Que pensais sobre Francisco Franco?

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
Sombra
Cabo
Cabo
Mensajes: 134
Registrado: 30 Oct 2008, 00:56

Mensaje por Sombra »

endrass escribió:El concepto es que puestos a comparar métodos de toma del poder, contendientes, motivaciones, objetivos, etc. La Sanjurjada es muchísimo más similar al 18 de julio que la revolución de Octubre.


No estoy de acuerdo, por su magnitud la Sanjurjada se parece más a la sublevación de Jaca de 1930, organizada por las izquierdas através de un Comité Revolucionario, que con el alzamiento de 18 de Julio. Que contó con un gran respaldo popular, político y militar.

Aunque bien mirado hasta la sublevación de Jaca tuvo más entidad, ya que contó con el apoyo mayoritario de las izquierdas, que estuvieron detrás de la organización de ese golpe de estado fallido. En cambio Sanjurjo estuvo practicamente aislado y además Azaña estaba enterado en todo momento de lo que se traia entre manos, por eso pudo desarticularlo sin mucho esfuerzo. Incluso podria haberlo impedido pero prefirió dejarlo actuar, para luego acabar con el Golpe.


saludos.


"A la mayoría de los oprimidos no les molestaría ser opresores"

"Sólo hay dos palancas que muevan a los hombres: el miedo y el interés".
Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

mucho se ha comentado hoy en día acerca de la hipotesis de Pio Moa y otros escritores de la fecha inicial de la Guerra Civil Española (GCE).

Desde un punto de vista exclusivamente historiográfico, la Rebelión de Asturias y los sucesos de Octubre de 1934 en Barcelona, no pueden considerarse detonantes de la GCE, si bien éstos se sumarían a las razones esgrimidas como motivantes por los alzados o sublevados a partir del 17 de julio de 1936.

En primer lugar, la Rebelión de Asturias, o Huelga Revolucionaria, queda circunscrita a un ambito geográfico cerrado, las cuencas mineras. En segundo lugar, ni tan siquiera existía unidad de acción ya no entre los convocantes, si no el el seno de cada uno de los convocantes, como el caso de la UGT y la CNT. Y en tercer lugar, los instrumentos del Estado, incluida las fuerzas armadas y de orden, quedan completamente en manos del Gobierno; ni tan siquiera formalizarían los huelguistas revolucionarios entidades de poder, como si habían hecho p.e. los carlistas durante el Siglo XIX. De entender la Rebelión de Asturias como Guerra Civil, deberíamos considerar como tal el levantamiento Spartakysta de Alemania en 1919, o las huelgas británicas de los 20, donde se llegaron a formar patrullas ciudadanas en apoyo de la Policia y el Royal Army (Winston participaría en éstas).

Los sucesos de Octubre de Barcelona, fueron una proclamación del Govern de la Generalitat, que contó con escaso, por no decir nulo apoyo popular, si bien contaría Companys con 100 Mossos d'esquadra, unos 400 hombres armados de la ALianza Obrera (que no cuenta con el apoyo de los libertarios, ni de la Unió Rabassaire (UR)) y un puñado de hombres de Dencàs i de estata CAtalà, los cuales se dedican principalmente a detener anarcosindicalistas, y algunos miembros del sindicato de comercio. Las unidades del ejercito en BArcelona, llegan a la sede del sindicato del comercio, donde se producen los únicos hechos armados de consideración. Si la proclama fue el 6 de octubre, el 7 la normalidad era absoluta.

Los sucesos de Barcelona, vienen precedidos por la anulación en el Tribunal de Garantías Constitucionales de la Ley de Contratos de Cultivo. Lo curioso de ello es que fue la Lliga, quien presentó la pregunta sobre la potestad del Parlament de Catalunya sobre política agraria... Este es el detonante de los sucesos de Octubre y todo que la propuesta de Ley, fue a petición de la UR, ésta no secundó a Companys.

Sin quitarle el valor político a los sucesos de octubre, desde luego no son el dsencadenante de ninguna Guerra Civil. Y es ahora precisamente con la Memoria Histórica, que aparecen de nuevo las veleidades de Companys, así como de su incapacidad en el periodo de julio de 1936 a mayo de 1937 de asegurar el orden público y la vida de muchos catalanes; de tal manera que a muchos les empieza a incomodar la famosa Ley...

Saludos.


Tempus Fugit
Sombra
Cabo
Cabo
Mensajes: 134
Registrado: 30 Oct 2008, 00:56

Mensaje por Sombra »

urquhart escribió:Hola a todos:

mucho se ha comentado hoy en día acerca de la hipotesis de Pio Moa y otros escritores de la fecha inicial de la Guerra Civil Española (GCE).


La tesis de Moa tiene bastante sentido, si se parte de la base que la legalidad repúblicana se destruyó en el momento en que las izquierdas se alzaron contra la república en 1934. Los alzados eran las mismas fuerzas politicas que habian propiciado la llegada de la república y la caída de la monarquia.

En un momento dado y por negarse aceptar las reglas del juego y la voluntad popular, deciden alzarse contra su propia creación. Recordemos que el motivo de ese alzamiento fue la victoria del centro-derecha en las elecciones del 33, y la entrada en el gobierno de Lerroux de tres ministros de la CEDA. Un hecho que las izquierdas no estaban dispuestos a tolerar.

Después de aquel alzamiento, las izquierdas no variaron un ápice en su discurso, todo lo contrario, se reafirmaron en sus pretensiones revolucionarias, solo algunos pequeños sectores en el PSOE, encabezados por Prieto, renunciaron a la via revolucionaria. Pero tampoco Prieto era sincero, sólo se trató de un cáculo político, ya que siempre mantuvo un doble discurso, por un lado renegaba de la via revolucionaria, pero por otro siguió haciendo apología de la revolución siempre que le interesó.

Una vez sofocada la revuelta, las izquierdas desde el exilio, desde el parlamento y desde los medios de comunicación afines, comenzaron con una campaña demagogica de exaltación de la revolución de Octubre y de sus protagonistas (Caballero, Prieto, Companys, elevados a la categoria de heroes) y de condena feroz por la supuesta brutalidad de la represión del Gobierno de Lerroux contra los alzados. Unas afirmaciones totalmente falsas ya que Lerroux fue extremadamente benevolente, ya que podria haber ilegalizado los partidos que participaron en alzamiento, cosa que nunca hizo. Tampoco fusiló a los mayores responsables de la revuelta, cotentandose con meterlos en la carcel y dejandolos en la calle al poco tiempo. Caballero salió de prisión en el 35.

Por último, a mi me parece que la mejor prueba de que las izquierdas no habian variado en sus pretensiones revolucionarias, es que al ganar fraudulentamente las elecciones del 36, sin haber esperado siquiera al escrutunio total de los votos, ni a la segunda vuelta, asaltaron las prisiones para liberar a los alzados del 34. Rehabilitandoles luego en sus puestos de trabajo, en la administración y el sector privado, incluso obligando a los empresarios a pagar los atrasos a los alzados que habian sido encarcelados, por el valor total de los meses que habian estado en prisión.

Este reconocimiento público, esta justificación y exaltación de Octubre del 34, desde el parlamento y desde los medios comunicación de las izquierdas, es la mejor prueba de que estos ya no creian en el sistema que ellos mismos habian propiciado. (A modo de apunte me gustaria añadir que el PSOE siguió homenajeando el alzamiento de Octubre hasta mediados del 80).

urquhart escribió:En primer lugar, la Rebelión de Asturias, o Huelga Revolucionaria, queda circunscrita a un ambito geográfico cerrado, las cuencas mineras.


Esto no es del todo cierto, hubo incidentes e intentos de sublevación en muchas provincias y muertos en 26 de ellas. La pretensión de los que organizaron el alzamiento (Caballero y la cupula socialista) era extender la revolución a toda la país. Hubo insurrecciones (de menor entidad que en Asturias) en Palencia, Guipúzcoa, Vizcaya, León, Huelva, Cadiz, Santander, Albacete, Zaragoza, Murcia, Madrid y otras.

urquhart escribió:En segundo lugar, ni tan siquiera existía unidad de acción ya no entre los convocantes, si no el el seno de cada uno de los convocantes, como el caso de la UGT y la CNT.
.

En Asturias si hubo unidad de acción, esa es una de las razones del porqué allí triunfo el alzamiento. Cenetistas, Socialistas y Comunistas organizaron un Comité Revolucionario dirigido por los segundos.

urquhart escribió:De entender la Rebelión de Asturias como Guerra Civil, deberíamos considerar como tal el levantamiento Spartakysta de Alemania en 1919, o las huelgas británicas de los 20, donde se llegaron a formar patrullas ciudadanas en apoyo de la Policia y el Royal Army (Winston participaría en éstas).


La RAE es muy clara en su definición de lo que és una Guerra Civil. Cualquier otra cosa seria hacer una interpretación libre y subjetiva sobre esta cuestión.

urquhart escribió:Los sucesos de Barcelona, vienen precedidos por la anulación en el Tribunal de Garantías Constitucionales de la Ley de Contratos de Cultivo. Lo curioso de ello es que fue la Lliga, quien presentó la pregunta sobre la potestad del Parlament de Catalunya sobre política agraria... Este es el detonante de los sucesos de Octubre y todo que la propuesta de Ley, fue a petición de la UR, ésta no secundó a Companys.


Esta es la versión oficialista y justificadora que se ha venido contando todos estos años, para lavar la imagen de golpista que le ha quedado a Companys y a los suyos. Una forma de excusarle y justificar el porqué un partido repúblicano y teoricamente democratico, en un momento dado, decidió por razones puramente soberanistas y separatistas alzarse contra un sistema que ellos habian creado y contra un gobierno legitimamente constituido.

urquhart escribió:Sin quitarle el valor político a los sucesos de octubre, desde luego no son el dsencadenante de ninguna Guerra Civil.


Por supuesto que no, hubo otras razones. Entre ellas el caracter fraudulento del Gobierno del Frente Popular y la reiterada negativa de los que gobernaban ha hacer prevalecer el respeto a la ley y a la constitución.

El Gobierno del Frente Popular al no mantener el orden en las calles, al tolerar e incluso justificar la persecución politica y religiosa, automaticamente perdieron toda su legitimidad a ojos de las derechas. Un gobierno que no hace respetar la legalidad, deja de ser légitimo y pasa a ser una simple dictadura.


saludos.


"A la mayoría de los oprimidos no les molestaría ser opresores"

"Sólo hay dos palancas que muevan a los hombres: el miedo y el interés".
agualongo
General
General
Mensajes: 16109
Registrado: 23 Ene 2003, 13:19

Mensaje por agualongo »

Totalmente de acuerdo con Sombra, no hubo ninguna huelga de Asturias, fue un GOLPE DE ESTADO organizado por el PSOE y por ERC, aunque no hay documento que conecte ambos golpes de Estado, cuyo objetivo no se circunscribía a Asturias (eso es falso), de hecho el golpe comenzó en Madrid y en varias capitales de España. Sólo en Asturias los golpistas tuvieron éxito durante un tiempo. El objetivo muy claro: impedir que la CEDA, que había ganado las elecciones, formase gobierno, y desde ese punto de vista, el PSOE, derrotado, logró la victoria.

Código: Seleccionar todo

ganar fraudulentamente las elecciones del 36, sin haber esperado siquiera al escrutunio total de los votos


Así es, no se respetaron las normas electorales, no hubo segunda vuelta ni tan siquiera recuento oficial de votos. Literalmente un golpe de Estado y no niego que las izquierdas ganasen, pero sí que no hubo recuento oficial, que se sustituyó de modo ilegal al presidente y que aquello fue un golpe de estado del Frente Popular.

Saludos

La República llegó mediante un golpe de Estado y se inició con la quema de conventos, colegios, iglesias y centros monárquicos y derechistas en menos de un mes desde su ilegal proclamación.


Avatar de Usuario
ElCiD
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8134
Registrado: 04 Dic 2003, 11:40
Ubicación: Jerez

Mensaje por ElCiD »

Muy buenas:

La República llegó mediante un golpe de Estado y se inició con la quema de conventos, colegios, iglesias y centros monárquicos y derechistas en menos de un mes desde su ilegal proclamación.


Y parece que ahora están empeñados en ganar la guerra que no ganaron.


Apónez
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11369
Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Polonia

Mensaje por Apónez »

ElCiD escribió:Muy buenas:

La República llegó mediante un golpe de Estado y se inició con la quema de conventos, colegios, iglesias y centros monárquicos y derechistas en menos de un mes desde su ilegal proclamación.


Y parece que ahora están empeñados en ganar la guerra que no ganaron.


Sin ánimo de ofender ElCiD, esa afirmación es incorrecta, los que ahora estan empeñados en "ganar la guerra" ya la ganaron en 1.939, simplemente ahora quieren ganarla con el otro bando, ya se sabe para presumir de "democratas" y seguir siendo los únicos que puedan decidir quien es "demócrata" y quien no :roll:


Sombra
Cabo
Cabo
Mensajes: 134
Registrado: 30 Oct 2008, 00:56

Mensaje por Sombra »

Apónez escribió:
Sin ánimo de ofender ElCiD, esa afirmación es incorrecta, los que ahora estan empeñados en "ganar la guerra" ya la ganaron en 1.939, simplemente ahora quieren ganarla con el otro bando, ya se sabe para presumir de "democratas" y seguir siendo los únicos que puedan decidir quien es "demócrata" y quien no :roll:


Insinuar que las izquierdas del Frente Popular eran democratas es algo aberrante y supone una falsificación histórica. Un Frente Popular formado por golpistas de izquierda, marxista-leninistas, troskistas y stalinistas no podrian haber sido nunca democratas.

Además la gente no se entera que en los tiempos de la República nunca hubo democracia, o almenos no la hubo tal y como la entendemos ahora. Muchos ni siquiera saben que en los tiempos de la República siempre hubo censura y también existia una ley de vagos y maleantes, creación del primer gobierno de Azaña.


saludos.


"A la mayoría de los oprimidos no les molestaría ser opresores"

"Sólo hay dos palancas que muevan a los hombres: el miedo y el interés".
Avatar de Usuario
ElCiD
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8134
Registrado: 04 Dic 2003, 11:40
Ubicación: Jerez

Mensaje por ElCiD »

Sin ánimo de ofender ElCiD, esa afirmación es incorrecta, los que ahora estan empeñados en "ganar la guerra" ya la ganaron en 1.939, simplemente ahora quieren ganarla con el otro bando, ya se sabe para presumir de "democratas" y seguir siendo los únicos que puedan decidir quien es "demócrata" y quien no


A parte de lo comentado por el compañero anterior con el que estoy de acuerdo, añadir que no es ese bando el que está empeñado en abrir viejas heridas del pasado una y otra vez.


agualongo
General
General
Mensajes: 16109
Registrado: 23 Ene 2003, 13:19

Mensaje por agualongo »

Inveterado amigo Aponez

Sin ánimo de ofender ElCiD, esa afirmación es incorrecta, los que ahora estan empeñados en "ganar la guerra" ya la ganaron en 1.939, simplemente ahora quieren ganarla con el otro bando,



:thumbs: :claps:

¡Qué gran verdad! Con un ministro cuyo papa era jefe regional del Movimiento Nacional, y él mismo fiscal del TOP, con una vicepresidenta vicenta cuyo papa era ministro del Trabajo con el "demonio" franquista, con un señor X cuyo papa vendía vacas al ejército (de Franco), con un suegro militar, con un Chavez con el papi suboficial del ejército nacional, con un Maragall "siendo hijo y sobrino" de oficiales "franquistas" y para colmo, lo de ayer de la COPE, hablando de CRISTINA ALMEIDA...¡con su papa CONQUISTANDO BILBAO! como oficial de complemento del ejército nacional en el 37.. :lol: :lol:

Lo dicho, los HIJOS DE LOS VENCEDORES DE LA GUERRA ahora quieren ganarla con el otro bando... :? Podría llegar a entender (nunca compartir) que un tipo que haya vivido 40 años en el exilio y perdiese a su familia odiase a Franco (conozco a un veterano socialista, fusilado por Franco, que sobrevivió al fusilamiento y que vive en un pueblo de Sevilla que empieza por la letra P y que no tiene ningún odio ni a Franco ni a nadie del otro bando, sólo quiere que a los que hicieron la guerra, lucharan en el bando que lucharan, los dejen en paz..
pero de estos progres desagradecido, con complejo de Edipo, deberían besar por donde pisara Franco. Gracias al Generalísimo, ellos han vivido como han vivido toda su vida.

Saludos

¡Olé Aponez, olé!
Última edición por agualongo el 22 Nov 2008, 21:17, editado 2 veces en total.


agualongo
General
General
Mensajes: 16109
Registrado: 23 Ene 2003, 13:19

Mensaje por agualongo »

Amigo Sombra,

Sin ánimo de ofender ElCiD, esa afirmación es incorrecta, los que ahora estan empeñados en "ganar la guerra" ya la ganaron en 1.939, simplemente ahora quieren ganarla con el otro bando, ya se sabe para presumir de "democratas" y seguir siendo los únicos que puedan decidir quien es "demócrata" y quien no


El amigo aponez no ha insinuado para nada que el bando del Frente Popular fuera demócrata ni nada parecido, sino todo lo contrario, lo que dice y es verdad, que la progrezzía, desagradecida y procedente toda ella del bando vencedor de la guerra, se ha cambiado de chaqueta para seguir en su posición de priviliegio y ha creado esa imagen de bando "democrático",.. con Franco la Democracia vino en 1975, con la República, la tiranía roja hubiera durado hasta ¿1991?

Saludos


Avatar de Usuario
Yorktown
General
General
Mensajes: 15514
Registrado: 23 Oct 2007, 11:22

Mensaje por Yorktown »

Gracias al Generalísimo, ellos han vivido como han vivido toda su vida.


Completamente de acuerdo con Aponez y con esa frase agualongo, pero me reconocerás, que leyendo esa frase...no tengamos mucho que agradecer al Generalísimo entonces.

Que ahora nos quieran vender la burra con otro cuento, es otra cuestión.

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
agualongo
General
General
Mensajes: 16109
Registrado: 23 Ene 2003, 13:19

Mensaje por agualongo »

Amigo Yorktown,

creo que no me expreso bien, con esas ansias mías de escribir más rápido que el pensamiento.

reconocerás, que leyendo esa frase...no tengamos mucho que agradecer al Generalísimo entonces.


Efectivamente, mi liberal e incorruptible amigo, siempre al servicio de la Libertad (como Franklin)... yo hubiera luchado por Franco porque amo la libertad y no hubiera soportado estar bajo la tiranía roja... pero pienso que se equivocó. Tras la Guerra, debía haber restablecido la Monarquía, la Constitución de 1876 y restaurado el sistema bipartidista, retirándose de modo elegante al cuartel, Franco hubiera sido una versión moderna de Timoleón, el dictador salvador. No obstante, creo que fue el régimen franquista, no la II República, quién creó las bases de la España actual, la España de las clases medias, el desarrollismo etc

Comprendo y aún comparto tu postura, pero en 1936, había que elegir, y yo hubiera optado por la España Alzada.

Saludos

Comprendo que aquéllos que sufrieron critiquen al general (que no lo suelen hacer), comprendo que aquéllos que callados sufrieron su dictadura, respiren aliviados, pero que los niñatos, los hijos de papá que tanto deben al general lo critiquen, me parece impropio de caballeros, de gente de honor.


Sombra
Cabo
Cabo
Mensajes: 134
Registrado: 30 Oct 2008, 00:56

Mensaje por Sombra »

agualongo escribió:
El amigo aponez no ha insinuado para nada que el bando del Frente Popular fuera demócrata ni nada parecido, sino todo lo contrario,



Pues he leído la frase una cuantas veces y precisamente entiende lo contrario. Tal vez es que no se ha explicado bien.

los que ahora estan empeñados en "ganar la guerra" ya la ganaron en 1.939, simplemente ahora quieren ganarla con el otro bando,


Tampoco es que tenga mucha importancia, pero ya es que me pica la curiosidad.


saludos.


"A la mayoría de los oprimidos no les molestaría ser opresores"

"Sólo hay dos palancas que muevan a los hombres: el miedo y el interés".
Sombra
Cabo
Cabo
Mensajes: 134
Registrado: 30 Oct 2008, 00:56

Mensaje por Sombra »

Hombre, yo si me hubiera unido a Franco no sería por la Libertad. Ya que Franco tampoco era un democrata y la libertad la entendia pues como la entendia la gente de aquella época, una libertad muy sui generis.

Los que se unieron a él lo hicieron basicamente para luchar contra una izquierda que a ojos de ellos era decadente y para luchar contra el Comunismo, los revolucionarios y los separatistas. Los cuatro jinetes del apocalisis, en aquellos tiempos.


saludos.


"A la mayoría de los oprimidos no les molestaría ser opresores"

"Sólo hay dos palancas que muevan a los hombres: el miedo y el interés".
agualongo
General
General
Mensajes: 16109
Registrado: 23 Ene 2003, 13:19

Mensaje por agualongo »

Estimado Sombra,

La España Nacional estaba formada por un combinado tan heterogéneo, si no más, que la España Republicana, dentro de lo que los periodistas internacionales llamaban "España Fascista", "España Rebelde", "España Blanca" o "España Cristiana" había muchos grupos y tendencias:
Católicos, Monárquicos (en sus vertientes alfonsina y tradicionalista), miembros de la CEDA, Agrarios, antiguos restos de los partidos de la Restauración, liberales, conservadores, falangistas, militares sin tendencia política pero imbuidos del espíritu patriótico, nacionalistas vascos y catalanes, republicanos y hasta masones.

Sobre el futuro había quien propugnaba el Estado Fascista, la vuelta a la Restauración, a la constitución de 1876, al establecimiento de la República de Orden, a la dictadura militar, a la dictadura civil, a una dictadura breve de transición, a otra larga, en resumen, la España Nacional más que por lo que buscaba se la identifica por lo que detestaba, como tu bien indicas: el odio al comunismo y la defensa del cristianismo.

Saludos

Y aún así, Falange no la consideraría yo una organización defensora de la Iglesia: estado laico, matrimonio civil, divorcio etc

saludos

De todas maneras si tuviera que valorar la importancia de los grupos, pondría en primer lugar los católicos y en segunda posición, los monárquicos (en su doble variante), ellos conformaron el pueblo del Alzamiento.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados