Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Arpia
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Mensaje por Arpia »

Septimo_de_Linea escribió:Es obvio, la frontera maritima entre Perú y Ecuador estan regidas por el mismo "tratado" que Perú dice que no vale con Chile...nose yo, pero si se llegara a declarar que "no sirve" en la Haya, entonces el limite peruano-ecuatoriano tampoco es valido.

Editado por el Moderador

Señor Forista....No provoque...no responda a provocaciones

Mod.4


saludos

Septimo_de_Linea

Ya te demostré ampliamente que:

1.- Los tratados de 1952 y 1954 no son tratados de límites ni entre Perú y Ecuador ni mucho menos entre Perú y Chile.

2.- Que el criterio del paralelo geográfico solo se aplica a Ecuador por el tema de las islas ecuatorianas existentes muy cerca de la proyección de las 200 millas peruanas

Por lo que una vez más te aclaro que da darse un fallo favorable al Perú, este no afectaría para nada al Ecuador, ya que la frontera marítima seguiría siendo EXACTAMENTE la misma a la que hasta ahora existe.

Atentamente;

Arpía


Septimo_de_Linea
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Mensaje por Septimo_de_Linea »

Pero....que documento limita la frontera peruano-ecuatoriana? , Pues los Tratados o Acuerdos (me da lo mismo como los llames) del 52 y el 54....por lo menos eso dice Ecuador.

Si la Haya dijese que la Frontera maritima entre Chile y Perú debe ser la "virectriz" entonces tendrian que sentarse a negociar con Ecuador, ya que entre Perú y Ecuador el unico acuerdo fronteriso maritimo es el Convenio del 52.

En fin, no intentes tapar el sol con un dedo.

saludos


Mi patria sabe que está sola en Sudamérica; pero tiene fe en su estrella, en su derecho y en la justicia que le asiste; y si mañana es atacada, sus hijos, cual otros viriatos sucumbirán todos, antes que rendirse...
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Tratado o Acuerdos no son lo mismo

Un Convenio, es cuando dos partes se ponen de acuerdo para respetar ciertas reglas para lograr un bien común.....Un Convenioe s sobre un punto específico..ergo...el Convenio de Pesca

Un Acuerdo-hablando en estos terminos- son cuando ambas partes emiten un documento donde aceptan puntos comunes para un procedimiento mayor. El Acuerdo ergo es similar a las Conversaciones. Por ejemplo el Acuerdo de Paz de Brasilia, documento que debe llegar a un mayor instrumento jurídico

Un Protocolo son normas y procedimientos para un fin mas general. El Protocolo de Paz y Amistad de Río de Janeiro daba normas y disposiciones de como se tomarán en cuenta algunos acuerdos. Es bueno comentar que el Protocolo fue viciado por Ecuador por no haberse inscrito el problema de existir otro divortium aquarium.....Esto debio dar punto a un Convenio o a un Acuerdo, sin embargo, en base a este punto en particular se quizo viciar todo el tema en general

Un Tratado, es el instrumento juridico de mayor peso. Implica sumatoria de Convenios, Acuerdos y Protocolos , que debn ser reconocidos por ambos estados, ya sea por el presidente, en caso de dictaduras, ya sea por el Congreso, en caso de democracias.

Todos estos instrumentos se denomian genericamente, y por cosas del azar como "Acuerdos", distinto del instrumento juridico. Y conforme la Convencion de Viena, ante la falta de mayores instrumentos juridicos, se empelan los existentes.

En este caso, se esta empleanod como efecto de limites el Convenio de Pesca-aplicando la Convencion de Viena-, esto debido a la ausencia de un "Tratado de Limites"....LO que el Perú reclama ante la Haya es la formalidad del Tratado, que es lo juridicamente adecuaod a ese nivel.

Hay muchas cosas a favor de la posicion peruana, pero tambien hay muchas cosas en contra...y muy poderosas

Saludos

El "convenido"
Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Arpia
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Mensaje por Arpia »

GRUMO escribió:Tratado o Acuerdos no son lo mismo

Un Convenio, es cuando dos partes se ponen de acuerdo para respetar ciertas reglas para lograr un bien común.....Un Convenioe s sobre un punto específico..ergo...el Convenio de Pesca

Un Acuerdo-hablando en estos terminos- son cuando ambas partes emiten un documento donde aceptan puntos comunes para un procedimiento mayor. El Acuerdo ergo es similar a las Conversaciones. Por ejemplo el Acuerdo de Paz de Brasilia, documento que debe llegar a un mayor instrumento jurídico

Un Protocolo son normas y procedimientos para un fin mas general. El Protocolo de Paz y Amistad de Río de Janeiro daba normas y disposiciones de como se tomarán en cuenta algunos acuerdos. Es bueno comentar que el Protocolo fue viciado por Ecuador por no haberse inscrito el problema de existir otro divortium aquarium.....Esto debio dar punto a un Convenio o a un Acuerdo, sin embargo, en base a este punto en particular se quizo viciar todo el tema en general

Un Tratado, es el instrumento juridico de mayor peso. Implica sumatoria de Convenios, Acuerdos y Protocolos , que debn ser reconocidos por ambos estados, ya sea por el presidente, en caso de dictaduras, ya sea por el Congreso, en caso de democracias.

Todos estos instrumentos se denomian genericamente, y por cosas del azar como "Acuerdos", distinto del instrumento juridico. Y conforme la Convencion de Viena, ante la falta de mayores instrumentos juridicos, se empelan los existentes.

En este caso, se esta empleanod como efecto de limites el Convenio de Pesca-aplicando la Convencion de Viena-, esto debido a la ausencia de un "Tratado de Limites"....LO que el Perú reclama ante la Haya es la formalidad del Tratado, que es lo juridicamente adecuaod a ese nivel.

Hay muchas cosas a favor de la posicion peruana, pero tambien hay muchas cosas en contra...y muy poderosas

Saludos

El "convenido"
Grumo

Grumo;

Como siempre muy aclaratorias, contundentes y equilibradas tus aportes e intervenciones.

Te felicito.

‘’El Patero’’

Arpía


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Arpia
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Mensaje por Arpia »

Septimo_de_Linea escribió:Pero....que documento limita la frontera peruano-ecuatoriana? , Pues los Tratados o Acuerdos (me da lo mismo como los llames) del 52 y el 54....por lo menos eso dice Ecuador.

Septimo_de_Linea;

Esta es la n-esima vez que explicamos esto. Ya dale una tregua a la repetición!!!! :mrgreen: :mrgreen:

Respuesta a tu primera pregunta: NINGUNO

Según la posición de la cancillería peruana, con la cual, en este punto no estoy de acuerdo, (concuerdo con la posición expresado por Grumo) Son tratados, pero no ‘’DE LIMITES’’ sino de exención de sanciones a los pescadores artesanales.

Que Ecuador lo sostenga equivocadamente, no los hace tratados de límites. Es por esto que el caso está en la CIJ de la Haya. Si ellos dicen que No son tratados de límites, pues se demostrara que la tesis de Chile y de Ecuador están equivocadas. Lo mismo ocurriría si el fallo resulta adverso al Perú.

Septimo_de_Linea escribió:Si la Haya dijese que la Frontera maritima entre Chile y Perú debe ser la "virectriz" entonces tendrian que sentarse a negociar con Ecuador, ya que entre Perú y Ecuador el unico acuerdo fronteriso maritimo es el Convenio del 52.

Falso de toda falsedad.

Perú y Ecuador no tienen nada que negociar, porque la frontera marítima entre ambos países está definida por un CRITERIO que ambos países RESPETAN. Tanto es así que en los registros que hace tanto el Perú como el Ecuador de sus respectivas líneas de base en la ONU, que es el inicio de sus respectivas proyecciones de 200 millas, ninguno de los 2 países pone objeción a los limites en su frontera común, es decir no hay solapamiento de sus proyecciones, ERGO con Ecuador no hay ningún problema. Chile pretende crear un problema fronterizo entre Ecuador y Perú, donde no lo hay, porque piensa que de algo le puede servir el testimonio ecuatoriano en el juicio e la CIJ de la Haya, lo cual no es correcto, ya que en el peor de los casos para Ecuador lo que tendría que hacer el formalizar un tratado de límites marítimos con el Perú, pero bajo las mismas condiciones y ventajas que le otorga el CRITERIO contenido en los acuerdos de 1952 y 1954, nada más. Es decir no se tiene que negociar nada, ergo Ecuador no pierde ni gana ABSOLUTAMENTE ninguna porción territorial.

Ahora, aquí surge la pregunta: Es ‘’necesario’’ e ‘’imprescindible’’ tener un tratado de límites entre 2 países?

No, no es necesario, en la medida en que ambos RECONOZCAN Y RESPETEN la frontera común, como en el caso de Ecuador y Perú. Pero si sería lo MÁS CONVENIENTE, porque esto aseguraría la perpetuidad de la misma y evitaría que surja de uno u otro lado algún gobierno que se le ocurra desconocerla.

Septimo_de_Linea escribió:En fin, no intentes tapar el sol con un dedo. saludos

No mi amigo virtual, el que tiene que dejar tapar el sol con un dedo y empezar a ver el panorama más ampliamente eres tú. En todo caso yo he llenado sendas paginas con argumentos que sustentan la posición peruana y sé que ya te has dado cuenta, al igual que otros foristas, que mucho de lo que afirman las autoridades chilenas es muy rebatible y difícil de sostener frente a un jurado imparcial, por lo que en todo caso te invito a que nos expongas y sustentes ampliamente la posición chilena, que desde hace un buen tiempo te he comentado que tiene puntos muy interesantes y que nadie los sustenta.

Saludos;

Arpía


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Mensaje por Mentor »

Arpia escribió:
Ahora, aquí surge la pregunta: Es ‘’necesario’’ e ‘’imprescindible’’ tener un tratado de límites entre 2 países?

No, no es necesario, en la medida en que ambos RECONOZCAN Y RESPETEN la frontera común.


Arpía


Lo que está tratando de hacer Peru, es 'desconocer' e 'irrespetar' los límites Reconocidos y Respetados hasta el día de hoy (Sábado 29 de Nov del 2008 a las 15:00 Hr)

Saludos


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Mentor escribió:
Arpia escribió:
Ahora, aquí surge la pregunta: Es ‘’necesario’’ e ‘’imprescindible’’ tener un tratado de límites entre 2 países?

No, no es necesario, en la medida en que ambos RECONOZCAN Y RESPETEN la frontera común.


Arpía


Lo que está tratando de hacer Peru, es 'desconocer' e 'irrespetar' los límites Reconocidos y Respetados hasta el día de hoy (Sábado 29 de Nov del 2008 a las 15:00 Hr)

Saludos


Este debate se ha vuelto ciclico, pero siempre es un gusto

¿Que existe en blanco y negro como formalizacion de la frontera marítima común?
Existe un Convenio de Pesca. Es bueno indicar que conforme lo estipula la Convención de Viena, dado que este es el unico instrumento jurídico existente, tiene fuerza de Acuerdo y debe ser respetado por ambas partes.

Por ello, este Convenio en el hoy y ahora es el que define nuestra mutua frontera marítima y ambos paises deben y tienen que respetarla

Pero

Hay instrumentos jurídicos de mayor valor y claramente específicos para efectos de delimitación fronteriza. Estos son los Protocolos y los Tratados, siendo este último el de mayor importancia y precedencia.

Estos instrumentos jurídicos no existen.

Asi que el Perú ante esta no existencia, acude a La Haya indicando que un Convenio no puede tener el mismo valor de un Tratado, y busca para efectos del Tratado , que se aplique la equidad, que en este caso sería la bisectriz, existiendo jurisprudencia la respecto

Es bueno indicar que la equidad tiene tanto de jurisprudencia como los usos y costumbres internacionales. Y Perú ha aceptado por muchisimo tiempo los efectos del Convenio

Ambos son temas que la CIJ y ell9os deben de hilar fino

Reitero, nadie desconoce ni "irrespeta" lo existente. Mientras La Haya no diga nada en contrario o modificando, las fronteras existen tal como estan, reitero, en aplicacion de lo estipulado en la Convenciónd e Viena

Saludo
El "irrespetuoso"
Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Arpia »

Mentor escribió:
Arpia escribió:
Ahora, aquí surge la pregunta: Es ‘’necesario’’ e ‘’imprescindible’’ tener un tratado de límites entre 2 países?

No, no es necesario, en la medida en que ambos RECONOZCAN Y RESPETEN la frontera común.


Arpía


Lo que está tratando de hacer Peru, es 'desconocer' e 'irrespetar' los límites Reconocidos y Respetados hasta el día de hoy (Sábado 29 de Nov del 2008 a las 15:00 Hr)

Saludos

Mentor;

Bueno yo podría responderte con un disparate similar al expresado por ti, pero prefiero darte la oportunidad de que digas en que te basas para decir que le Perú pretende desconocer e Irrespetar los SUPUESTOS limites reconocidos y respetados hasta el día de hoy (Sábado 29 de Nov del 2008 a las 15:00 Hr)??????

Y solo para aclarar un punto el Perú no ha reconocido NUNCA ninguna frontera marítima con Chile, y es mas durante todo este tiempo lo que ha hecho el Perú es presentar protestas ante las autoridades chilenas por invasiones a nuestro mar territorial por parte embarcaciones artesanales pesqueras chilenas y solicitar al gobierno chileno desde 1986 negociaciones para fijar nuestros limites marítimos. Entonces lo único que el Perú no ha hecho, como otras veces lo he dicho, es tomar POR LA FUERZA lo que por derecho le corresponde y ha optado por privilegiar el camino diplomático y JURIDICO, que aunque más largo es más sostenible y definitivo en el tiempo.

Todo esto te lo puedo demostrar en el momento que tú indiques

Pero antes que nada, quedo a la espera de tu amable e interesante respuesta.

Atentamente;

Arpía


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Mensaje por Arpia »

Estimado Grumo;

Permíteme una vez más estar y manifestarme en desacuerdo con algunas de tus apreciaciones aquí expresadas.

Y como se que eres un peso, pesado aquí en el FMG, vale decir un forista con mucho prestigio y equilibrado, tratare en la medida de mis posibilidades de exponer, no mi opinión, sino lo que dice, con relación a la controversia marítima existente entre Perú y Chile el Derecho Internacional Vigente de la Delimitación Marítima, los procedimientos de la Corte Internacional de Justicia de la Haya (CIJ de la Haya), su JURISPRUDENCUIA, así como la posición oficial peruana que está expuesta en diversos documentos públicos.

Entonces comencemos, como siempre digo, por partes y cucharadas.

GRUMO escribió:Este debate se ha vuelto cíclico, pero siempre es un gusto

Así es, Grumo, y como tú dices, siempre es un gusto el responder las inquietudes de nuestros amigos virtuales tanto chilenos como ecuatorianos que por lo general y de manera comprensible, no comparten nuestro punto de vista ni la posición del Perú en este tema.

GRUMO escribió:¿Que existe en blanco y negro como formalización de la frontera marítima común?
Existe un Convenio de Pesca. Es bueno indicar que conforme lo estipula la Convención de Viena, dado que este es el único instrumento jurídico existente, tiene fuerza de Acuerdo y debe ser respetado por ambas partes.

Por ello, este Convenio en el hoy y ahora es el que define nuestra mutua frontera marítima y ambos países deben y tienen que respetarla

Grumo, permíteme decirte que esto no es exacto y para nada es la posición OFICIAL del Perú en este tema. Te explico porque.

Aquí ya hemos demostrado la posición oficial del Perú, es decir que los acuerdos de 1952 y 1954 no son TRATADOS de LIMITES ni entre el Perú y el Ecuador, ni mucho menos entre el Perú y Chile, y es más uno de los puntos sobre los que se tiene que pronunciar la CIJ de la Haya, es justamente si esos son SOLO acuerdo de ESENCION de sanciones para los pescadores artesanales de los países signatarios o TRATADOS de LIMITES. Por lo que no resulta adecuado decir que: ‘’¿Que existe en blanco y negro como formalización de la frontera marítima común? Existe un Convenio de Pesca’’, cuando la frontera marítima común no ha sido fijada, más que UNILATERALMENTE por Chile y que el Perú respeta BAJO PROTESTA y solo y exclusivamente para privilegiar el procedimiento DIPLOMATICO que aunque más largo, provee una solución permanente en el tiempo.

Sin embargo es bueno reseñar aquí la posición oficial de Torre Tagle ósea de la Cancillería Peruana:

‘’En el Área de superposición de sus respectivas proyecciones marítimas, el Gobierno de Chile ejerce de manera ILEGITIMA y siempre PROVISIONAL determinadas jurisdicciones. Es una POLITICA DE FUERZA que el Perú ha señalado NO RECONOCER sino SOLO y EXLUSIVAMENTE en ese carácter, con la finalidad de no entorpecer la solución definitiva de la controversia y con el propósito de no alterar la relación pacifica existente. Ello bajo el amparo de las normas del Derecho Internacional vigente’’

Dentro de la Jurisprudencia de la CIJ de la Haya existe una figura legal conocida como el Stoppel o Aquiescencia, que se basa en la Conducta de los estados que a su vez se sustenta en el principio de los actos propios, para generar OBLIGACIONES JURIDICAS u OBLIGACIONES INTERNACIONALES EXIGIBLES a estos, en todos los ámbitos del derecho internacional. Que dice en síntesis el principio de actos propios de los estados:

‘’No es lícito que una persona jurídica o física vaya contra sus propios actos cuando estos últimos han sido expresión de su propio consentimiento y han sido motivados por conductas dirigidas a crear, modificar o extinguir relaciones jurídicas’’.


En buen romance, Que los estados con la practica constante de determinados actos, reconocen ciertas OBLIGACIONES JUIRIDICAS INTERNACIONALES sin la necesidad de que exista un documento que plasme estas obligaciones, como un tratado de límites, por ejemplo

Afirmar lo que tú afirmas en este párrafo equivale a decir que el Perú vía la figura legal del Stoppel o Aquiescencia, está ACEPTANDO tácitamente la frontera marítima con Chile por el paralelo 18º21’00’’, situación que es TOTALMENTE falsa e inexacta.

Ahora explicando un poco mas como la CIJ de la Haya incluye la figura del Stoppel o Aquiescencia diremos que en la Jurisprudencia de la CIJ de la Haya generada por sus diversas sentencias, la CIJ establece los requisitos que la conducta de los estados DEBEN CUMPLIR para deducir de esa conducta una regla de derecho:

1.- Los actos o conductas de los estados deben constituir una práctica constante.

2.- Deben expresar, testimoniar, por su naturaleza o por la manera en que son llevados a cabo, la convicción de que esta práctica se ha convertido en obligatoria por la existencia de una regla de derecho.

Esto significa que los actos considerados NO deben representar SOLO una práctica sistemática, sino ser realizados en el conocimiento y en la convicción de que se efectúan como una obligación derivada de una regla de derecho. Los estados interesados deben pues tener el sentimiento de estarse conformando a lo que equivale una obligación jurídica".

También, en la jurisprudencia, están los casos más recientes en los que la Corte ha rechazado los alegaros basados en la Conducta de los Estados, no los ha tomado en cuenta o lo ha hecho de manera no determinante, especialmente en relación con la delimitación de la plataforma continental. Tenemos casos muy resaltantes y que tienen muchísimo en común con el caso Peruano-Chileno, como el caso En el caso sobre la plataforma continental en el Mar del Norte (República Federal de Alemania / Dinamarca, República Federal de Alemania / Países Bajos)", el caso del Golfo de Maine (Estados Unidos / Canadá), el caso Túnez / Libia) y más recientemente el más emblemático y el que es más significativo para el caso de Perú y Chile, el caso Nicaragua y Honduras. Veamos un poco este último caso.

En el fallo sobre el diferendo territorial y marítimo entre Nicaragua y Honduras, sentencia del 8 de octubre de 2007, la Corte se ha referido con amplitud a la CONDUCTA DE LOS ESTADOS en el contexto de la delimitación marítima y ha reiterado el estándar restrictivo de su jurisprudencia al respecto:

‘’El establecimiento de una frontera marítima permanente es un asunto de la mayor importancia, y un acuerdo no debe presumirse fácilmente. Una línea de facto podría bajo ciertas circunstancias corresponder a la existencia de una frontera acordada conforme a derecho o poseer más bien el carácter de una línea provisoria o de una línea con un objeto específico, limitado, tal como la repartición de un recurso raro. Aunque hubiese habido una línea provisoria considerada útil por un cierto tiempo, eso no la convierte en una frontera internacional’’. (Extracto del fallo sobre el diferendo territorial y marítimo entre Nicaragua y Honduras, sentencia del 8 de octubre de 2007)


La sentencia es significativa, pues dada la naturaleza del caso, -en su componente marítimo- la CIJ tuvo que resolver, nuevamente, sobre una frontera única, que comprendía el mar territorial y la plataforma continental. Adicionalmente, teniendo en cuenta que Honduras afirmaba sus pretensiones de considerar delimitada la Frontera a través del paralelo 14°59"8' de latitud norte (paralelo N° 15), tanto en el uti possidetis, que habría sido recogido en el tratado Gámez-Bonilla y la sentencia del Rey de España de 1906, como en el reconocimiento tácito que de esa frontera habría hecho Nicaragua, la sentencia efectúa un importante análisis de las conductas de las partes antes de adoptar su decisión.

En su fallo, la CIJ DESESTIMÓ la argumentación de Honduras sobre la existencia de un límite histórico por el paralelo 14°59’8’’, resolviendo que dicho límite no podía derivarse del principio del uti possidetis ni de las disposiciones del tratado Gámez-Bonilla, tampoco por la vía de un reconocimiento tácito fundado en la conducta de las partes. La CIJ reconoció que el paralelo 14°59'8", habría jugado un CIERTO ROL en la conducta de las partes, particularmente a partir de 1961, lapso en el que tanto Nicaragua como Honduras otorgaron numerosas concesiones petroleras que indicaban que sus límites marítimos septentrional y meridional se encontraban en la línea del paralelo 14°59’8’’. Asimismo, reconoció que los reglamentos de pesca en la zona habrían aceptado dicho paralelo como línea divisoria. No obstante ello, la CIJ consideró que los actos de las partes referidos al paralelo 14°59’8’’ como línea de frontera marítima o como divisoria de la zona de pesca no eran suficientes, ni por sus características ni por el corto tiempo en que sucedieron, como para derivar de ello la existencia de una delimitación por el paralelo.

La Corte declaró, en consecuencia, que no existía delimitación tácita por el paralelo 14°59’8’’. Al trazar la nueva línea limítrofe, analizó la posibilidad de utilizar el método de la equidistancia y concluyó que dada la existencia de circunstancias especiales, no correspondía aplicar ese método. La Corte siempre propiciando la equidad de los resultados se pronunció por una línea bisectriz como el método predominante de la delimitación.

La jurisprudencia de la Corte sobre la conducta de las partes como fuente de obligaciones vinculantes en la delimitación marítima ciertamente es plural y heterogénea, dependiendo su aceptación de las circunstancias concretas, de los espacios marítimos objeto de la controversia, de la naturaleza de los actos propios y especialmente de la concurrencia de los diversos elementos que el Derecho internacional exige para que la conducta de las partes haya generado derechos y obligaciones exigibles, es decir, para que la aquiescencia se haya consagrado, los cuales son:

1.- Las conductas de aquiescencia deben probarse a través de un razonamiento inductivo que tome en cuenta prácticas suficientemente consolidadas y convincentes ‘’y no solo partir de interpretaciones deductivas originadas en ideas preconcebidas a priori".

2.- Las prácticas deben ser constantes, sistemáticas y duraderas en un lapso de tiempo considerable.

3.- Deben expresar una intencionalidad de obrar conforme a una obligación jurídica que se asume motiva la conducta. Ello debe reflejarse en la manera como se realizan las prácticas, así como en su contenido. Este elemento subjetivo debe expresarse en un sentimiento de actuar conforme a una obligación jurídica.

Chile no puede invocar la CONDUCTA DE LOS ESTADOS, ni el principio de los actos propios, para tratar de dejar sentado la ACEPTACION por parte del Perú, en los hechos de forma libre, tacita, y supuestamente por acuerdo de las partes, de un SUPUESTO limite marítimo entre ambos países por el paralelo 18º21’0’’. Esto debido a la existencia de una controversia sobre la NO EXISTENCIA de un límite marítimo entre Perú y Chile.

Esta Controversia en el tiempo se sustancia casi cotidianamente a través de comunicaciones formales de ambos gobiernos, declaraciones de los jefes de estado y los ministros de Relaciones Exteriores, declaraciones de otras autoridades nacionales, comunicaciones a terceros países, comunicados de prensa y la copiosa documentación que de manera sistemática intercambian el comandante en jefe de la IV Zona Naval de la Comandancia Naval, Gobernación Marítima y Capitanía del Puerto de Arica con el cónsul general del Perú en esa ciudad. Así, por ejemplo, el 3 de enero de 2005, el subteniente LT, oficial de servicio de la Gobernación Marítima de Arica, reportó al cónsul general del Perú la detención de la embarcación peruana Isurus I, por haber estado situada en posición latitud 18°39'9" Sur y longitud 70°18'8" Oeste, "esto es a 20 millas náuticas al sur del límite político internacional y a 16 millas náuticas al este del puerto de Arica". (Extracto de la comunicación del Oficial de Servicio de la Gobernación Marítima de Arica dirigida al Cónsul General del Perú en Arica del 3 de enero del 2005). Esta comunicación fue objeto de la respuesta del cónsul general del Perú en Arica, en los mismos términos en que de manera sistemática y desde larga data intercambian comunicaciones dichas autoridades: "(...) Me dirijo a usted, con el respeto debido a fin de acusar recibo de la comunicación (Fax N° 001) de esa Gobernación Marítima, del 3 de enero del año en curso, donde se comunica sobre la detención de la embarcación menor peruana Isurus I (...) Quisiera a su vez precisar que en cuanto a la referencia que en dicha comunicación se hace al "Límite Político Internacional", este Consulado General considera oportuno reiterar la persistente posición del Perú, en el sentido que el Límite Marítimo Internacional entre ambos países no ha sido establecido". (Extracto de la comunicación del Cónsul General del Perú dirigida al Capitán de Corbeta, Capitán del Puerro de Arica, el 3 de enero de 2005).

Todos estos registros que prueban de manera objetiva la existencia de una controversia jurídica en materia de límites marítimos entre el Perú y Chile son irrefutables. Se trata de declaraciones, documentos, informes, notas, comunicados oficiales en los que cada país expresa una posición jurídica distinta y contradictoria. Cada año se cruzan decenas de notas en ese sentido, entre el Consulado del Perú en Arica y las autoridades marinas chilenas, en las que cada país afirma su posición jurídica opuesta a la del otro, con lo que se alimenta la controversia.

Todos estos instrumentos son de naturaleza unilateral, es decir, documentos o actos establecidos por cada uno de los dos estados de manera independiente y que afirman sus posiciones contrarias sobre la materia. Ello es más que suficiente para que la controversia sea una realidad jurídica de naturaleza objetiva.

Como consecuencia de lo anteriormente expuesto Chile no puede afirmar que la Conducta del Perú ha sido el de aceptar el limite marítimo por el paralelo 18º21’0’’, cuando en incontables ocasiones se han cruzado comunicaciones OFICIALES afirmando exactamente lo contrario, siendo esta la verdadera Conducta del Estado Peruano en relación a este asunto.

Por lo tanto, muy estimado Grumo, no podemos afirmar directa ni indirectamente, que la conducta del Perú ha sido aceptar la delimitación marítima determinada UNILATERALMENTE por Chile, sino en el entendido de que: ‘’Es una POLITICA DE FUERZA que el Perú ha señalado NO RECONOCER sino SOLO y EXLUSIVAMENTE en ese carácter, con la finalidad de no entorpecer la solución definitiva de la controversia y con el propósito de no alterar la relación pacifica existente. Ello bajo el amparo de las normas del Derecho Internacional vigente’’

GRUMO escribió:Pero

Hay instrumentos jurídicos de mayor valor y claramente específicos para efectos de delimitación fronteriza. Estos son los Protocolos y los Tratados, siendo este último el de mayor importancia y precedencia.

Estos instrumentos jurídicos no existen.

Así que el Perú ante esta no existencia, acude a La Haya indicando que un Convenio no puede tener el mismo valor de un Tratado, y busca para efectos del Tratado, que se aplique la equidad, que en este caso sería la bisectriz, existiendo jurisprudencia al respecto.

Es bueno indicar que la equidad tiene tanto de jurisprudencia como los usos y costumbres internacionales. Y Perú ha aceptado por muchísimo tiempo los efectos del Convenio

Permíteme en este punto ser nuevamente extremadamente exacto. Lo que el Perú busca es determinar la DELIMITACION MARITIMA con Chile y que esta se plasme en un TRATADO de LÍMITES, el cual no existe, en base a la equidad por supuesto. Es por esto que el Perú consciente de esto y muy al contrario de Chile, no aspira a IMPONER su posición maximalista que le otorgan sus LEGITIMOS DERECHOS MARITIMOS, sino aspira a la delimitación marítima por la línea media o equidistante. Aquí unos gráficos que plasman la situación. Una imagen vale más que mil palabras, sobre todo para los que no están muy empapados en el tema:

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

El cuarto grafico refleja la situación actual y es la que Chile pretende IMPONER UNILATERALMENTE.

El quinto grafico es la solución buscada por el Perú, es decir repartir el área en disputa en PARTES IGUALES. Lo más justo creo yo.

GRUMO escribió:Ambos son temas que la CIJ y ell9os deben de hilar fino

Efectivamente y solo agregaremos que la CIJ de la Haya lo hará en base a la Jurisprudencia que ha emitido y establecido, y sobre la cual emite sus fallos.

GRUMO escribió:Reitero, nadie desconoce ni "irrespeta" lo existente. Mientras La Haya no diga nada en contrario o modificando, las fronteras existen tal como están, reitero, en aplicación de lo estipulado en la Convención de Viena

Saludo

El "irrespetuoso"

Grumo

Así es Grumo, pero veo oportuno decir una vez más, que el Perú así lo hace en base a lo que dice la Cancillería peruana y que ha sido es y será su posición, es decir, de respetar Status Quo, SOLO y EXCLUSIVAMENTE para privilegiar la solución jurídica que emitirá la CIJ de la Haya, nada más. Aquí ni hay ni aceptación ni respeto a ninguna frontera UNILATERALMENTE impuesta que no sea en esos términos.

Quedo a la espera de tus siempre bien ponderados comentarios.

Saludos cordiales

El ‘’Extremadamente exacto’’

Arpía


PD.- En mi siguiente post trataremos el tema que tenemos pendiente, vale decir lo referido a las a las Excepciones Preliminares de Inadmisibilidad de la Demanda ante la CIJ de la Haya


hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

Unos comentarios...Perú nunca a reconocido una frontera marítima con Chile :conf: ..entonces los decretos en los cuales demarcan claramente que el limite marítimo entre Chile y Perú es la linea "paralela" son absolutamente falsos de su parte???..es decir ustedes mismos firmaron y decretaron esos textos..no se a mi siempre me asalta esa duda que en el contexto general matan todos los larguísimos párrafos que he leído,solo estos puntos dejan de sustentar los fuertes argumentos que he visto aquí......ademas me molesta ya el cuento de que digan que Chile desea "imponer" la frontera paralela..oigan esta frontera de acuerdos o limites o como quieran llamarles ha estado vigente desde 1952..que ahora sus políticos se hayan dado cuenta que metieron la pata y traten desesperadamente de "arreglar" el asunto me parece patético por decirlo menos.: probablemente y tengo toda la seguridad que se respetara el limite actual, reconocido ademas internacionalmente.
Aquí el cuento es claro Chile no esta imponiendo absolutamente nada, solo esta haciendo respetar lo acordado y firmado ...lamentablemente son otros los que quieren modificar estos "limites"..si limites, les guste o no...no es Chile quien tiene que demostrar esto, eso cae solo..es el Perú el que tiene que hacerlo y francamente lo veo muy difícil, por los ya tratados argumentos que se pusieron hace años atrás y que en todo lo que he leído hoy no veo una sustentación fuerte y creible.
PD: podrían poner los mapas en grande, los link están malos,saludos :wink:


Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Los link están bien, solo demoran en cargarse.

Saludos


hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

ha si ahora los veo, es que como ando en terreno tengo coneccion wi-fi y a veces pierdo la señal :oops:


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Arpia
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Mensaje por Arpia »

hunterhik escribió:Unos comentarios...Perú nunca a reconocido una frontera marítima con Chile :conf: ..entonces los decretos en los cuales demarcan claramente que el limite marítimo entre Chile y Perú es la linea "paralela" son absolutamente falsos de su parte???..es decir ustedes mismos firmaron y decretaron esos textos..no se a mi siempre me asalta esa duda que en el contexto general matan todos los larguísimos párrafos que he leído,solo estos puntos dejan de sustentar los fuertes argumentos que he visto aquí......ademas me molesta ya el cuento de que digan que Chile desea "imponer" la frontera paralela..oigan esta frontera de acuerdos o limites o como quieran llamarles ha estado vigente desde 1952..que ahora sus políticos se hayan dado cuenta que metieron la pata y traten desesperadamente de "arreglar" el asunto me parece patético por decirlo menos.: probablemente y tengo toda la seguridad que se respetara el limite actual, reconocido ademas internacionalmente.
Aquí el cuento es claro Chile no esta imponiendo absolutamente nada, solo esta haciendo respetar lo acordado y firmado ...lamentablemente son otros los que quieren modificar estos "limites"..si limites, les guste o no...no es Chile quien tiene que demostrar esto, eso cae solo..es el Perú el que tiene que hacerlo y francamente lo veo muy difícil, por los ya tratados argumentos que se pusieron hace años atrás y que en todo lo que he leído hoy no veo una sustentación fuerte y creible.
PD: podrían poner los mapas en grande, los link están malos,saludos :wink:

Hunterhik;

Me la pones facilita. Gracias. :mrgreen: :mrgreen:

Con el mayor gusto, como siempre, te responderé a más tardar mañana. Me estoy tomando mi tiempo para rebatir adecuadamente, tus afirmaciones. Pero desde ya te digo que si así pretendes defender, aunque sea de vez en cuando, la posición chilena, te digo que ese no es el camino mas óptimo.

Es más al final de mi post te diré que es lo que desde mi punto de vista va a hacer el Gobierno de Chile en este asunto, y de aquí unos años volveremos a hablar y veras que tengo razón, no porque sea pitoniso o brujo, sino porque es lo más RAZONABLE y lo más obvio.

Saludos;

Arpía


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Estimado Arpìa

Muy interesante tus explicaciones.

Sin animo de controversias, dado que en esencia estamos hablando de lo misma, pero con ligeros puntos de vista disimiles, hay algunos puntos que quisiera recalcar

la frontera marítima común no ha sido fijada, más que UNILATERALMENTE por Chile y que el Perú respeta BAJO PROTESTA y solo y exclusivamente para privilegiar el procedimiento DIPLOMATICO que aunque más largo, provee una solución permanente en el tiempo


El Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima suscrito el 4 de Diciembre de 1954, en que los países signatarios de la “Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur”, (Chile, Ecuador y Perú) establecen: “Una zona especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países”. En 1968 se trazaron las demarcaciones del límite marítimo aprobadas por los gobiernos y se incluyeron en las cartografías oficiales En 1969 se concretaron los actos demarcatorios, es decir, los faros de luz que marcan el límite marítimo. . La protesta pudo haber sido ulteriormente, pero el Convenio fue aceptado, por otras razones y circunstancias distintas a la Delimitacion Marítima

Afirmar lo que tú afirmas en este párrafo equivale a decir que el Perú vía la figura legal del Stoppel o Aquiescencia, está ACEPTANDO tácitamente la frontera marítima con Chile por el paralelo 18º21’00’’, situación que es TOTALMENTE falsa e inexacta.


No sé si lo aceptará, pero eso si, la esta respetando. El Estado peruano no esta de acuerdo, pero debe respetarla, porque se ha comprometido a ello, , debido a que es signatario de la Convención de Viena.

Como consecuencia de lo anteriormente expuesto Chile no puede afirmar que la Conducta del Perú ha sido el de aceptar el limite marítimo por el paralelo 18º21’0’’, cuando en incontables ocasiones se han cruzado comunicaciones OFICIALES afirmando exactamente lo contrario, siendo esta la verdadera Conducta del Estado Peruano en relación a este asunto.

Por lo tanto, muy estimado Grumo, no podemos afirmar directa ni indirectamente, que la conducta del Perú ha sido aceptar la delimitación marítima determinada UNILATERALMENTE por Chile, sino en el entendido de que: ‘’Es una POLITICA DE FUERZA que el Perú ha señalado NO RECONOCER sino SOLO y EXLUSIVAMENTE en ese carácter, con la finalidad de no entorpecer la solución definitiva de la controversia y con el propósito de no alterar la relación pacifica existente. Ello bajo el amparo de las normas del Derecho Internacional vigente’’


Excelente tus puntos. Y forma parte de la jurisprudencia que la CIJ debe tener en cuenta. Has definido muy bien los argumentos peruanos, pero los de Chile tambien tiene su peso..y bastante. Pero lo cierto que en este punto la CIJ definirá o por la bisectriz o por los usos y costumbres…No me atrevo a adelantar algun juicio

El cuarto grafico refleja la situación actual y es la que Chile pretende IMPONER UNILATERALMENTE


El grafico representa la interpretacion chilena del problema, algo muy distinto a argumentar que es lo que pretende imponer...Son dos cosas totalmente distintas

Lo dejo ahí

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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charlie
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Mensaje por charlie »

Grumo, olvidaste tu firma!!.

supongo que seria:

"el dejalo ahí"


:lol:

salud :shock:


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