

Con todo lo que habéis dicho sólo demostráis que no sois auténticos españoles, como mucho patriotas de la historia oficial y poco más. No respetáis la pluralidad cultural del Estado y tratáis de pasar por alto todo lo que no sea el Castellano y la cultura oficial.

Viva España y Visca Catalunya.

[Almogàver]

Ya a principios del siglo XVI Joanot y Aussias March ya escribian en esta lengua

Veo que has leído mis mensajes y ya empezamos a ocultar lo que no nos gusta. Ahora ya no es Joanot Martorell sino Joanot a secas.

Uno que se acaba de enterar que Martorell es un pueblo de Barcelona y ya le jode repetirlo. Si en dos mensajes ya estás ocultando la verdad, imagínate lo que ha hecho la historia oficial en siglos.

[Almogàver]

Lamento la deriva de este hilo. No he sido yo el que ha sacado el tema de Catalunya inicialmente. Siempre hay alguien que se acuerda de nosotros en todas las buenas ocasiones.

[Almogàver]

que es la tierra que nos niega el "auia "que no "aigua" (señor si hasta la palabra agua es diferente)agua de todos los españoles y nos jode el progreso por pura envidia.

Hay que ser muy bastardo para enseñarle eso a alguien. Te lo digo aquí, pero te lo diría en persona si te tuviera delante.

[xiguero]

Mis apellidos también proceden de Lérida, ¿y que? pero Joanot Martorell y yo somos valencianos.
Tus insultos guardatelos ,no me ofende alguien que no sabe ni escribir almogavar.
Imagínate lo que pienso yo de alguien que prefiere tirar al mar el agua (que es de todos los españoles) que necesitamos aquí .1/15 parte de lo que va al mar para Barcelona ,Tarragona,Castellón,Valencia,Alicante,Murcia,y Almeria,ese agua va al mar y se pretende que se recoja 300km más a bajo con desaladoras que además de contaminar el mar por el exceso de salitre necesita de una fuente energética que no tenemos y que cada gota de agua sería como regar al precio de hacerlo con gasoil. Las desaladoras como ayuda está bien ,pero para sitios donde es posible traer agua de unos pocos kilómetros y sin crear el problema ecológico del salitre y la contaminación que generaria la producción de la energia extra para las plantas de ósmosis, solo digo la verdad ,que el gobierno aldeanista ,nazionalsocialista catalán hace con el agua y con la corrupción ,pero desde luego no todos los catalanes del pueblo llano serán tan descerebrados.
Si me tubieras enfrente despùes de haber insultado a mi santa madre,te enseñaría modales rufian manipulado,pero dejemos lo pues no es asi y no te creo cuando dices que si me tubieras enfrente me lo dirias.
Y no solo le explico la VERDAD de la situación del ROBO DEL AGUA a todo el que conozco sino que además tambien a todo el que quiera escuchar y la conversación lo permita, observarás que paso mucho tiempo sin escribir,concretamente periodos de tres meses es debido a que resido en Estados Unidos ,pues bien ,que sepas que alli cuento todas las Verdades tambien y procuro hacer la peor publicidad posible ,eso si, sin mentir.
Personas como tú me animan a hacerlo ,no harias tú lo mismo ante una injusticia,parece que defiendes lo tuyo con honor y cojo***,pues yo lo mio tambien ,pero no te he insultado, en adelante procura hacer lo mismo por respeto pues el bastardo es el que manipula y miente pero nunca el que educa con la verdad y los datos y estudios reales encima de la mesa.

[Anubis]

A todo esto, me vais a permitir que os diga con el mayor de los respetos que se os va la olla de mala manera .
Aquí un señor ha preguntado cuál creemos que sería la mejor organización político-territorial para España, y yo le he contestado la que para mi sería la mejor. Como comprenderás, compañero de Foro UlisesII, tu mensaje posterior al mío me la trae un poquito floja, dado que yo he dado mi opinión y ni mucho menos me voy a ceñir a eso de "Vas a tener que explicarlo muy detenidamente ", porque yo explico lo que quiero, como quiero y las veces que quiero, no más. He sido respetuoso con todo el mundo en mi mensaje inicial, como debe ser, y me parece que volcar las frustraciones y odios personales de cada uno sobre este foro a las primeras de cambio es un poquito triste, por no decir patético. Yo no pienso hacerlo. Y si alguien cree que la mejor organización territorial pasa por fundar las provincias unidas de extremadura bajo el gobierno del primo cacereño de Obama y luego anexionarse el resto de España, pues lo leeré con interés y con respeto. Que de eso se trata.

[Almogàver]

Mis apellidos también proceden de Lérida, ¿y que? pero Joanot Martorell y yo somos valencianos.
Tus insultos guardatelos ,no me ofende alguien que no sabe ni escribir almogavar.
Imagínate lo que pienso yo de alguien que prefiere tirar al mar el agua (que es de todos los españoles) que necesitamos aquí .1/15 parte de lo que va al mar para Barcelona ,Tarragona,Castellón,Valencia,Alicante,Murcia,y Almeria,ese agua va al mar y se pretende que se recoja 300km más a bajo con desaladoras que además de contaminar el mar por el exceso de salitre necesita de una fuente energética que no tenemos y que cada gota de agua sería como regar al precio de hacerlo con gasoil. Las desaladoras como ayuda está bien ,pero para sitios donde es posible traer agua de unos pocos kilómetros y sin crear el problema ecológico del salitre y la contaminación que generaria la producción de la energia extra para las plantas de ósmosis, solo digo la verdad ,que el gobierno aldeanista ,nazionalsocialista catalán hace con el agua y con la corrupción ,pero desde luego no todos los catalanes del pueblo llano serán tan descerebrados.

Yo nunca estuve en contra del trasvase para que los valencianos pudieran beber y regar. Si es para levantar mastodontes de ladrillo que luego quedarán vacíos para que cuatro políticos corruptos y sus familias se forren, pues entonces para eso no estoy de acuerdo.

¿Has preguntado a los aragoneses que piensan del trasvase? Pregunta, pregunta por Aragón y después enseña también a las criaturas que ellos también te roban el agua. Pero parece que lo tuyo es algo personal con Catalunya.

Si me tubieras enfrente despùes de haber insultado a mi santa madre,te enseñaría modales rufian manipulado,pero dejemos lo pues no es asi y no te creo cuando dices que si me tubieras enfrente me lo dirias.

Estáis acostumbrados a callar frente a los que ponen bombas, pero con Catalunya os gusta creceros porque somos gente pacífica. Pero no te equivoques, aquí hay mucho hijo de extremeño, murciano y andaluz y mala hostia, cuando insultan a tu tierra sin justificación, también la hay. Así que respeta mi tierra, sus lenguas y sus gentes, vengan de donde vengan. No ponemos bombas ni pegamos tiros por la espalda, pero a mi a la cara no me llaman ladrón por ser catalán.

Si quieres fomentar el odio interétnico entre niños o adultos, es tu problema, pero ten cuidado con la semilla que siembras, pues la hostia te puede volver el día menos esperado multiplicada por cien. Ese juego es peligroso, pero tú sabrás.

Y no solo le explico la VERDAD de la situación del ROBO DEL AGUA a todo el que conozco sino que además tambien a todo el que quiera escuchar y la conversación lo permita, observarás que paso mucho tiempo sin escribir,concretamente periodos de tres meses es debido a que resido en Estados Unidos ,pues bien ,que sepas que alli cuento todas las Verdades tambien y procuro hacer la peor publicidad posible ,eso si, sin mentir.
Personas como tú me animan a hacerlo ,no harias tú lo mismo ante una injusticia,parece que defiendes lo tuyo con honor y cojo***,pues yo lo mio tambien ,pero no te he insultado, en adelante procura hacer lo mismo por respeto pues el bastardo es el que manipula y miente pero nunca el que educa con la verdad y los datos y estudios reales encima de la mesa.

¿Datos reales? ¿De qué estás hablando? ¿De cerrar repetidores de canales autonómicos para que la gente no escuche ciertas cosas? Vuestro gobierno está haciendo una gran labor, sin duda, de fomento del odio hacia nosotros, pero es significativo que los castellonenses no quieran saber nada de vosotros (tengo algunos amigos allí que no quieren que se les llame valencianos). Tenéis un problema de odio y de desconocimiento forzado por intereses políticos.

Ah, ni soy independentista ni nacionalista ni negaría agua ni ayuda a nadie.

Viva España, Visca Catalunya.

[jandres]

voy a pedir que cierren este hilo...porque realmente me da verguenza ajena, de como se os a ido la pinza, en este hilo.

Saludos.

[xiguero]

1.almogavar,yo no tengo nada contra Cataluña ni contra los catalanes ni mucho menos, creo que me entendistes mal.
2.No te he llamado ladrón ni a ti ni a los catalanes sino a la casta de dirigentes ,que a mi entender rozan lo absurdo(por lo expuesto antes).
3.Procuro expresar y hacer ver lo que entiendo por libertad y lo que entiendo que es injusto.
4.Quizá me haya o nos hayamos calentado un poco entre nosotros,pero escribiendo a veces es dificil explicarse bien,estoy seguro de que hablando nos entenderiamos perfectamente.
5,Siento un gran amor por Cataluña , pues desde niño me dijeron que catalanes y valencianos somos primos hermanos ,de ahi mi decepción.
6.Si me exprese mal y te pareció que insultaba a Cataluña te pido humildemente perdón y para que te quedes tranquilo te repito que no hablo mal de Cataluña sino de su casta política.

Saludos.

[UlisesII]

Hola amigos:

¿Quién es ese Jaume I? Yo no conozco a ningún Rey de Aragón que se llame así ¿Podrías aclarar quién es?

El soberano de aragoneses, catalanes, occitanos, baleares, valencianos,... En mi tierra se llama así y está escrito en el idioma en el que se escribieron grandes crónicas de aquellos tiempos (como la de Ramón Muntaner). Por lo visto no había demasiados cronistas aragoneses interesados en ello. Era el soberano que hablaba en "romans llemosí", que por algo nació en Provenza y por algo no tuvo el Castellano como lengua materna. Así que Jaime nunca se llamó, en todo caso Jacme.

En efecto, tu lengua materna es el catalán, pero estamos hablando en castellano y simplemente por el respeto que tu reclamas deberías utilizar los nombres y patronímicos correspondientes en castellano, cuando sabes que puede haber gente que considere ofensivo la utilización del nombre en catalán, por ejemplo los aragoneses. Porque resulta que a la región que se está ninguneando y obviando no es Cataluña, es Aragón y su historia.

¿Así que los aragoneses tenemos preferencias por las razzias y saqueos? Pues cuando el amigo Jaime I consiguió el apoyo de la nobleza catalana para ir a por Mallorca fue a cambio de botín y el ataque estuvo a punto de fracasar precisamente por la nobleza catalana intentó quedarse con todo.

No, la nobleza aragonesa se movía por ideales caballerescos. Por eso se negó a pagar el "bovatge" (impuesto por cabeza de ganado para financiar la guerra) que sí aceptó pagar la nobleza catalana. Como siempre ya págabamos más hace 800 años y veo que las cosas no han cambiado.

yo no he querido decir que la nobleza aragonesa se moviera por ideales caballerescos. Simplemente que la catalana y la aragonesa no se diferenciaban, porque tu diste a entender que si la nobleza aragonesa fue a Valencia fue por botín. Exactamente igual que los catalanes en Mallorca. Además el bovatge ya lo intentó imponer Alfonso II y los nobles catalanes le hicieron jurar que no lo volvería hacer ¿Acaso si lo hacen los catalanes está bien y si lo hacen los demás está mal?

En cuanto a lo del Reino de Valencia fue negociado con el noble aragonés Blasco de Alagón y el Maestre hospitalario por un lado y el Rey por el otro en Alcañiz en 1231. Se tomaron Morella por parte de Blasco de Alagón y Ares por parte del Rey (para obligar a Blasco a entregarle Morella). En 1233 se planifica la campaña en Alcañiz y empieza la recuperación de Valencia. Así que eso de que sólo buscabamos saqueo vamos a dejarlo. Teniendo en cuenta que entre que comenzaron los planes para ello y el comienzo de la campaña pasaron dos añitos y las interferencias del Rey, la nobleza aragonesa tenía razones para rebotarse. Mas si tenemos en cuenta que para lo de Mallorca desde que lo solicitaron los mercaderes de Barcelona, Tortosa y Tarragona pasó menos de un año. Chocante.

Antes de que se solicitase la conquista de Baleares, Barcelona ya lo había intentado cien años antes aliada con Pisa, pero sin éxito.

O sea que como no conseguían el apoyo de su rey fueron a buscarlo en el extranjero. ¡Curiosa lealtad vive Dios!

Por lo tanto lo que se habla en Valencia es valenciano, en Barcelona, barcelones y en Zaragoza, zaragozano. Espero que lo de arriba lo digas en broma, porque sino no creo que puedas pedir respeto. Además, el español fue impuesto por las burguesías dominantes tras la independencia. No fue impuesto por los conquistadores españoles.

Si eso te molesta, imagina a la gente que tiene el Catalán como lengua materna y que os la repatea. Para mi no es más importante el Castellano, así que respeta la lengua de una parte de mi familia o me tendrás siempre enfrente. El Catalán no es una lengua que utilizamos para rellenar folletos o joder a los españoles, es simplemente la lengua que se habla aquí. Es lo que hay, os guste o no.

Vamos a ver y pongamos las cosas claras. A mi no me molesta que tu hables catalán. Lo que me molesta, a mí y a muchos, es que lo impongan en sitios donde no se ha hablado jamás y que cuando la gente de esos sitios se defiende la ataquen. Me molesta que utilices diferencias que no son fundamentales para intentar demostrar que lo que se habla en Iberoamérica no es español. Me molesta que nieguen que en Cataluña se habla también español y persigan a la gente que lo usa (¿niegas lo de las multas por rotular en castellano?), porque tan lengua propia de Cataluña es el castellano como el catalán. Finalmente me molesta que yo no pueda decir Gerona o Lérida sin que se me tiren como fieras y sin embargo esos mismos digan Saragossa o Terol u Osca ¡y encima quieren que aplauda! Quiero el mismo respeto que tú por mi lengua materna, y hay gentuza entre vuestros dirigentes (y otros separatistas) que hacen todo lo posible para insultarnos permanentemente a España y a los españoles, incluidos los catalanes que se sienten como tales. Por ejemplo: ¿Tu que dirías si yo dijera que el himno de Cataluña fuese el Chiki-chiki? Pues eso lo dijo un dirigente separatista gallego respecto de España.

Naturalmente si lo que quieres es demostrar que Cataluña era independiente en el 36 y fue invadida, te interesa tener los papeles para ello y que sólo los vean quien interese y a ser posible sin relación contextual. Es lo mismo que los que dicen que la Batalla del Ebro fue un enfrentamiento entre el ejército catalán y el español, o borrar huellas de los encuentros entre Dencas y Rosemberg en Bruselas... . Además no sólo se han llevado los papeles de la Generalidad, también de Murcia, Valencia, Aragón... . Y ahora si que los están exhibiendo como trofeos de guerra, porque antes estaban para los investigadores. Para eso están los archivos. Este es el único archivo nacional destruido por un gobierno en el mundo entero. Por supuesto, los particulares ni olerán sus documentos. Y en efecto lo de las parroquias es una cuestión de curas ya resuelta y si no se devuelven es porque vuestros políticos están haciendo todo lo posible para impedirlo. Es como lo de Sigena. Las milicias de Esquerra le prendieron fuego, fueron los de cultura de la Generalidad de entonces y arramblaron con los restos para Barcelona y ahí están. Hay sentencias que dicen que tienen que devolverlo y tururú. Eso si que es botín de guerra, no lo del Archivo de Salamanca.

Ni quiero demostrar que Catalunya fue independiente ni que es mejor que nadie ni nada por el estilo. Sólo pido respeto y que no paséis por encima de la gente avasallando ni ninguneando. Ni fuimos sólo burgueses ni judíos ni peseteros ni ladrones ni nada por el estilo.

Yo no he dicho que seaís judíos, ni peseteros, ni ladrones. Simplemente te he puesto un ejemplo de cómo actúan vuestros dirigentes no vosotros. Hay que ver la habilidad que han tenido para enfrentarnos a todos haciendo que gente normal asuma sus postulados y los defiendan.

Con todo lo que habéis dicho sólo demostráis que no sois auténticos españoles, como mucho patriotas de la historia oficial y poco más. No respetáis la pluralidad cultural del Estado y tratáis de pasar por alto todo lo que no sea el Castellano y la cultura oficial.

No amigo Almogáver, lo que no quiero es que machaquen una parte de la cultura de mi patria que es lo que están haciendo. Lo que no quiero es que por patochadas nos enfrenten. Lo que no quiero es que se repitan cosas que han pasado y para ello tu, yo y todos tenemos que luchar y darnos cuenta de que hay infames que quieren enfrentarnos por intereses absolutamente espurios. Los casteller, la sardana, otras cosas que desconozco, son accesorias, nimiedades. Lo fundamental es que son españolas. Y las defendería igual que la jota y la muñeira.

Viva España y Visca Catalunya.

VIVA


Y amigo Anubis en tu mensaje diste a entender que lo democrático era lo tuyo y que los que defendíamos una cosa diferente eramos unos dictadores o aspirantes a tales. Y eso si que no.

voy a pedir que cierren este hilo...porque realmente me da verguenza ajena, de como se os a ido la pinza, en este hilo.

Tienes razón. Pero el problema es otro. La estructura territorial que se organizó en el 78 para lo único que ha servido es para dividir y enfrentar. En Francia también hay vascos y catalanes y no tienen problemas. ¿Quién lo está haciendo mal entonces?. El meollo de la cuestión es que los políticos y dirigentes separatistas enfrentan a los ciudadanos de algunas regiones con los demás. Con eso de "no nos dan en función de lo que aportamos" o "aportamos más de lo que recibimos" o "tenemos que recuperar lo nuestro machacado por Castilla" lo que logran es que gente normal no mire como se lo llevan crudo ellos y sus amigos ¿Es que nadie ve el negocio que supone el catalan, vasco o gallego para unos cuantos? ¿Es que no está a la vista la gente que vive como Dios gracias a subvenciones, obtenidas exprimiento a las clases medias, en nombre de Cataluña, Euzkadi, Andalucia,...? ¿Es que estamos ciegos a la hora de ver que hay gente que no sería nada de no ser por este sistema corrupto de autonomías? ¿Alguien es capaz de decirme el oficio de Carod Rovira o de Vieito Lobeira? ¿Alguien se cree que un jardinero podría vivir como Benach ahora? Esto es a lo que nos han llevado las autonomías. Esto y a la discusión que el amigo Almogáver y yo hemos tenido. Y eso no se puede tolerar. ¿Que en España hay diversidad? por supuesto, pero eso no significa que haya 17 naciones distintas que es lo buscan y para ello tienen que enfrentarnos. Para eso y para llevarselo sin que nadie diga nada.
Hasta la vista y a por ellos. Son pocos,cobardes y además no tienen razón.

[Yorktown]

Ni fuimos sólo burgueses ni judíos ni peseteros ni ladrones ni nada por el estilo.

Ser burgués o ser judío es una cosa, ser ladrón, otra. No conviene hacer según que mezcolanza pues parece que ponemos como algo negativo las dos primeras, y no veo el por qué.

Saludos.

[Almogàver]

1.almogavar,yo no tengo nada contra Cataluña ni contra los catalanes ni mucho menos, creo que me entendistes mal.
2.No te he llamado ladrón ni a ti ni a los catalanes sino a la casta de dirigentes ,que a mi entender rozan lo absurdo(por lo expuesto antes).
3.Procuro expresar y hacer ver lo que entiendo por libertad y lo que entiendo que es injusto.
4.Quizá me haya o nos hayamos calentado un poco entre nosotros,pero escribiendo a veces es dificil explicarse bien,estoy seguro de que hablando nos entenderiamos perfectamente.
5,Siento un gran amor por Cataluña , pues desde niño me dijeron que catalanes y valencianos somos primos hermanos ,de ahi mi decepción.
6.Si me exprese mal y te pareció que insultaba a Cataluña te pido humildemente perdón y para que te quedes tranquilo te repito que no hablo mal de Cataluña sino de su casta política.

Saludos.

Es que sucede que a menudo solemos identificar a la gente con sus gobiernos o con declaraciones desafortunadas de uno u otro. Mira, aquí somos los primeros que criticamos a nuestros políticos cuando la cagan. Nunca he sentido tanta vergüenza como cuando Carod pidió el boicot a las olimpiadas de Madrid, por ejemplo. Te aseguro que aquí se le echaron al cuello. Después está la prensa, que muchas veces de manera maliciosa y intencionada trata de enfrentarnos por intereses políticos.

De nada estoy más orgulloso que de en su día compartiésemos rey con los aragoneses y después con baleares y con vosotros los valencianos. Creo que es lo mejor que se pudo hacer y la historia lo demostró. Después han pasado muchas cosas en este país durante siglos, pero creo que es infinitamente más lo que nos une que lo que nos separa. Y en mi opinión nadie fue ni es más que otros y a cada uno lo suyo.

En fin, no quisiera andarme más por las ramas. Lamento mi salida de tono, no es mi estilo. Estoy convencido de que nos entenderíamos seguro.

Un saludo.