Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Isocrates]

Con una superioridad de 8 a 1 claro ue es imposible destruir la falange.
Polibio no conocio la legion del 50. Empuja con un escudo romano una lanza sujeteda po una mano, jeje.. incluso podria llegar hasta el contrario empujando.

Gaspacher tendrá que esperar para mañana -o quizá más- , pero esto requiere cierta atención.

Como los pzhetaroi ocupan aproximadamente la mitad de espacio en la línea que los legionarios, por cada legionario hay dos sarissas "de primera fila"; como la longitud de la sarissa hace que las de las cuatro o cinco primeras filas sobresalgan por delante de la primera, hay entre ocho o diez sarissas por legionario. Así que una "superioridad de 8 a 1" -o de 10 a 1- es la que corresponde a una formación normal.

Lo de llegar hasta el contrario "empujando con el escudo"... bueno, piénsalo otra vez y si quieres lo comentamos.

[Isocrates]

¿Y ante el distanciamiento César se queda en las Galias pensado en las musarañas y sin cubrir las bajas de sus legiones?
¿Y sigue así cuando Pompeyo dice en el Senado -casi un año antes de iniciarse la guerra- que no permitirá que se presente in absentia y que a partir del 1 de Marzo se podrá tratar su sucesión?
¿Y también sigue sin hacer nada cuando le reclaman dos de las legiones que tiene consigo?

Por favor...

A menos que pienses que en seis meses de campaña incruenta las legiones perdieron un 50% de sus efectivos así fue.

¿Campaña incruenta?
Antes de la resolución de Ilerda se produjeron varios combates, en los que los pompeyanos no llevaron la peor parte y la toma de Massilia difícilmente puede ser considerada "incruenta". Por otro lado, los números de los efectivos de César hasta Farsalia no son nada claros, y para Farsalia ya había sufrido una severo castigo en Dirrachio. Efectivamente, creo que César oculta y/o maquilla la gravedad de sus pérdidas en Ilerda, Massilia o Dirraquio

Que ambos se hubiesen distanciado no es motivo para creer que se subordinaría a los optimates.

Bueno, es que Pompeyo no se subordinó a los optimates. En todo caso lo que debiera tener claro es que Pompeyo no se iba a subordinar a César. Las leyes del 52 permitían que Pompeyo fuera el árbitro de la suerte de César. Tú mismo podrás decirme como cuanto de gracia le haría eso a César.

Dos legiones que legalmente no eran suyas.

Legalmente tampoco era procónsul cuando cruzó el Rubicón. La cuestión es que la designación de esas dos legiones lo que hacía era debilitar la posición de César si afectar a la de Pompeyo -y cuando no fueron hacia el Este...-

Pues va ser que no, la obnubilatio sí permitía la disolución de la asamblea incluso una vez iniciadas las votaciones

Después, preparado ya por este decreto que quedaran
libres de responsabilidad, promovieron a la pretura a sus
dependientes y amigos, dando ellos el dinero y presenciando
por sí las votaciones. Sin embargo, a todo esto se sobreponía
la virtud y la gloria de Catón, de tal manera que muchos
de vergüenza reputaban por cosa terrible hacer traición a
Catón con sus votos, siendo un hombre a quien la república
debería comprar para pretor; y como la primera tribu llamada
a votar lo hubiese ya nombrado, de repente salió Pompeyo
con la ficción de que se había oído un trueno, y disolvió
vergonzosamente la junta, porque lo tenían a mal agüero, y
nada acostumbraban a establecer cuando había estas señales
del cielo.

Lo que nos lleva al inicio, la ilegalidad de las votaciones efectuadas contra la obnubilatio de Bíbulo

Party politics in the age of Caesar Lily Ross Taylor ISBN 780520012578
Lo que nos lleva a la imposibilidad de impedir una votación una vez dividido el pueblo en tribus.

Me temo que no. Plutarco narra un hecho sucedido muchos años antes de las segunda filípica -que es el texto... el único texto-, que da lugar a esa interpretación, así que no existe ningún problema para que una practica fuera legal en un momento e ilegal en otro. La más cercana a la legislación de César en la narrada por Plutarco
Así que me temo estamos otra vez con la ilegalidad de las votaciones llevadas a cabo en contra de la obnuntatio (Que no "obnubilatio", el único "obnubilatio" soy yo )

Creo que sé a qué te refieres. No se trata de un consulado conjunto en el momento del nombramiento de Pompeyo, sino cuando Pompeyo procedió a nombrar un colega que le "hiciese compañía". La posibilidad nunca existió porque Pompeyo fue muy claro al respecto: "No"

Puede que se refiera a eso, pero personalmente veo mas plausible un intento del senado para negociar un consulado conjunto previamente a la designación, a que posteriormente se diesen cuenta de que habían dejado demasiado poder en unas únicas manos e intentasen repartirlo.

En realidad fue Pompeyo quien, una vez "normalizada" la ciudad eligió un colega para dar apariencia de normalidad. Dados sus poderes extraordinarios como "cónsul sin colega" -que mal suena en castellano- podía elegir a quien quisiera. Los cesarianos intentaron que eligiera César (aunque estando en la Galia eso era algo que solo podía causarle más problemas... a no ser que las dos leyes pompeias aún no estuvieran en vigor...)

Demonios ¿Eso dónde es?
En todo caso:
- La inmunidad proconsular de Pompeyo era más larga que la de César
- A estas alturas de la partida nadie en Roma podía pensar en destruir políticamente a Pompeyo, era demasiado poderoso.

En este mismo hilo estamos discutiendo sobre el uso de la violencia por el propio Pompeyo.

Bueno, pues tenlo por dicho allí: la inmunidad proconsular de Pompeyo era más larga que la de César

Precisamente, tener sus legiones a plena capacidad es "tomar precauciones" no "romper la alianza"

Veo que realmente piensas que sus legiones perdieron mas del 50% de sus efectivos desde el cruce del Rubicon hasta el momento de embarcar hacia Grecia y eso a pesar de no librar mas batallas que Ilerda. De todas formas yo me refiero a medidas políticas.

Hombre, las legiones están a algo más 50% de su capacidad EN FARSALIA, tras varios meses en Épiro y Tesalia y de un gran revés en Dirraquio. Por no recordar que el sitio de Massilia no fue una fiesta. Efectivamente, creo que César tiene muchas más bajas que las que reconoce ¿Es algo tan raro que un militar minimice las bajas propias y exagere las ajenas? ¿O es la natural sinceridad de César la que impiede pensar eso de él?

La navegación durante la época del Mare Clausum no estaba recomendada pero para nada estaba prohibida.

¿Y quine ha dicho que estuviera prohibida? ¿Quién le iba a prohibir al rey de reyes navegar en invierno?

Obviamente el enfrentamiento terrestre llevaba tiempo preparándose, así que no puede existir ningún cambio de estrategia. Cuando la navegación permite la ofensiva en el mediterráneo, se mantienen las tropas mercenarias para llevarla a cabo; cuando el tiempo impide una ofensiva marítima a gran escala, se concentran las fuerzas para la batalla terrestre que, en cualquiera de los casos, iba a desarrollarse.

La estrategia persa en el Granico era la misma que durante el mando de Memnon, o que la de Isos???

¿En qué se diferencian?

Eso no significa que el ataque fuese decisivo contra las legiones. En cuanto a la lucha cuerpo a cuerpo, deduces de inmediato que los 1.300 jinetes romanos eran todos tropas de choque

Al choque los mandaron

¿A todos y cada uno de los 1.300?

¿Y a cuales no?

La descripción de la batalla -tan gráfica- hace evidente que se trataba de enfrentamiento entre la caballería romana y catafractos. Lo que no verás por ninguna parte es que interviniesen los arqueros -lo que, por otra parte, sería bastante ridículo- No sé cuantas posibilidades de reagruparse tendrían los romanos, pero teniendo en cuanta que las tropas de a pie no tuvieron tiempo de llegar en su ayuda no parece que demasiadas.

Entonces he de deducir que los 1.300 eran todos caballería pesada, sin jabalinas ni nada, y durante toda la carga no sufrieron ni una sola baja pues llegaron todos, y por ultimo no importa, pues 300 jinetes de diferencia no es una diferencia tan grande.

Y puede que a algún caballo se le torciese la pata. Existen muchas incógnitas.

Que me digas eso teniendo en cuenta como acabó Pompeyo y como estuvo a punto de terminar César...

Y en ambas ocasiones sufrieron su castigo, y la propia presencia de los romanos allí es una muestra de que si estaban subordinados a ellos por mucho que de vez en cuando tuviesen ramalazos de independencia.

Vamos a ver. Siria, que sí era provincia romana, aportó varios miles de legionarios; Egipto, que no lo era, aportó unos cintos de jineteas. Egipto era mayor y más rico que Siria pero aportó mucho menos.

Meses después sí, pero durante meses no. De hecho, César estuvo rozando el desastre en otra ocasión, incluso después de haber recibido refuerzos solo frente a infantería y caballería ligeras.

Pero resistieron y mantuvieron sus posiciones pese a su inferioridad numerica por lo que esa tremenda derrota con tantas bajas es altamente improbable.

No. El corpus cesariano es le único que dice que resistieras, Los demás dicen que huyeron y que sufrieron una gran derrota.

Creí que hablábamos de la intercesión real de Dios en los actos de los hombres, en cuanto a la navegación esta no era aconsejada pero para nada estaba prohibida. La marine dans l´antiquite de Vendome.

Pues te habrás puesto tú solo a hablar de eso.

[Tercio viejo de España]

Cada fila de lanzas estaba separada 50 cm ente si por lo que al escudo del legionario solo llegaban 2 o 3 como mucho.
Los legionarios presionaban las lanzas y las cortaban, asi llegaban hasta sus oponentes.

[Isocrates]

Cada fila de lanzas estaba separada 50 cm ente si por lo que al escudo del legionario solo llegaban 2 o 3 como mucho.
Los legionarios presionaban las lanzas y las cortaban, asi llegaban hasta sus oponentes.

Estás dando por hecho algo que no sucedió nunca, y el famoso vídeo se inventa una maniobra que supone que toda la falange se queda esperando a que el calvito se acerque con la espada. Haciendo eso la falage hasta un niño con una cuchara puede ir matándolos uno a uno.

Por lo demás, eso de partir una sarissa a espadazos mientras los demás miran...

[Tercio viejo de España]

Que hacia sino la falange cargaba? Incluso en 300 (fantasmada) estan mas quietos que el cul* de un gordo.

[Isocrates]

Que hacia sino la falange cargaba? Incluso en 300 (fantasmada) estan mas quietos que el cul* de un gordo.

Si lees a Heródoto en lugar de ir al cine a ver "300" te harás una idea más clara de como luchaba la falange espartana ;)
Por lo demás, claro, las sarissas de los hoplitas de las filas traseras sobresalían de la formación para quedarse todos quietos mientras el calvito sacaba la rotaflex -porque a golpes con la espada...-

[Isocrates]

Y de rapidez y efectividad de despliegue en uno y otro caso. Desde que Arriano señala expresamente que Alejandro avanza en orden de batalla hasta el inicio de la misma las tropas macedonias:
- Alejandro al ver que según avanzaba el terreno se abría haciéndose algo más llano, adelanto su caballería, los llamados Compañeros, la caballería tesalia y los macedonios. A estos los colocó en el flanco derecho, donde çel mismo estaba y envío a los del peloponeso y el resto de los aliados hacie el flanco izquierdo, con Parmenión.
- Alejandro, percatándose de que casi la totalidad de la caballería persa había cambiado de emplazamiento (...) envío con toda celeridad la caballería tesalia hacia ese flanco
- Formó delante de la caballería a los podromos, a los peonios, a los agrianes.
- Colocó algunos jinetes y aqrqueros en el monte a sus espaldas
- Desplazó a una parte de arqueros y agrianes hacia la derecha por su propio flanco.
- Desplegó su falange hasta desbordar el flanco persa, y la replegó de nuevo para reforzar el resto de la línea.

etc, etc...

Pues como tú mismo expones cruzo el paso y los persas le dejaron todo el tiempo del mundo para desplegar el ejército, cosa que en cinocéfalos no ocurrió pues los romanos llevaron la iniciativa en todo momento.

Pero el ejército se despliega y modifica su orden a medida que avanza

¿Pero de dónde sacas eso de que no ven los romanos a los macedonios? No hay nada que haga pensar que los romanos no viesen a los macedonios. Y, la verdad, incluso en el caso de que así fuera solo significaría que Flaminio era tan alocado como Filipo, pero que tuvo más suerte. Del mismo modo eso de "Contó siempre con oportunidades para tomar otras disposiciones" parece un poco extraño ¿En el mismo flanco en el que estaba Filipo Flaminio no "contó con las mismas oportunidades"? ¿Tuvo que -en tu versión- lanzar el otro flanco a los desconocido pese a contar con las mismas oportunidades para tomar otras medidas que Filipo en el flanco derecho? Una vez más, aplicas criterios distintos, porque si Filipo "podía haber tomado otras medidas", entonces también lo podía haber hecho Flaminio sin jugársela a ver lo que pasaba si mandaba adelante su otro flanco -una vez más, en tu versión-.

Tal vez del hecho que había tanta niebla que los romanos se ven forzados a enviar exploradores a las colinas iniciándose así la batalla?? A que una vez iniciada atacan solo con la mitad de sus fuerzas y dejan al resto de reserva pues no saben donde están los macedonios?? A que incluso el ultimo ataque llega a toparse con las fuerzas macedonias en marcha??

Las escaramuzas se inician mucho antes que la batalla propiamente dicha, y Flaminio ataca con la mitad de sus fuerzas porque se dirige al enemigo que ya ve, no porque no lo vea. El resto del ejercito macedonio no lo veía, no por causa de la niebla, sino porque no estaba.

¿Más expuesta? ¿Un ejercito completo formado en el campo de batalla se enfrenta a un ejercito cuya mitad ni tan siquiera ha llegado y el "más expuesto" es el primero? DEl mismo modo Filipo de encuentra con los romanos formados y atacándole nada más llegar LA MITAD de su ejército a la cima ¿Y tenía mejor información que los romanos? ¡¡De haber tenidio la misma información que los romanos no habría subido!!

Un ejército situado en un valle se enfrenta a uno en lo alto de la colina, solo emplea la mitad de sus fuerzas pues no ve a su adversario. Por el contrario en la colina el enemigo tiene tiempo de doblar sus filas, si tan importante era cubrir todo el frente podían haber dejado la línea simple y mantener sus posiciones en lugar de atacar.

Eso de que no ve al adversario se te ocurre a ti, porque no se desprende de la narración en ningún momento. Para doblar las filas solo hay que adelantar las primeras vente metros y formar las otras detrás según llegan, para desplegarlas haca falta una maniobra más larga y complicada. Por otro lado, el otro flanco no estaba junto al primero de forma que las tropas no podían desplegarse para cubrirlo. propones una maniobra imposible.

No, eres tú quien interpreta eso de "4 leg a un frente y 4 al otro", Y eso de "huir alocadamente" es una manera extraña de "mantener la iniciativa" César fue derrotado en Rusapina. Clara y rotundamente derrotado.

Se menciona claramente como extendió sus líneas en una simple acex para evitar ser rodeado, y desde esa posición fue atacado por ambos lados, por lo que sí, deduzco que cada cohorte se enfrento a enemigos desde dos lados. Que un enemigo que te supera en infantería y te decuplica en caballería no te destroce en una huida alocada es la mejor muestra de que esta no se produjo y sí una retirada ordenada manteniendo la cohesión de las filas.

Y lugo enfrento un acie a cada lado, que se tratase de uno formado por "medias cohortes" es algo que no se desprende de la narración. Por otro lado, el corpus cesariano es el único que dice que no los machacaron. Lo que sabemos es que tras la batalla César no volvió a asomar la nariz.

[Isocrates]

Si César hubiera sido la primera fuerza de Roma nunca habría iniciado la guerra civil. César no era el "primer hombre de Roma", lo era Pompeyo. No hay ni un solo Cesariano en las elecciones consulares de los últimos años antes de la guerra ¿Y me dices que era la primera fuerza de Roma? Por favor...

Si Pompeyo hubiese sido la primera fuerza de Roma no hubiese necesitado aliarse con los optimates, ni Pompeyo ni los optimates eran rivales para César por separado.

Me temo que César sin sus legiones era quien no era rival para Pompeyo. Y Pompeyo no se alió con los optimates, fueron ellos quienes buscaron el apoyo de Pompeyo.

¿Qué batalla gana con legiones novatas?
Ninguno de los dos bandos mantuvo fuerzas de ocupación considerables.. ni tan siquiera estando en territorio "ocupado".

Y sí, de haber sido derrotado en Farsalia César habría estado acabado. Sin posibilidad de retirarse de Tesalia ni por tierra ni por mar y teniendo Pompeyo 11 legiones victoriosas para volver a una prácticamente desierta Italia

En la de Zela solo una de sus legiones era veterana.
En Farsalia los optimates mantienen importantes fuerzas de guarnición, mientras César ha ordenado a todas sus fuerzas que se reagrupen para la batalla.

Eso mismo en sentido contrario no impidió la huida de Pompeyo y del resto de optimates en direcciones distintas.

En Zela Farnaces atacó desde a una posición que era prácticamente inatacable, y predio rápidamente por eso. César tenía casi una legión dando vueltas por ahí, porcentualmente casi más tropas que Pompeyo.

Por último, la flota pompeyana controlaba el mar. La derrota hizo que una gran parte de ella cambiase de bando, pero de haber sido al revés César no habría tenido forma de salir de Grecia. Por no señalar que las 11 legiones de Pompeyo hubieran caído sobre Italia a continuación. No hay que olvidar que los republicanos se consiguen reagrupar gracias a las "vacaciones orientales" de César. Un mínimo de diligencia habría estado bien... y no hay motivo para pensar que Pompeyo no la hubiera tenido

Ninguno de ellos necesitaba de esos cargos tanto como César de la prorroga del suyo. Por algo es César quien toma la iniciativa: porque es quien más la necesita.

¿No necesitaba Craso conseguir nuevos honores?¿Y Pompeyo? Si César hubiese regresado al termino de su mandato, en Roma le esperaban como mínimo dos triunfos consecutivos por lo que estaría en la cúspide de su poder, rico, y famoso. Pompeyo y Craso eran ricos, pero su fama era ya antigua pues César sería el que recibiría honores con ellos de observadores pasivos, y aunque seguían teniendo sus clientes no tenían la fama de César entre el pueblo.

A César le esperaba lo mismo tras los primeros cinco que tras los segundos ¿SI no porque pidió prorrogar su mandato en vez de volver a Roma en la "cúspide de su poder"?

[

quote]Con autorización expresa y previa del senado.

La ley debe ser cumplida por todos, gobernantes incluidos.[/quote]

Y Pompeyo la cumplió y restauró el orden. Por cierto ¿Eso no afecta a César?

Cneo primero y Sexto después dirigen una resistencia propiamente Pompeyana, no republicana. Y es la última en ser vencida.

Eran sus hijos y su resistencia no es propiamente republicana pues el senado pasa de ellos.

Y es la resistencia más duradera, que es lo que yo decía.

[Isocrates]

La infantería pesada romana es más versatil que la hoplítica, pero de ahí a poder realizar "sin problemas" muchas funciones de la infantería ligera va un trecho muy largo. No podía escaramucear, ni acosar a distancia, ni luchar sin formación ni ir en avanzadilla de exploración. Obviamente, podía ir a por leña, encender el fuego, montar las tiendas etc... pero ni era ni podía ser una infantería ligera.

¿Qué tipo de tropas usaba la falange para rellenar los huecos que se abrían en su avance, y cuales usaba la legión?
¿Qué tipos de tropas usaba Alejandro para cargar sobre elevaciones y cuales usaban los romanos?
Los romanos tenían claramente menos necesidad de tropas ligeras pues las legiones podían realizar muchas de sus funciones, todas no, pero si muchas.

Pues las dos usaban las tropas de segunda línea. En el caso romano tardorepublicano, como solo había un tipo de tropa... Y Alejandro cargaba sobre elevaciones con todo lo que tenía, ejemplos de carga con hipaspistas y falange los tienes. Evidentemente, la carga que combina infantería ligera y pesada sobre elevaciones es más letal para el enemigo que la que solo usa infantería pesada. Porque corres detrás de la infantería ligera enemiga en retirada o fuga es una de las cosas que no puede hacer la pesada.

Bueno, la legión manipular tras la segunda guerra púnica no estaba "en los albores de su desarrollo", sino en los más alto. Lo cierto es que era un ejército bastante más completo, equilibrado y maniobrable que la legión tardorepublicana.

Que raro entonces que la cambiasen, debe ser el único caso conocido de cambiar algo que funcionaba por otra cosa peor.

La legión manipular precisaba una habilidad táctica en el mando que no requería la tardo republicana. Para formar y entrenar un ejército rápidamente los más sencillo es la legión tardorepublicana

La última a la que haces referencia es una batalla en la que César fue derrotado y en la que enemigo no tenía infantería pesada; eso de "apoyar a la caballería en una de las alas y desde allí destrozar el flanco enemigo" no he visto que pasara en ninguna de las batallas que has descrito y "flanquear al enemigo por la izquierda" es la única maniobra de Farsalia tantas veces comentada -precisamente por ser la única-. En todos los demás casos, las tropas en línea y pá lante.

¿Y? Es una táctica distinta, repasa las batallas, veras las variantes a “todos en línea y palante” que has descrito. Que por cierto no difiere mucho de lo de Alejandro. Formo la línea y ataco con la caballería sin dar tiempo a que la infantería me siga.

Claro, la infantería en Granico y en Gaugamela se teletransportaba, estaba allí, pero la caballería había cargado sola y por delante.

¿¿¿???
César lo que hace en Taposo es salir corriendo tras sus tropas que se han lanzado al ataque en contra de sus órdenes y que no le hacen caso en toda la batalla, llegando a tener que huir los propios senadores cesarianos que le acompañaban para que los soldados no los matasen sin importarles un cuerno lo que dijera César.

César divide la V alaude y la sitúa en ambos flancos, y el dispositivo funciona perfectamente a pesar de que el sufre un ataque epiléptico.

¿Ataque epiléptico? Vaya, justo en esto decides abandonar el corpus cesariano :D

Me temo que, como la belleza, la variedad está en los ojos del espectador.

Para gustos colores, pero las batallas expuestas de César doblan a las de Alejandro.

Y las enumeradas de Alejandro cuadriplican las de César ¿hay alguna diferencia por ello?

Y los griegos tenían colonias en Asia menor desde los tiempos de Troya, pero a lo que me refiero es a que hay presencia griega en Persia desde antes de Maraton, los embajadores en la corte persa o los exiliados están presentes durante mas de un siglo, por no hablar de los 10.000. En el caso galo no conozco datos que refrenden una presencia similar.

Estás hablando de una extensión de más de 6 millones de kilómetros cuadrados, de la primera ocasión en la que un ejército occidental se enfrenta a una poderosa fuerza de elefantes, de cientos -si no miles- de tribus, etnias, costumbres y formas de hacer la guerra; desde la estepa hasta la montaña. En la Galia todos eran celtas; igual de celtas que los galos de la cisalpina o de la narbonense ¿Qué terrible sorpresa encerraban? ¿El casco con los cuernos más grandes? Mercaderes massilotas y romanos hacían las rutas del estaño y del ámbar.

[Gaspacher]

¿Campaña incruenta?
Antes de la resolución de Ilerda se produjeron varios combates, en los que los pompeyanos no llevaron la peor parte y la toma de Massilia difícilmente puede ser considerada "incruenta". Por otro lado, los números de los efectivos de César hasta Farsalia no son nada claros, y para Farsalia ya había sufrido una severo castigo en Dirrachio. Efectivamente, creo que César oculta y/o maquilla la gravedad de sus pérdidas en Ilerda, Massilia o Dirraquio

Estamos hablando de 10 legiones que embarcaron hacía Grecia con poco mas del 50% de sus efectivos, esos son 20.000 bajas antes de Dirraquio y ya me dirás en que combates se pudieron producir esas bajas.

Legalmente tampoco era procónsul cuando cruzó el Rubicón. La cuestión es que la designación de esas dos legiones lo que hacía era debilitar la posición de César si afectar a la de Pompeyo -y cuando no fueron hacia el Este...-

Legalmente tampoco Pompeyo lo era antes de que César cruzase el Rubicon, pues tenía dos legiones acantonadas en la propia Roma y realizaba reclutas de nuevas fuerzas en toda la península.

Me temo que no. Plutarco narra un hecho sucedido muchos años antes de las segunda filípica -que es el texto... el único texto-, que da lugar a esa interpretación, así que no existe ningún problema para que una practica fuera legal en un momento e ilegal en otro. La más cercana a la legislación de César en la narrada por Plutarco
Así que me temo estamos otra vez con la ilegalidad de las votaciones llevadas a cabo en contra de la obnuntatio (Que no "obnubilatio", el único "obnubilatio" soy yo )

En ultimo termino Pompeyo pertenecía al colegio de augures y era el encargado de realizar las lecturas de los signos, Bibulo no podía hacer otro tanto, y ya que no llegamos a ninguna parte por mí, que cada cual crea lo que quiera.

En realidad fue Pompeyo quien, una vez "normalizada" la ciudad eligió un colega para dar apariencia de normalidad. Dados sus poderes extraordinarios como "cónsul sin colega" -que mal suena en castellano- podía elegir a quien quisiera. Los cesarianos intentaron que eligiera César (aunque estando en la Galia eso era algo que solo podía causarle más problemas... a no ser que las dos leyes pompeias aún no estuvieran en vigor...)

En ese momento la situación en la Galia había empeorado demasiado y no tengo claro que los cesarianos propusiesen tal pero bueno.

Bueno, pues tenlo por dicho allí: la inmunidad proconsular de Pompeyo era más larga que la de César

¿Y? Si para desalojar a César de su cargo se vieron obligados a trampear la ley arrebatandole un año de mandato.

Hombre, las legiones están a algo más 50% de su capacidad EN FARSALIA, tras varios meses en Épiro y Tesalia y de un gran revés en Dirraquio. Por no recordar que el sitio de Massilia no fue una fiesta. Efectivamente, creo que César tiene muchas más bajas que las que reconoce ¿Es algo tan raro que un militar minimice las bajas propias y exagere las ajenas? ¿O es la natural sinceridad de César la que impiede pensar eso de él?

A algo mas, pero no mucho mas, y la cifra es un evidente redondeo de mi parte, para indicar que no se en que enfrentamientos pudieron perder 20.000 hombres las legiones.

¿Y quine ha dicho que estuviera prohibida? ¿Quién le iba a prohibir al rey de reyes navegar en invierno?

O a particulares, no creo que nadie pudiese impedir a un mercader la posibilidad de navegar hasta una ciudad y llevar un producto de lujo, o un cargamento de trigo, y si se podía hacer, no veo porque no conducir campañas en invierno tomando unas precauciones mínimas .

¿En qué se diferencian?

Para empezar no sabemos cual era la fuerza real de los partos, pues no existe ninguna descripción parta de la batalla que conozca. Aun así la descripción habla de un reñido combate.

¿Y a cuales no?

No todos los jinetes que nombran son galos y germanos, hay otros 400 desconocidos.

Y puede que a algún caballo se le torciese la pata. Existen muchas incógnitas.

Para empezar no conozco ninguna narración parta de la batalla, así que desconocemos incluso la composición exacta de sus fuerzas.

Vamos a ver. Siria, que sí era provincia romana, aportó varios miles de legionarios; Egipto, que no lo era, aportó unos cintos de jineteas. Egipto era mayor y más rico que Siria pero aportó mucho menos.

¿Y? De lo que estoy hablando es de que ser un estado cliente de Roma coartaba su libertad e independencia.

No. El corpus cesariano es le único que dice que resistieras, Los demás dicen que huyeron y que sufrieron una gran derrota.

La derrota no seria tan grande cuando a pesar de su superioridad numérica no pudieron darle continuidad asaltando o tan siquiera sitiando su campamento.

Pues te habrás puesto tú solo a hablar de eso.

Eras tú el que insistía en la intercesión divina para navegar en invierno.

[Gaspacher]

Pero el ejército se despliega y modifica su orden a medida que avanza

Como lo hacían todos, pero lo consigue tan fácilmente porque los persas esperan tranquilamente al otro lado del río, en cinocéfalos los romanos atacan sin dar tiempo a los macedonios a desplegar como sí hicieron con su izquierda, que también avanzo y se abrió en orden de combate a medida que avanzaba.

Las escaramuzas se inician mucho antes que la batalla propiamente dicha, y Flaminio ataca con la mitad de sus fuerzas porque se dirige al enemigo que ya ve, no porque no lo vea. El resto del ejercito macedonio no lo veía, no por causa de la niebla, sino porque no estaba.

Las escaramuzas se inician por los exploradores enviados a inspeccionar las colinas pues no sabía donde estaba el enemigo, se menciona como los exploradores romanos son perseguidos por los macedonios casi hasta las puertas de su campamento, y como los romanos atacan a estos con la mitad de su ejército persiguiéndolos colina arriba. Colina donde ni tan siquiera estaban aun los macedonios, pero cuando estos aparecen y se permiten emplear el tiempo en formar una línea doble, los romanos no dudan en atacarlos. Al igual que no dudan en atacar por la derecha poco después, sin saber si una vez mas los macedonios aparecerán en las colinas.

Eso de que no ve al adversario se te ocurre a ti, porque no se desprende de la narración en ningún momento. Para doblar las filas solo hay que adelantar las primeras vente metros y formar las otras detrás según llegan, para desplegarlas haca falta una maniobra más larga y complicada. Por otro lado, el otro flanco no estaba junto al primero de forma que las tropas no podían desplegarse para cubrirlo. propones una maniobra imposible.

Sí, es mucho mas complicado saber que la batalla ya ha comenzado, y que la mitad de tú ejército esta aun de camino, y aun así permitirte doblar las filas en lugar de cubrir todo el frente. Muy inteligente, en lugar de usar tus tropas para extender una línea simple que abarque todo el campo de batalla, cubrir solo la mitad con una línea doble. Pero sea como sea no quita el hecho de que los romanos atacan en todo momento y no ceden la iniciativa en ningún momento.

Y lugo enfrento un acie a cada lado, que se tratase de uno formado por "medias cohortes" es algo que no se desprende de la narración. Por otro lado, el corpus cesariano es el único que dice que no los machacaron. Lo que sabemos es que tras la batalla César no volvió a asomar la nariz.

¿Dónde dice que un acie a cada lado? Menciona que ordena a las cohortes dar un cuarto de vuelta pero no que hubiese una línea doble.

[Gaspacher]

Me temo que César sin sus legiones era quien no era rival para Pompeyo. Y Pompeyo no se alió con los optimates, fueron ellos quienes buscaron el apoyo de Pompeyo.

Unos u otros, el caso es que necesitaron aunar sus fuerzas para poder desbancar a César.

En Zela Farnaces atacó desde a una posición que era prácticamente inatacable, y predio rápidamente por eso. César tenía casi una legión dando vueltas por ahí, porcentualmente casi más tropas que Pompeyo.

Por último, la flota pompeyana controlaba el mar. La derrota hizo que una gran parte de ella cambiase de bando, pero de haber sido al revés César no habría tenido forma de salir de Grecia. Por no señalar que las 11 legiones de Pompeyo hubieran caído sobre Italia a continuación. No hay que olvidar que los republicanos se consiguen reagrupar gracias a las "vacaciones orientales" de César. Un mínimo de diligencia habría estado bien... y no hay motivo para pensar que Pompeyo no la hubiera tenido

???????
César ya dio muestras de poder cruzar el mar en solitario, no se porque presupones que no podría haber hecho como los optimates y organizar otro ejército.

A César le esperaba lo mismo tras los primeros cinco que tras los segundos ¿SI no porque pidió prorrogar su mandato en vez de volver a Roma en la "cúspide de su poder"?

¿Para conseguir nuevos honores y riquezas?

Y Pompeyo la cumplió y restauró el orden. Por cierto ¿Eso no afecta a César?

La ley impedía la presencia de tropas en Roma, su uso era por tanto ilegal.

Y es la resistencia más duradera, que es lo que yo decía.

Pero no por motivos políticos, sino por motivos personales.

[Gaspacher]

Pues las dos usaban las tropas de segunda línea. En el caso romano tardorepublicano, como solo había un tipo de tropa... Y Alejandro cargaba sobre elevaciones con todo lo que tenía, ejemplos de carga con hipaspistas y falange los tienes. Evidentemente, la carga que combina infantería ligera y pesada sobre elevaciones es más letal para el enemigo que la que solo usa infantería pesada. Porque corres detrás de la infantería ligera enemiga en retirada o fuga es una de las cosas que no puede hacer la pesada.

Pero con infantería ligera no puedes desalojar a la pesada de una elevación, y con la pesada si puedes desalojar a la ligera, y llegado el caso a la pesada. Evidentemente la persecución es mas difícil, pero no imposible cosa que con una falange si resulta una quimera, por no hablar de que la persecución realmente la realizaba la caballería e incluso las infanterías ligeras mercenarias que solían acompañarlos raramente `participaban en ellas. Por otro lado sigo afirmando que una legión en cuyas líneas se abriese un hueco por el propio avance, podían emplear a las tropas de la segunda línea para cubrirlo, en cambio en la falange necesitaban un tipo de tropa especifico para cubrir dicho huecos.

La legión manipular precisaba una habilidad táctica en el mando que no requería la tardo republicana. Para formar y entrenar un ejército rápidamente los más sencillo es la legión tardorepublicana

¿Por?

Claro, la infantería en Granico y en Gaugamela se teletransportaba, estaba allí, pero la caballería había cargado sola y por delante.

Ya lo discutimos, en Granico la caballería carga antes de que la falange cruce el río, y en Isos el peso de la batalla lo lleva esta y la infantería ligera por lo que una vez mas la intervención de la falange es irrisoria, en cuanto a Gaugamela esta es la única ocasión en la que los persas intentan llevar la ofensiva por lo que si atacan a toda la línea.

¿Ataque epiléptico? Vaya, justo en esto decides abandonar el corpus cesariano :D

Nunca me he aferrado a él por completo, ni he abandonado al resto de escritores.

Y las enumeradas de Alejandro cuadriplican las de César ¿hay alguna diferencia por ello?

Mucha, estamos discutiendo sobre las estrategias y tácticas empleadas por cada uno de ellos, y una batalla nombrada no indica nada. Sin olvidar que las enumeradas de Alejandro no pasan de combates en su inmensa mayoría.

Estás hablando de una extensión de más de 6 millones de kilómetros cuadrados, de la primera ocasión en la que un ejército occidental se enfrenta a una poderosa fuerza de elefantes, de cientos -si no miles- de tribus, etnias, costumbres y formas de hacer la guerra; desde la estepa hasta la montaña. En la Galia todos eran celtas; igual de celtas que los galos de la cisalpina o de la narbonense ¿Qué terrible sorpresa encerraban? ¿El casco con los cuernos más grandes? Mercaderes massilotas y romanos hacían las rutas del estaño y del ámbar.

Y sabían tanto de dichas tierras que creían que los alces no tenían articulaciones en las rodillas.

[Isocrates]

¿Campaña incruenta?
Antes de la resolución de Ilerda se produjeron varios combates, en los que los pompeyanos no llevaron la peor parte y la toma de Massilia difícilmente puede ser considerada "incruenta". Por otro lado, los números de los efectivos de César hasta Farsalia no son nada claros, y para Farsalia ya había sufrido una severo castigo en Dirrachio. Efectivamente, creo que César oculta y/o maquilla la gravedad de sus pérdidas en Ilerda, Massilia o Dirraquio

Estamos hablando de 10 legiones que embarcaron hacía Grecia con poco mas del 50% de sus efectivos, esos son 20.000 bajas antes de Dirraquio y ya me dirás en que combates se pudieron producir esas bajas.

En Farsalia tenemos ochenta cohortes con poco más de la mitad de sus efectivos. Los números de César, como de costumbre, no ofrecen demasiada confianza. Si debemos hacerle caso, siete legiones cruzan en primer lugar con un total de 15.000 efectivos, unos 2.100 hombres por legión. En Farsalia tenemos entre 2.700 o 2.400 hombres por legión (ya supongamos las ocho que digo yo, ya las nueve que dices tú) ¿Partogénesis de legionarios? Porque Antonio llega con cuatro legiones, pero tres de ellas son veteranas ¿Cómo es posible que el número de legionarios sea mayor tras meses de campaña -está sí claramente dura y claramente con muchas bajas- Pues me temo que porque los números originales no son de demasiada confianza. De hecho, reconozco que en eso me fío más del anónimo autor de la guerra de Alejandría

Legalmente tampoco era procónsul cuando cruzó el Rubicón. La cuestión es que la designación de esas dos legiones lo que hacía era debilitar la posición de César si afectar a la de Pompeyo -y cuando no fueron hacia el Este...-

Legalmente tampoco Pompeyo lo era antes de que César cruzase el Rubicon, pues tenía dos legiones acantonadas en la propia Roma y realizaba reclutas de nuevas fuerzas en toda la península.

¿¿???
¿Támpoco era qué?
Pompeyo sí era procónsul cuando César cruzó el Rubicón.

Me temo que no. Plutarco narra un hecho sucedido muchos años antes de las segunda filípica -que es el texto... el único texto-, que da lugar a esa interpretación, así que no existe ningún problema para que una practica fuera legal en un momento e ilegal en otro. La más cercana a la legislación de César en la narrada por Plutarco
Así que me temo estamos otra vez con la ilegalidad de las votaciones llevadas a cabo en contra de la obnuntatio (Que no "obnubilatio", el único "obnubilatio" soy yo )

En ultimo termino Pompeyo pertenecía al colegio de augures y era el encargado de realizar las lecturas de los signos, Bibulo no podía hacer otro tanto, y ya que no llegamos a ninguna parte por mí, que cada cual crea lo que quiera.

No, eso no. Porque desde la las leyes Fufia y Aelia cualquier magistrado podía leer los signos, o retirarse a observarlos; y eso lo reitera Cicerón en la misma segunda filípica. Podrás "creer" eso si lo deseas, pero no es cierto.

En realidad fue Pompeyo quien, una vez "normalizada" la ciudad eligió un colega para dar apariencia de normalidad. Dados sus poderes extraordinarios como "cónsul sin colega" -que mal suena en castellano- podía elegir a quien quisiera. Los cesarianos intentaron que eligiera César (aunque estando en la Galia eso era algo que solo podía causarle más problemas... a no ser que las dos leyes pompeias aún no estuvieran en vigor...)

En ese momento la situación en la Galia había empeorado demasiado y no tengo claro que los cesarianos propusiesen tal pero bueno.

Es lo que te comentaba yo desde el principio, dudo que esa iniciativa viniera de César.

Bueno, pues tenlo por dicho allí: la inmunidad proconsular de Pompeyo era más larga que la de César

¿Y? Si para desalojar a César de su cargo se vieron obligados a trampear la ley arrebatandole un año de mandato.

¿Cómo que arrebatándole un año de mandato? Nadie le quitó ningún año de mandato a César, sino que como consecuencia de la lex de proviociis era posible enviarle un sucesor una año antes lo que hubiera resultado habitual. Y hace poco me decías que eso era "un efecto colateral" -algo así- de la ley y que su objetivo principal era otro.

Hombre, las legiones están a algo más 50% de su capacidad EN FARSALIA, tras varios meses en Épiro y Tesalia y de un gran revés en Dirraquio. Por no recordar que el sitio de Massilia no fue una fiesta. Efectivamente, creo que César tiene muchas más bajas que las que reconoce ¿Es algo tan raro que un militar minimice las bajas propias y exagere las ajenas? ¿O es la natural sinceridad de César la que impiede pensar eso de él?

A algo mas, pero no mucho mas, y la cifra es un evidente redondeo de mi parte, para indicar que no se en que enfrentamientos pudieron perder 20.000 hombres las legiones.

Pues en lo que hubo desde el cruce del Rubicón hasta Farsalia.

¿Y quine ha dicho que estuviera prohibida? ¿Quién le iba a prohibir al rey de reyes navegar en invierno?

O a particulares, no creo que nadie pudiese impedir a un mercader la posibilidad de navegar hasta una ciudad y llevar un producto de lujo, o un cargamento de trigo, y si se podía hacer, no veo porque no conducir campañas en invierno tomando unas precauciones mínimas .

Las "precauciones mínimas" son no llevar adelante grandes campañas marítimas en invierno.

¿En qué se diferencian?

Para empezar no sabemos cual era la fuerza real de los partos, pues no existe ninguna descripción parta de la batalla que conozca. Aun así la descripción habla de un reñido combate.

¿Y los romanos exageraría o disminuirían el número de sus oponentes?

Y puede que a algún caballo se le torciese la pata. Existen muchas incógnitas.

Para empezar no conozco ninguna narración parta de la batalla, así que desconocemos incluso la composición exacta de sus fuerzas.

Pues bien poco que te preocupa no conocer ninguna narración gala, helvecia, germana o britana -de estas últimas hay alguna tradición recogida, si no mal recuerdo-. De hecho, no conocemos ninguna Pompeyana de Farsalia y no percibo en ti la misma angustia :P

Vamos a ver. Siria, que sí era provincia romana, aportó varios miles de legionarios; Egipto, que no lo era, aportó unos cintos de jineteas. Egipto era mayor y más rico que Siria pero aportó mucho menos.

¿Y? De lo que estoy hablando es de que ser un estado cliente de Roma coartaba su libertad e independencia.

No. Repasa el hilo. De lo que estábamos hablando es de la capacidad para reclutar tropas que Roma tenía en Egipto -y en los reinos "clientes"- en esa época.

No. El corpus cesariano es le único que dice que resistieras, Los demás dicen que huyeron y que sufrieron una gran derrota.

La derrota no seria tan grande cuando a pesar de su superioridad numérica no pudieron darle continuidad asaltando o tan siquiera sitiando su campamento.

La caballería ligera no es una tropa que pueda asaltar un campamento.

Pues te habrás puesto tú solo a hablar de eso.

Eras tú el que insistía en la intercesión divina para navegar en invierno.

Me temo que no.

[Isocrates]

Pero el ejército se despliega y modifica su orden a medida que avanza

Como lo hacían todos, pero lo consigue tan fácilmente porque los persas esperan tranquilamente al otro lado del río, en cinocéfalos los romanos atacan sin dar tiempo a los macedonios a desplegar como sí hicieron con su izquierda, que también avanzo y se abrió en orden de combate a medida que avanzaba.

¿Todos? No es algo tan sencillo
El ala izquierda romana estaba ya desplegada. Todo el ejército romano estaba desplegado.

Las escaramuzas se inician mucho antes que la batalla propiamente dicha, y Flaminio ataca con la mitad de sus fuerzas porque se dirige al enemigo que ya ve, no porque no lo vea. El resto del ejercito macedonio no lo veía, no por causa de la niebla, sino porque no estaba.

Las escaramuzas se inician por los exploradores enviados a inspeccionar las colinas pues no sabía donde estaba el enemigo, se menciona como los exploradores romanos son perseguidos por los macedonios casi hasta las puertas de su campamento, y como los romanos atacan a estos con la mitad de su ejército persiguiéndolos colina arriba. Colina donde ni tan siquiera estaban aun los macedonios, pero cuando estos aparecen y se permiten emplear el tiempo en formar una línea doble, los romanos no dudan en atacarlos. Al igual que no dudan en atacar por la derecha poco después, sin saber si una vez mas los macedonios aparecerán en las colinas.

Los macedonios comienzan a llegar a la cumbre cuando aún se lucha en el valle. Flaminio los ve perfectamente y avanza sobre ellos.

Eso de que no ve al adversario se te ocurre a ti, porque no se desprende de la narración en ningún momento. Para doblar las filas solo hay que adelantar las primeras vente metros y formar las otras detrás según llegan, para desplegarlas haca falta una maniobra más larga y complicada. Por otro lado, el otro flanco no estaba junto al primero de forma que las tropas no podían desplegarse para cubrirlo. propones una maniobra imposible.

Sí, es mucho mas complicado saber que la batalla ya ha comenzado, y que la mitad de tú ejército esta aun de camino, y aun así permitirte doblar las filas en lugar de cubrir todo el frente. Muy inteligente, en lugar de usar tus tropas para extender una línea simple que abarque todo el campo de batalla, cubrir solo la mitad con una línea doble. Pero sea como sea no quita el hecho de que los romanos atacan en todo momento y no ceden la iniciativa en ningún momento.

Es imposible para los macedonios cubrir todo el frente. Los dos flancos están situado en lugares distintos, por rutas de acceso diferentes. Te empeñas en reprochar a Filipo que no realizase una maniobra imposible.

Y lugo enfrento un acie a cada lado, que se tratase de uno formado por "medias cohortes" es algo que no se desprende de la narración. Por otro lado, el corpus cesariano es el único que dice que no los machacaron. Lo que sabemos es que tras la batalla César no volvió a asomar la nariz.

¿Dónde dice que un acie a cada lado? Menciona que ordena a las cohortes dar un cuarto de vuelta pero no que hubiese una línea doble.

"César, entretanto, sabedor del plan enemigo, ordena extender al máximo la línea del frente y, obligando a realizar un cambio de frente a la mitad de las cohortes, de manera que unas lucharan detrás de las enseñas y otras delante de ellas

Así que una línea (acie) de cohortes -cohortes completas- queda a un lado de las enseñas y otra línea de cohortes (acie) al otro