Que pensais sobre Francisco Franco?

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

Sombra escribió:
nou_moles escribió:Ya pero todas esas divisiones en el seno de la república durante la contienda también las podemos encontrar en la zona nacional.... entre monárquicos....


Hubo una diferencia notable y es que nacionales a pesar de sus diferencias ideologicas no se matan entre ellos por defenderlas.

nou_moles escribió:partidos fascistas como la falange que paso de ser un partido residual a ser una base ideológica,


Eso no es cierto, la Falange nunca fue la base ideológica de los Nacionales. Falange fue adaptada a los intereses de Franco y sus fundamentos ideologicos totalmente destruidos y desvirtuados.

nou_moles escribió: fue más hábil para callarles la boca mediante engaños.


Franco no los engaño, en todo caso persuadio algunos e impuso su autoridad sobre todos. Una autoridad que todos ellos acataron sin rechistar y las pocas voces disonantes que hubo fueron rapidamente defenestradas.

nou_moles escribió:Este debate no tiene valor si seguimos como en los último 70 años discutiendo quienes eran más malos y tu eras peor que yo, que en los dos bandos se produjeron barbaridades, ya que en una guerra no hay buenos ni malos, solo vencedores y perdedores y los vencedores reescriben la historia.


Exponer los hechos en toda su crudeza y juzgarlos con espiritu crítico nunca es malo, todo lo contrario, es muy positivo, incluso sano diria yo.


saludos.



Si, es cierto en el bando nacional no se mataron entre ellos, es una de las claves de su victoria, eso no lo niego, pero hay una razón, en el bando republicano había muchas tendencias, anarquistas, marxistas como el P.O.U.M., republicanos, independentistas, comunistas y y todos ellos con una considerable fuerza, mientras que en el bando nacional franco y sus ayudantes pudieron rápidamente ahogar y neutralizar el resto de tendencias mediante el engaño, es decir, había una tendencia más poderosa que las demás


Respecto a la falange estamos diciendo lo mismo, franco la utilizo para crear su partido único, pero nada tenia que ver la falange durante el franquismo con la falange de antes de la contienda, en eso estamos de acuerdo.

No le engaño? Y que sucedió con el nuevo líder falangista al inicio de la guerra, pues que era tan necio que se dejo embaucar por franco mediante engaños, si hubiesen tenido otro líder más carismático como el que tenia antes de ser ejecutado en alicante no creo que franco lo hubiese tenido tan fácil. Y cuantos militares monárquicos vieron después su error al permitir a franco ser la cabeza del estado durante la guerra, todo mediante engaños y falsas esperanzas.

Debatir es sano, pero no me refiero a un debate como los de este foro y otros similares, me refiero al debate de, tu mataste a 20.000 y yo solo a 15.000, a esos debates de borregos que se ven en muchos sitios con gente que desconoce la temática, como sucede con muchos políticos, a esos debates me refiero que no valen la pena, a los debates serios si les doy importancia


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nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

endrass escribió:
Sombra escribió:
Otra cosa es que al final consiguieran o no sus objetivos, pero viendo la importancia de el PSOE en las izquierdas, que era con diferencia la fuerza política predominante, y teniendo en cuenta la bolchevización del PSOE bajo Largo Caballero, no es descabellado el pensar que España terminase siendo, con el tiempo, un estado satelite de Moscú.

saludos.


Es innegable la deriva revolucionaria de Caballero y de parte de las bases del PSOE, incluidas sus juventudes. Sin embargo, hay que destacar que la escasa presencia del PCE (con 17 de 263 diputados del frente popular), la importancia de IR (con 87 escaños frrente a los 99 del PSOE)y la presencia en el PSOE de las corrientes de Prieto y Besteiro impedían una acción revolucionaria con posibilidades de éxito.

Las experiencia frentepopulistas en Francia y Chile demostraron que no se tendía a un proceso revolucionario por mucho que fantasearan en el Komitern. El mismo Caballero perdería su puesto de presidente de la república por enfrentarse a Stalin al negarse a perseguir al POUM tras los sucesos en Barcelona de la primavera del 37 y al parecer por echar al embajador soviético a patadas de su despacho.

Como ya he comentado, no veo, ni en las actuaciones reales del PSOE, ni en las medidas políticas o económicas del gobierno republicano ningún signo de esa revolución que la sublevación supuestamente impidió.

Un saludo


Totalmente cierto.


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endrass
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Mensaje por endrass »

endrass escribió:
El mismo Caballero perdería su puesto de presidente de la república



Quise decir presidente del gobierno de la república.

Un saludo


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

El psoe actual no tiene nada que ver con el psoe de la II república,


Que no lo digo yo...lo dicen ellos. O al menos algunos de ellos, y no mindundis, precisamente.

ahora es un partido de centro muy similar al pp, por lo menos en temas medioambientales hacen la misma política los dos partidos (eso lo se por que es mi profesión),


Efectivamente, por desgracia, efectivamente.

bueno el psoe depende para que no se siente orgulloso de aquella época, hasta hace muy poco Negrin era un tema tabu.


Hasta hace poco, hasta hace poco... :wink:

Aunque debo reconocer que me entusiasma la política, reconozco que todos los partidos políticos se mueven por intereses, absolutamente todos.


Como todo hijo de vecino.

Las experiencia frentepopulistas en Francia y Chile demostraron que no se tendía a un proceso revolucionario por mucho que fantasearan en el Komitern


La experiencia del PCF en los años 30 y 40 mejor ni mentarla, que hasta el 41 da vergüenza ajena, pasando de llamar a Deladier "el fusilador" a Señor Presidente Deladier tras el "milagroso" paso por Moscú de Laval...y despues vendría el crujir de dientes. Y bueno, el Frente Popular acabo como acabó...con el ridículo del 30 de Noviembre del 38.

Aún asi pienso que la situación en España no era la misma que en Francia, ni el FP francés, el español. Allí a mi entender se vio claro una tenencia socialdemocrata, y ya directamente keynesiana a partir del 37, con políticas económicas hasta aplaudidas por la derecha, que aquí no apareció por ningún lado. En España, as usual, había mucha más polarización, y menor cintura democrática por tradición.

Eso si, reconozco que me hubiese gustado ver a Largo Caballero o a Negrín defendiendo a Adolfo frente al imperialismo anglosajón. Hubiese sido cumbre.

Saludos.


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Mensaje por nou_moles »

Yorktown escribió:
El psoe actual no tiene nada que ver con el psoe de la II república,


Que no lo digo yo...lo dicen ellos. O al menos algunos de ellos, y no mindundis, precisamente.

ahora es un partido de centro muy similar al pp, por lo menos en temas medioambientales hacen la misma política los dos partidos (eso lo se por que es mi profesión),


Efectivamente, por desgracia, efectivamente.

bueno el psoe depende para que no se siente orgulloso de aquella época, hasta hace muy poco Negrin era un tema tabu.


Hasta hace poco, hasta hace poco... :wink:

Aunque debo reconocer que me entusiasma la política, reconozco que todos los partidos políticos se mueven por intereses, absolutamente todos.


Como todo hijo de vecino.

Las experiencia frentepopulistas en Francia y Chile demostraron que no se tendía a un proceso revolucionario por mucho que fantasearan en el Komitern


La experiencia del PCF en los años 30 y 40 mejor ni mentarla, que hasta el 41 da vergüenza ajena, pasando de llamar a Deladier "el fusilador" a Señor Presidente Deladier tras el "milagroso" paso por Moscú de Laval...y despues vendría el crujir de dientes. Y bueno, el Frente Popular acabo como acabó...con el ridículo del 30 de Noviembre del 38.

Aún asi pienso que la situación en España no era la misma que en Francia, ni el FP francés, el español. Allí a mi entender se vio claro una tenencia socialdemocrata, y ya directamente keynesiana a partir del 37, con políticas económicas hasta aplaudidas por la derecha, que aquí no apareció por ningún lado. En España, as usual, había mucha más polarización, y menor cintura democrática por tradición.

Eso si, reconozco que me hubiese gustado ver a Largo Caballero o a Negrín defendiendo a Adolfo frente al imperialismo anglosajón. Hubiese sido cumbre.

Saludos.


Ya se que no lo dices tu, son ellos que me da la sensación que ser avergüenzan de su historia, de todas formas yo opino que no tiene nada que ver el psoe de antaño con este psoe.
Si pero aun tienen temas tabu, pero deben de asumirlos, yo por ejemplo soy republicano y condeno las atrocidades cometidas en la época de la república por el bando que la defendió.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Una cosa es ser republicano, y otra, republicano de la II República Española.

Yo también soy repúblicano, y si me llegan a pedir , siquiera insinuar que "defendiese" aquel engendro, me da un pasmo de la risa. Con algunos, ni a heredar. Que como te digo antes, ya me hubiese visto al Presidente de la República loando el pacto Germano-Soviético contra el capitalismo y el judio internacional. Si saben contar, conmigo que no cuenten.

Saludos.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

Sombra, comenta a tenor de un mensaje anterior:

Se dejaron zampar mejor dicho. Creyeron que prodian utilizarlos para su propio beneficio pero luego resultaron ser ellos los manipulados y ninguneados. De todas maneras no se puede culpar de la situación de anarquia solamente a los anarquistas, el PSOE de la Largo Caballero, con sus Juventudes Socialistas y la UGT siguieron la misma senda revolucionaria y violenta que los anarquistas.


Los anarco sindicalistas funcionaron de forma diversa en la Zona Republicana (o Gubernamental o roja o revolucionaria ). El primero en "contar" con ellos fue el President de la Generalitat Companys, que pensó que intregando a unos cuantos consellers en su gobierno podría manejarlos a su antojo. del mismo modo "alentó" y armó a las milicias anarcosindicalistas para que fueran a combatir a Aragón, de manera que de paso se los quitaba de encima... se equivocaba.

Por contra, otros anarcosindicalistas, como Joan Peiró y Belís, trabajaron honestamente. Peiró fue ministro de Industria del Gobierno de Largo Caballero, y entre otras cosas fue muy crítico con el PCE, y salvaría muchas vidas de desafectos al Gobierno de la República. Posteriormente, como Comisario de Energía en el Gobierno Negrín, criticaría con la misma autoridad las ansias anarcosindicalistas. Exiliado y entregado por los nazis al régimen fue fusilado en 1942. Durante su juicio contó con testimonios favorables, http://hispanianova.rediris.es/general/ ... art014.htm

Se comenta que el juez togado instructor de la causa llegó a comentar : "a este hombre le hago un monumento, y después lo fusilo por rojo". Muchos falangistas de camisa vieja, uniformados y con condecoraciones, testificaron en su favor, llegando el fiscal, militar, a decir :"la guerra la ganó el ejercito no la FE". E incluso se llegó a decir que si aceptaba ayudar a la creación del Sindicato Vertical, salvaría la vida... no lo hizo.

Un bosquejo de un artículo de opinión en El País:

Ahora bien, tal valoración, asociada al hecho de que el "alzamiento" fue una insurrección contra el régimen legalmente constituido, no debe ocultar que si entramos en el terreno de las responsabilidades también hubo "humanas fieras" en el sector republicano, unas individuales, otras organizadas. De modo especial, en la CNT-FAI y en el PCE/Internacional Comunista la comisión de actos conscientes de barbarie se encuentra suficientemente probada, por contraste con la nobleza de figuras como Manuel Azaña o Joan Peirò. Los demócratas de hoy no deben cerrar los ojos ante las "patrullas de control" anarquistas en Barcelona, Paracuellos o el entorno político de la mejor conocida muerte de Andreu Nin. Hubo terror libertario y terror estaliniano.

La excepcional longevidad de Santiago Carrillo debiera permitir el esclarecimiento de episodios capitales, de los que fue observador privilegiado. El hecho de que en sus frecuentes relatos nunca mencione al mandamás delegado de Moscú, el siniestro Victorio Codovila, ni a la NKVD, indica que habla pero no cuenta. Y ya que en las entrevistas, por ejemplo una muy reciente a la SER, insta a la recuperación de la memoria histórica, tiene el deber moral de contar lo que realmente pasó. No lo hará.

Volvamos a la aspiración última de Goethe: "Luz, más luz".

Antonio Elorza


Todo el artículo en http://www.elpais.com/articulo/opinion/ ... iopi_4/Tes

y este otro, también de El País:

Tras el golpe militar de julio de 1936, en aquella atmósfera caliente de destrucción del adversario y de sueños igualitarios, cuando en Cataluña propietarios y clérigos caían asesinados a cientos, denunció la actuación de los grupos incontrolados, "los actos de terrorismo individual", y abordó los problemas que la revolución y la guerra planteaban a la República. Según sus argumentos, para vencer al fascismo era imprescindible desarrollar un importante esfuerzo económico en la retaguardia y organizar y disciplinar las milicias en el frente.

Ese discurso de orden y disciplina llevó a la CNT al Gobierno de la República el 4 de noviembre de 1936. Peiró fue nombrado ministro de Industria. En su breve periodo de gestión, elaboró un proyecto de incautación e intervención de la industria civil y mantuvo un enfrentamiento con la Generalitat a propósito de las exportaciones y la obtención de divisas. Cuando, después de los sucesos de mayo de 1937, Azaña encargó a Negrín la formación de un nuevo Gobierno sin la CNT, Peiró acusó a los comunistas de haber provocado la crisis y denunció la represión desencadenada contra el POUM. Tras la ocupación de Barcelona por el ejército de Franco, pudo escapar a Francia.

La invasión de Francia por parte de las tropas alemanas, iniciada en mayo de 1940, permitió la captura de miles de republicanos españoles allí refugiados. Muchos acabaron exterminados en campos de concentración nazis. Algunos de los más distinguidos, reclamados por Ramón Serrano Suñer, ministro de la Gobernación, y con la destacada intervención de José Félix de Lequerica, embajador español en Vichy, fueron entregados a las autoridades franquistas por la Gestapo, sin necesidad de procedimientos legales ni tratados de extradición. El 21 de octubre de 1940, un juicio sumarísimo condenó a varios de ellos a muerte. En ese grupo estaba el socialista Julián Zugazagoitia, ministro de la Gobernación de la República, ejecutado el 9 de noviembre. Unos días antes, el 15 de octubre, había sido fusilado Lluís Companys, presidente de la Generalitat. Un año más tarde fue entregado Joan Peiró, a quien la hora de la ejecución le llegó en julio de 1942. Los tres habían denunciado sistemáticamente la brutal violencia del verano de 1936 en la zona republicana y habían contribuido a salvar la vida de numerosos políticos de la derecha y miembros del clero.

Acabada la guerra, las cárceles, las ejecuciones y el exilio metieron al anarquismo en un túnel del que ya no volvería a salir. En la memoria colectiva del movimiento libertario se agrandó la figura de Durruti, con su pasado novelesco y sus hazañas de héroe, y quedó en la oscuridad la de Peiró, un obrero que dedicó su vida a fabricar bombillas, organizar sindicatos y ajustar el anarquismo al reloj de la historia.

Ni siquiera su trágico final sirvió para redimirle. Ejecutado por los franquistas, ensombrecida su memoria por la épica del anarquismo destructivo y de acción, olvidado por las historias que dicen recuperar a las víctimas del franquismo. Así ha acabado Joan Peiró. Incluso hoy, cuando se recuerda a otros políticos ilustres del republicanismo o del socialismo, su tragedia sigue siendo un episodio menor.


Julián Casanova


El texto completo en http://www.elpais.com/articulo/opinion/ ... iopi_5/Tes

Saludos.


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Mensaje por George S Patton »

La verdad hay un gran desconocimiento del odio que se tienen entre bandas y posturas de la izquierda, en mi juventud milité acá en Argentina en un partido troskista ( pecadillo juvenil arrastrado por una pollera como acostumbran ellos a reclutar) y dentro de una sociedad democrática siempre había trifulcas incluso con otros partidos troskistas.
Obviamente la realidad pone limites, pero suponer que una España que era campo de "predicación" de todas las bandas de izquierda habidas y por haber necesitaban un alzamiento militar para radicalizarse es una ingenuidad.
El objetivo de esos partidos ( pequeño-burgueses) era la revolución ( de ellos usando como excusa los pobres) y no había espacio para ninguna republica democrática posible. Con Franco o sin él, iba a aparecer un Robespierre y el terror de sus Comité de Salud Pública. Resultado final, iba a triunfar el stalinismo por el apoyo soviético, eso hasta que Hitler invadiera Francia y seguro iba a aplastar España dando un pequeño paseo ( supongo que al unisono con Barbarossa) . Pero en España había una derecha fuerte asi que era inevitable también el alzamiento.
Es dificil imaginarse las cosas diferentes a como pasaron, es un mero ejercicio imaginativo.
Es un gran what if.
Pero pongan en un corral a un anarquista, un troskista y un stalinista y va a correr sangre a lo grande.
Saludos.


nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

George G Patton escribió:La verdad hay un gran desconocimiento del odio que se tienen entre bandas y posturas de la izquierda, en mi juventud milité acá en Argentina en un partido troskista ( pecadillo juvenil arrastrado por una pollera como acostumbran ellos a reclutar) y dentro de una sociedad democrática siempre había trifulcas incluso con otros partidos troskistas.
Obviamente la realidad pone limites, pero suponer que una España que era campo de "predicación" de todas las bandas de izquierda habidas y por haber necesitaban un alzamiento militar para radicalizarse es una ingenuidad.
El objetivo de esos partidos ( pequeño-burgueses) era la revolución ( de ellos usando como excusa los pobres) y no había espacio para ninguna republica democrática posible. Con Franco o sin él, iba a aparecer un Robespierre y el terror de sus Comité de Salud Pública. Resultado final, iba a triunfar el stalinismo por el apoyo soviético, eso hasta que Hitler invadiera Francia y seguro iba a aplastar España dando un pequeño paseo ( supongo que al unisono con Barbarossa) . Pero en España había una derecha fuerte asi que era inevitable también el alzamiento.
Es dificil imaginarse las cosas diferentes a como pasaron, es un mero ejercicio imaginativo.
Es un gran what if.
Pero pongan en un corral a un anarquista, un troskista y un stalinista y va a correr sangre a lo grande.
Saludos.



Si las cosas fuesen así de sencillas.......


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Mensaje por Sombra »

endrass escribió:Es innegable la deriva revolucionaria de Caballero y de parte de las bases del PSOE, incluidas sus juventudes. Sin embargo, hay que destacar que la escasa presencia del PCE (con 17 de 263 diputados del frente popular), la importancia de IR (con 87 escaños frrente a los 99 del PSOE)y la presencia en el PSOE de las corrientes de Prieto y Besteiro impedían una acción revolucionaria con posibilidades de éxito.

Las experiencia frentepopulistas en Francia y Chile demostraron que no se tendía a un proceso revolucionario por mucho que fantasearan en el Komitern. El mismo Caballero perdería su puesto de presidente de la república por enfrentarse a Stalin al negarse a perseguir al POUM tras los sucesos en Barcelona de la primavera del 37 y al parecer por echar al embajador soviético a patadas de su despacho.

Como ya he comentado, no veo, ni en las actuaciones reales del PSOE, ni en las medidas políticas o económicas del gobierno republicano ningún signo de esa revolución que la sublevación supuestamente impidió.

Un saludo


Besteiro ya antes de Octubre de 1934 estaba aislado y no tenia apenas ninguna influencia en el partido, debido a su moderación que tanto Prieto como Largo repudiaban. Prieto, que no era precisamente un moderado, en el 36 sólo dirigía un sector minoritario dentro del partido y aunque en el 34 apoyo estusiasticamente la vía de la revolución, siendo uno de sus principales artifices, después de su fracaso y de la victoria fraudulenta de las izquierdas en el Abril del 36, optó por el camino de la colaboración con las instituciones republicanas.

El control de la masa socialista lo ejercía Largo Caballero, através no sólo de las Juventudes Socialistas, sino también através del sindicato del partido, la UGT. Además contaba con el predominio en varias de las más importantes federaciones, como la Madrileña.

De modo que dentro del PSOE la corriente predominante era la revolucionaria, es decir, la de Largo Caballero. No exisita ningún elemento equilibrador o moderador influyente o de importancia.

Hay que destacar también que dentro del Frente Popular el único partido que tenía un control real sobre las masas eran los Caballeristas del PSOE, através de la UGT. Así que el número de escaños de unos y otros, puede inducir erroneamente a pensar que la Izquierda Repúblicana (falsamente moderada) poseía un poder equiparable al PSOE, cuando en realidad no era así.

El control real de las masas y en consecuencia de la calle, lo ejercían los sindicatos (los más importantes la UGT de Caballero y la CNT-FAI) através de sus milicias y pistoleros, que a parte de organizar grandes desfiles paramilitares al más puro estilo Hitleriano y de tirotearse y asesinarse entre ellos y de quemar iglesias y sedes de la derecha, también asaltaban las prisiones, abriendo las puertas no sólo a los alzados del 34, sino también a los delicuentes comunes.

El talante revolucionario y antidemocrático del PSOE y de su sindicato la UGT, en el 36 casi era legendaria, y ya se remontaba a la revolución del 17. La llegada de la República, después de la dictadura de Primo (con el cual tanto colaboró el PSOE), no hizo que los socialistas moderasen su discurso o sus planteamientos revolucionarios.

El periódico El Socialista, aparato de propaganda del partido, ya en Junio del 31 decía: "Por ineficaz, y no por otro motivo, renunciamos a la pretensión de imponer nuestra política violentamente y sin dilaciones". Pretensión que recuperarian Prieto y Largo Caballero en el 34.

A mí modo de ver, no es equiparable el caso Francés o el Chileno con el caso Español, porque a diferencia de esos dos Frentes Populares, que eran moderados, en España las izquierdas habian abandonado hacia muchas décadas el camino de la moderación (si es que habian estado alguna vez en ese camino) para pasar directamente a la violencia. En el 36 existian demasiados precedentes históricos que demostraban la naturaleza revolucionaria y golpista de las izquierdas, como para que una derecha arriconada como la del 36, pudiera ignorarlo.

Beevor, al que no se puede acusar precisamente de sectario fascista, en su libro sobre la guerra civil, dice lo siguiente, en referencia a la revolución de Octubre organizada por el PSOE:

"Se constituyó un comite revolucionario dispuesto a que la insurrección contra el Gobierno tuviese todos los caracteres de una Guerra civil, y cuyo éxito dependiera de la extensión que alcance y la violencia con que se produzca"

Es decir, la revolución de Octubre no buscaba un golpe rápido y fulminante para derrocar al Gobierno de la República, sino un conflicto armado prolongado, un choque fraticida entre izquierdas y derechas, con la intención de poder eliminar a estos últimos en el proceso y así poder instaurar la dictadura del Proletariado. De modo que no estamos ante una fantasia o una útopia fruto de la demagogia de la Comintern y de los partidos Marxistas, sino frente a una estrategia revolucionaria muy estudiada y que Largo Caballero intentó llevar de la retórica demagogica a la práctica, en Octubre de 1934.

Ante este currículum fraticida y golpista que tenian las izquierdas y ante el ambiente revolucionario y de la radicalización creciente que se respiraba, y que contaba con la pasividad y la complacencia de Azaña y los suyos (falsamente moderados), es lógico comprender que las derechas se temieran lo peor.

Buena prueba de esta complacencia y complicidad ante la violencia revolucionaria de los "moderados" como Azaña, son sus declaraciones en el Parlamento el 15 de Abril de 1936, en respuesta a una intervención anterior de Calvo Sotelo, en la cual éste denunciaba el acoso y los atropellos sufridos por la derecha:

"¿No queríais violencia? ¿No os molestaban las instituciones sociales de la República? ¡Pues tomad violencia!. Ateneos a las consecuencias"

¿Existe una prueba más clara de la legitimación del terror revolucionario por parte de la izquierda mal llamada moderada?

Las pruebas que demuestran que en España en el 36 se estaba viviendo un proceso revolucionario son muchas y a mí me parece muy evidentes. Tampoco exisitia ya en el 36 una fuerza moderadora y centrista que pudiera equilibrar el natural antagonismo entre izquierdas y derechas y que en cierta manera paliara la radicalización de las izquierdas. La única fuerza que se amoldaba a esos parametros era el Partido Radical de Lerroux, que Prieto y Azaña (con la complicidad de Alcalá-Zamora) se encargaron de laminar de la escena política, con aquella sucia artimaña propagandistica del caso del estraperlo.

La fuerza dominante en el Frente Popular y con un poder real entre las masas era el ala radical del PSOE de Caballero, en alianza con PCE, que ya se habia infiltrado en las Juventudes Socialistas y la UGT. Con el fín último, de hacer realidad aquello que ya habia anunciado Dimitrov en el VII Congreso de la Comintern en 1935.

Para terminar, creo que no hay nada mejor que leer a los mismos protagonistas, días antes del alzamiento, para comprobar el poco futuro que tenia la república y lo avanzado del proceso revolucionario y Guerracivilista:

Prieto, el moderador, decía: "Será una batalla a muerte, porque cada uno de los bandos sabe que el adversario, si triunfa no le dará cuartel. Aun habiendo de ocurrir así, sería preferible un combate decisivo que esta continua sangría"

En el diario Claridad del PSOE, pocos dias antes del alzamiento, Largo Caballero anunciaba: "La lógica histórica aconseja soluciones drasticas. Si el estado de alarma no puede someter a las derechas, venga antes la dictadura del Frente Popular. Es la consecuencia lógica e histórica del discurso de Gil-Robles. Dictadura por Dictadura, la de izquierdas. ¿No quiere la paz civil?. Pues sea la guerra civl a fondo"

Gil-Robles en un intento desesperado en busca de un gesto de apaciguamiento y moderación por parte de Azaña y la Horda, expuso el día 15 de Julio en el Parlamento las cifras de muertos que se habian producido en menos de un mes: (61 nuevos muertos, 224 heridos, 74 atentados con bomba, más las habituales arrasamientos de fincas e Iglesias y centros derechistas), y terminó advirtiendo:

"Cuando la vida de los ciudadanos esta a merced del primer pistolero, cuando el Gobierno es incapaz de poner fín a este estado de cosas, no pretendaís que las gentes crean ni en la libertad ni en la democracia. Tened seguridad de que derivarán cada vez más por los caminos de la violencia, y los hombres que no somos capaces de predicar la violencia seremos letamente desplazados por otros más audaces o más violentos que vendrán a recoger el hondo sentir nacional"

Estas palabras, desoídas por las "moderadas" izquierdas iban a resultar proféticas.


saludos.


"A la mayoría de los oprimidos no les molestaría ser opresores"

"Sólo hay dos palancas que muevan a los hombres: el miedo y el interés".
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Mensaje por Sombra »

editado


"A la mayoría de los oprimidos no les molestaría ser opresores"

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endrass
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Mensaje por endrass »

Me temo que sigo estando en desacuerdo con la visión de la deriva revolucionaria que planteas en el curso de la segunda república. Rebatir las ideas expuestas no es sin embargo tarea fácil, ya que engloban múltiples facetas, cada una de las cuales daría material para un hilo propio. Aun así, intentaré al menos esbozar mis argumentos sin caer en los peligros del tipo de argumentación que tanto le ha sido criticada a Pio Moa (cito):

“El modo de argumentar que tiene, me decía, entraña un empleo dudoso de las fuentes y de los testimonios. Cuando éstos se atienen a la tesis previa que se desgrana en el libro, cuando aquéllas se ciñen a lo que quiere sostener, entonces se cita al adversario, incluso al enemigo, de quien se podrá tomar una u otra frase que se acomode al esquema interpretativo. Cuando así ocurre, Moa no se pregunta por la verdad de ese testimonio. Sin más admite la certeza o el acierto, justamente porque confirman lo que él ya sabía de antemano. Cuando, por el contrario, el documento (del mismo testimonio, por ejemplo) contradice el hilo argumental, entonces lo atribuye a la falsedad o a la doblez o a la ceguera o a la ignorancia del testigo. “

Carlos Rilova Jerico

Mi idea por tanto se basa en un análisis basado en los hechos generales y en las consecuencias probadas.

Respecto a la deriva revolucionaria del PSOE, es evidente que si bien se dio esta actitud en una parte importante de sus bases, el control del partido y su mentalidad seguía en manos de los sectores no revolucionarios, lo que permitió la acción de colaboración con IR. La argumentación expuesta es que Largo Caballero (quien posteriormente, como ya he comentado, se enfrentaría a la corriente de actuación marcada por Moscú), que sin duda tenía un amplio respaldo de las bases, controlaba no sólo UGT sino el PSOE en su conjunto y dado que el PSOE era la formación con mayor fuerza real en el Frente Popular, ergo este sector dirigía al gobierno republicano.

Esta argumentación, que el estimado Sombra remonta a 1917, se salta a personajes de la talla de Fernando Ríos (muy activo en la ejecutiva durante la república) y que ya había dejado clara su opinión sobre la dictadura del Proletariado tras su visita a la URSS en 1921. Esta mentalidad que él reflejaba provocó el rechazo del PSOE a ingresar en la tercera internacional y la creación del PCE.

En resumen, existía una tendencia revolucionaria en las bases y en el ala izquierda del PSOE, pero el protagonismo de IR (¿por qué se le otorga este protagonismo si lo que se pretende es un proceso revolucionario?), los timidos intentos de evitar la sublevación ante la disyuntiva de debilitar el ejército (como medida de disuación ante posibles conatos revolucionarios y por el temor a provocar esa misma sublevación), la escasa preparación y equipamiento militar de las bases obreras para una toma violenta del poder (¿cómo iban a anular al ejército y las fuerzas de orden público?), el tono moderado de las medidas sociales emprendidas por el gobierno (desde un punto de vista revolucionario)…todo ello demuestra, en mi opinión, que pese a las tendencias en la masa obrera el gobierno efectivo de la república no se encontraba en una deriva revolucionaria sino en un proceso de contemporización entre las bases obreras que lo apoyaban y los principios que enarbolaba la república.

Otro detalle que suele pasarse por alto es que la revolución del 34, además de demostrar lo lejos que estaban los movimientos revolucionarios de la cohesión y de los elementos de poder necesarios para derribar al estado, tenía un marcado carácter libertario. ¿O es que no chirría que la búsqueda de una revolución inspirada por Stalin contara con el apoyo de la CNT?.

En resumen, sigo sin ver como se hubiera podido producir ese movimiento revolucionario que tendría enfrente al ejército, las fuerzas de orden público, todas las facciones contrarias del PSOE, los nacionalistas catalanes y vascos cristianos, izquierda republicana (recordemos los 700000 votos de republicanos moderados en el 31), los anarquistas, etc. ¡y esto sólo en su bando y en las fuerzas de orden público!.

¿Dónde están las medidas tomadas por todas esas fuerzas deseosas de llevar a cabo esa revolución y que según lo expuesto por el Sr. Sombra controlaban los resortes del Estado?. La mayor prueba de la escasa preparación de la izquierda para tomar el poder de forma violenta es su actuación en los primeros meses de la contienda.

Si había un motivo para el levantamiento eran los desordenes públicos y (esto ya es opinión personal de cada uno), no justificaban la instauración de un régimen dictatorial, desencadenando unos horrores que harían palidecer como anecdóticos los que presuntamente lo provocaron.

Un saludo


George S Patton
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Mensaje por George S Patton »

A ver se puede tomar como ejemplo cualquier proceso revolucionario comunista y ver el estado pre-revolucionario del país en cuestión.
En la ex URSS los bolcheviques salidos curiosamente de un partido llamado SocialDemocracia Ruso, eran una minoría solo fuertes en Petrogrado sin embargo se impusieron contra anarquistas, social-democratas de Kerensky ( recordemos y esto es muy importante que la verdadera revolución comunista se la hicieron a un social democráta - como serían los moderados y democrátas del PSOE- o sea se la hicieron a Kerensky) .
En España no cabe dudas que se estaba en lo que los comunistas llaman las dos condiciones revolucionarias, las condiciones objetivas y las subjetivas.
En la URSS hubo dos revoluciones, una de todas las fuerzas de izquierda juntas contra el Zar, y la segunda de Lenin contra las demás fuerzas, es más esto generó divisiones ( como siempre) entre los que querían una democracia en Rusia por el hecho de que al ser un país campesino debía pasar por el periodo de proletarización, todo eso lo apagó Lenin y apagó todas esas dudas para siempre ( por eso el marxismo es marxismo-leninista desde ahí).
A lo que voy es que no importa cuantos moderados del PSOE o la IR se nombre , por condiciones se iban a imponer los "exaltados".
Obvio que en España tenían más oposición que Rusia y el mundo no quería que lo bolchevique se extendiera, por lo tanto tenía un camino cuesta arriba ( máxime con el ascenso del fascismo en Italia y Alemania).
Es impensable que no hubiera alzamiento de la derecha , pero todo indica que fuertes nucleos de la izquierda radicalizada estaba dispuesta y en preparativos revolucionarios sin necesidad de alzamiento, es más que haya habido un alzamiento les vino bien en la máxima marxista "Cuanto peor, mejor".


endrass
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Mensaje por endrass »

George G Patton escribió:A ver se puede tomar como ejemplo cualquier proceso revolucionario comunista y ver el estado pre-revolucionario del país en cuestión.
En la ex URSS los bolcheviques salidos curiosamente de un partido llamado SocialDemocracia Ruso, eran una minoría solo fuertes en Petrogrado sin embargo se impusieron contra anarquistas, social-democratas de Kerensky ( recordemos y esto es muy importante que la verdadera revolución comunista se la hicieron a un social democráta - como serían los moderados y democrátas del PSOE- o sea se la hicieron a Kerensky) .
En España no cabe dudas que se estaba en lo que los comunistas llaman las dos condiciones revolucionarias, las condiciones objetivas y las subjetivas.
En la URSS hubo dos revoluciones, una de todas las fuerzas de izquierda juntas contra el Zar, y la segunda de Lenin contra las demás fuerzas, es más esto generó divisiones ( como siempre) entre los que querían una democracia en Rusia por el hecho de que al ser un país campesino debía pasar por el periodo de proletarización, todo eso lo apagó Lenin y apagó todas esas dudas para siempre ( por eso el marxismo es marxismo-leninista desde ahí).".


Entiendo tu paralelismo entre la revolución de Octubre y un hecho similar en España, pero no lo comparto. Sin entrar en las múltiples diferencias entre ambos sucesos me quedo con la más importante: el poder militar de los bolcheviques (en cuyas filas se incluían numerosos soldados) y que permitió el rápido triunfo de la reovlución no tiene equivalencia en el caso español. Me reafirmo en que ningún movimiento revolucionario español contaba con la fuerza como para dominar al ejército y el resto de elementos que describí antes (por no hablar de que troskistas, anarquistas, socialdemócratas, etc. obviamente habían tomado buena nota de lo ocurrido en la URSS y no iban a ser engañados facilmente de nuevo).


George G Patton escribió:A lo que voy es que no importa cuantos moderados del PSOE o la IR se nombre , por condiciones se iban a imponer los "exaltados"..


Esto no deja de ser una opinión no verificable. En el momento de la sublevación este control por parte de los "exaltados" no se había producido. Estoy seguro de que en caso de producirse hubiera llevado a la ruptura del gobierno y la pérdida del poder por parte de la izquierda (de ahí que el control del gobierno y del PSOE no pasara a manos de las corrientes revolucionarias, que una cosa es darle cuartelillo a las masas en los mitines y otra jugarse el poder por una revolución cuyos objetivos no compartían ni en el mismo partido).


Es impensable que no hubiera alzamiento de la derecha ,


Que se preparaba una sublevación estaba claro (incluso para el gobierno republicano), la cuestión era intentar evitarla o al menos impedir que tuviera éxito (vease Sanjurjo). Y en el tema de este hilo, que estuviera justificada desde un punto de vista histórico.



pero todo indica que fuertes nucleos de la izquierda radicalizada estaba dispuesta y en preparativos revolucionarios sin necesidad de alzamiento, es más que haya habido un alzamiento les vino bien en la máxima marxista "Cuanto peor, mejor".


Dispuesta moralmente no te lo niego, otra cosa es en la práctica. Sin acuerdos, objetivos comunes, armamentos y planes de actuación a nivel estatal. En cuanto a que les vino bien...está claro que permitió que anarquistas y revolucionarios llevaran a cabo un par de proyectos, pero al final está claro que no les fue tan bien (y no me refiero sólo a la derrota frente a los nacionales).

Un saludo


nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

George G Patton escribió:A ver se puede tomar como ejemplo cualquier proceso revolucionario comunista y ver el estado pre-revolucionario del país en cuestión.
En la ex URSS los bolcheviques salidos curiosamente de un partido llamado SocialDemocracia Ruso, eran una minoría solo fuertes en Petrogrado sin embargo se impusieron contra anarquistas, social-democratas de Kerensky ( recordemos y esto es muy importante que la verdadera revolución comunista se la hicieron a un social democráta - como serían los moderados y democrátas del PSOE- o sea se la hicieron a Kerensky) .
En España no cabe dudas que se estaba en lo que los comunistas llaman las dos condiciones revolucionarias, las condiciones objetivas y las subjetivas.
En la URSS hubo dos revoluciones, una de todas las fuerzas de izquierda juntas contra el Zar, y la segunda de Lenin contra las demás fuerzas, es más esto generó divisiones ( como siempre) entre los que querían una democracia en Rusia por el hecho de que al ser un país campesino debía pasar por el periodo de proletarización, todo eso lo apagó Lenin y apagó todas esas dudas para siempre ( por eso el marxismo es marxismo-leninista desde ahí).
A lo que voy es que no importa cuantos moderados del PSOE o la IR se nombre , por condiciones se iban a imponer los "exaltados".
Obvio que en España tenían más oposición que Rusia y el mundo no quería que lo bolchevique se extendiera, por lo tanto tenía un camino cuesta arriba ( máxime con el ascenso del fascismo en Italia y Alemania).
Es impensable que no hubiera alzamiento de la derecha , pero todo indica que fuertes nucleos de la izquierda radicalizada estaba dispuesta y en preparativos revolucionarios sin necesidad de alzamiento, es más que haya habido un alzamiento les vino bien en la máxima marxista "Cuanto peor, mejor".


Cierto que hubo una revolución abortada al inicio de la guerra, pero quien aborto esa revolución?¿ y si en esa situación de desgobierno lo 1º que hizo la república fue detener la revolución o las distintas revoluciones que se sucedían, que crees que habría pasado si hubiese sucedido sin el inicio de la guerra? No habría existido la revolución, ya que no fueron los nacionales la que al detuvieron, si no los republicanos (parte de ellos)


Licenciado en Geografía, Técnico en Gestión Ambiental y Planificación Territorial

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