Fuerzas Armadas del Perú (archivo)

[Luisfer]

ya no quieren 2200 millones de dólares para terminar la obra, sino 3,000 millones de dólares

Tu si que eres exagerado, Giancarlo y ya me doy cuenta de cuanto.

(EDITADO) Pon el artículo completo al menos y a ver si por allí sale algún dato en que indique que las cifras mencionadas a parte de los 2200 pidan 800 mas.

Aun así, esto no es nada alentador.

Saludos

[Ian]

GC, si no sabes sobre la vida operativa del Aguirre, no opines... Conozco a varios ex-tripulantes del Aguirre que dicen todo lo contrario.

Pero vayamos al debate:

Estimados Ian y Cartaphilus:

En lo personal, a mi siempre me pareció que tanto las Daring como el Aguirre eran buques flojos para su autodefensa, en especial tratándose de buques de gran valor en la Armada. El par de Daring, durante un buen lustro, puntal ofensivo de la Flota, no tenía un buen sistema AA hasta el refit en SIMA que les instaló los BredaBofors. Si bien con capacidad antimisil, en lo personal, prefiero un sistema hard-kill (Goalkeaper y Phallanx en cañones rotatorios, Meroka en efecto de perdigonada), pues es mejor garantía para hacer explotar la cabeza de guerra que pueda seguir en trayectoria inercial, incluso luego de haber neutralizado al misil.

Sobre el tema de CIWS hay muchas divergencias, pero repito, las cosas en su contexto, durante la mayor parte de la vida operativa del Aguirre, el armamento anti misil era algo mas bien escaso, como lo demostrara la Royal Navy que fue incapaz de defenderse no solo de SSMs sino de cazas con bombas tontas... Ya hubiesen deseado ellos contar con el Twin Bofors o con los montajes del Aguirre... Y repito, que yo sepa nunca hubo quejas del sistema de tiro del Ferre, pues el NA-10 proveía de soluciones de tiro tanto a los montajes de 40mm como a las torres de 114mm, asi de simple... No se compliquen, lo ideal hubiera sido un canal dedicado para cada sistema pero el NA-10 bastaba.

Como dije en un mensaje anterior, el par 73-74 era una plataforma especializada para el ataque de superficie, nada versatil porque esa no era su función, sin embargo, pudo haber aprovechado mejor su artillería con un buen radar de control de tiro dedicado (eso nunca lo tuvo), existindo en el mercado de los 70s alternativas tanto holandesas, como británicas e italianas. E insisto, autodefensa AA/SSM y por lo menos un sonar.

Uffff... Pedir sistemas de defensa antimisil a fines de los 60s... En los 70s otro tanto... Repito, veamos las cosas en su contexto histórico, los buques fueron especializados en guerra anti superficie, no se considero necesario conservar el sonar pues esa no era su misión... Los Twin Bofors le brindaron una capacidad AA adicional a la de los montajes de 114mm, y eso se juzgo suficiente.

El set de radares del Grau III fue un salto cualitativo con respecto a los sensores electrónicos del Grau II, ciertamente eran "excelentes", pero su momento evidentemente ya había pasado, incluso para finales de los 70s (el CLH-84 se incorporó en el 78). Pero siempre dependió solamente de las baterías de 57 y 40 mm para su defensa antiaérea y antimisil.

Otra vez fuera de contexto histórico, veamos, para cuando fueron adquiridos los sistemas de ambos buques eran mucho mas avanzados que los que se contaban previamente a nivel de la MGP, y a nivel regional también, el LW-02 es un radar que solo estuvo presente en el Peru (Grau y Aguirre) y en Argentina (Belgrano y 9 de Julio) siendo un radar excelente, de largo alcance y entiendo, con capacidad de detección de misiles rasantes, algo impensable en los jurásicos radares ingleses tipo 965 de los County y Leanders, esos mismos radares fueron a las Malvinas y fracasaron inclusive en detectar a los A-4 en vuelo rozaolas...

En cuanto a las baterias de 57mm, esta tenia una buena cadencia de tiro y una buena direccion optica ademas del radar... Los Bofors de 40 si eran manuales pero que te dire, los britanicos ni siquiera contaban con eso para enfrentar a los cazas argentinos... Un ataque de misil no es algo tan facil de darse les dire, antes era un poco menos complicado que ahora, pero eso no implica que sea mandatorio, pero casi siempre, era letal... Aunque los MM38 de la época de las Malvinas tenían la mala costumbre de no detonar... Era el incendio provocado lo que realmente hacia daño...

Si bien la coraza del par de cruceros holandeses es respetable en comparación de un tin can, no es invulnerable para una cabeza de guerra de 165 kgs. La cintura era sólo de 2 a 3 pulgadas, y las torres sólo tenían 6 pulgadas de coraza en el frente.

¿Solo? Mi estimado, se ve que no conoce ud. el acero de la coraza del Grau. No recuerdo la aleación, pero es sorprendente su dureza (y era el acero estandar para corazas de la KriegsMarine, no el mejor) Un SSM moderno no esta diseñado para perforar un blindaje de ese grosor, pues se requiere de una impresionante cantidad de energía y sobre todo, de una cabeza perforante tan o mas dura que la coraza en cuestión... Por fisica, el limite de fluencia del aluminio con el cual estan hechos los misiles es muy inferior al del acero de la coraza del Grau, el misil se desintegraría al impactar... Causaría daños si, pero solo externos y a la coraza, que habría cumplido con su propósito.

La conning tower tambien tenía un blindaje de 152 mm. Sin embargo, era la conning tower, no el CIC del buque, el cual se encontraba desprotegido.

¿Perdón? ¿Sabe ud. donde esta instalado el SEWACO Foresee del BAP Almirante Grau? ¿Desprotegido? Se equivoca, el que si estaba desprotegido fue el CiC de una Type 22 que recibió impactos del cañón DEFA de un Dagger que alcanzaron el corazón del mismo... Eso si es una "thin can". Le aseguro que el CiC del CLM-81 esta en el área mas protegida del buque, protegida no solo por la coraza horizontal y vertical...

Espero que en su refit, ese detalle sea especialmente revisado en la Williams. Es algo muy serio el que un proyectil de 30mm llegue tan lejos en la superstructura del buque. Ese mismo defecto lo comparten las Lupo.

Desafortunadamente, el riesgo de incendios era semejante al de los buques de su generación -alto- y el sistema de control de averías basado como buque cuyo casco fue construido durante la guerra, basado en la compartimentalización, pero no en medidas activas.

¡Buen punto! Y valido para el Aguirre, pero no para el Grau, el buque fue literalmente (deberían ver las fotos) reconstruido en su modernización de fines de los 80s, en la cual se hizo especial énfasis en los sistemas de control de daños y lucha contra incendios, aplicado precisamente las lecciones de la Guerra de las Malvinas. En la actualidad, no hay buque mejor preparado para controlar incendios y duros daños de combate sin perder operatividad que el CLM-81, una de las razones por la cual aun continua en servicio. Ya no es solo compartimentizacion (eso es un plus ahora) hay medidas activas y el suficiente numero de tripulantes como para controlar ese tipo de situaciones.

Los Counties gozaban inicalmente de una soberbia batería artillera: eran los únicos buques en la RN con el montaje Mk.6 de alta velocidad (doblaban la cadencia de los montajes de tanto las Daring como las Leander), con teórica capacidad AA.

No solo teórica, sino practica ademas, los montajes dobles de 144mm eran muy versátiles, una de los mejores y confiables montajes de artillería naval que se han fabricado nunca. He leído relatos de los cañones de los County en la ACh derribando drones de entrenamiento con una precisión sorprendente.

Buenos buques los County, demostraron lo que valían en Malvinas, resultando mejor librados que sus pares mas modernos. En Chile, también tuvieron una buena vida operativa.

Saludos cordiales.

Saludos!

P.D.- GC, una vez mas estas hablando de lo que no sabes....

[Giancarlo_HG.]

Si te parece exagerado que el contrato inicial sea de 700 y luego digan que necesitan 2200 millones más...........bue...............soy exagerado

http://sp.rian.ru/onlinenews/20081204/118678136.html

[Luisfer]

Tu exageración es poner que piden 800 más.

El contrato inicial es de 700 millones, luego los rusos piden 1500 millones mas, pasan las semanas y ahora piden 2200 millones mas. Intuyo por lógica que los 2200 reemplazan los 1500 anteriores y esto sumado a los 700 iniciales suman un total de 2900 millones, redondeando 3000 millones. Pero no dice nada sobre 800 más.

Aquí hay que tener en cuenta para no confundir adrede o equivocadamente que los indios ya han pagado parte del contrato, es decir los 700 millones (algo mas incluso) y esa cantidad es la que realmente cuenta sumado a lo que los rusos piden ahora.

Eso de 800 millones mas es una tontería. Las cosas en su real contexto Giancarlo.

Saludos

[Ian]

Si te parece exagerado que el contrato inicial sea de 700 y luego digan que necesitan 2200 millones más...........bue...............soy exagerado

http://sp.rian.ru/onlinenews/20081204/118678136.html

Aquí si te doy la razón GC, parece que el Gorshkov estaba en muy mal estado, pero aun así le sigue saliendo a cuenta a los indios, pues un porta nuevo de esa clase costaría alrededor de 4000 millones de dolares... Pero los rusos están perjudicando la imagen de su industria naval con este asunto.

Pero en fin, eso no es nuestro problema. No somos sus clientes en lo que respecta a armamento naval.

Saludos.

P.D.- Luisfer tiene razón GC, no descontextualizes... Y no veo el punto de postear esto acá.

[Luisfer]

Ian, lo postee dejando en claro que era un pequeño OFF Topic.

Pero dado las discusiones que venimos dando desde semanas en las que se afirma que los rusos tienen poco respeto por sus contratos, esto que ah sucedido difícil podría pasar desapercibido. Se quiera o no, despierta cierta desconfianza.

Saludos

[Giancarlo_HG.]

GC, si no sabes sobre la vida operativa del Aguirre, no opines... Conozco a varios ex-tripulantes del Aguirre que dicen todo lo contrario

P.D.- GC, una vez mas estas hablando de lo que no sabes....

jajaja!!!! de donde ha salido este conejo

quedo estupefacto al leer todas tus incongruencias......

Nombrame un solo radar de exploración aérea COHERENTE en el crucero Aguirre

El Na-10 de MBDA es un sistema de control de tiro, asociado necesariamente a un DIRECTOR DE TIRO y enlazado como minimo a un radar de exploración, este para que sea eficiente y le de soluciones al sistema de control de tiro debe de ser del tipo COHERENTE EN FASE, la única forma de obtener soluciones de tiro optimas para los Breda Bofors a la hora de combatir aeronaves o sea skimers en vuelo razante.

Durante la mayor parte de la vida operativa del Aguirre en la MGP ya existian en la región defensa antiaerea mucho mas moderna de lo que el Aguirre podia interponer.

¿radar director de tiro del Aguirre? ¿radar director de tiro de la palacios? ¿radares de exploración de ambos buques?

[Giancarlo_HG.]

solo han cancelado hasta el momento algo más de 400 millones de dólares, esa información esta en la red, buscala al menos no te paso que el contrato se extienda hasta los 1500 millones pero irse hasta los 3000 millones! mejor se compran un porta nuevo

numeritos más numeritos menos..........el titulo de la noticia me llevo a confución debo de aceptar.......el hecho es que la operación es de un riesgo terrible para la armada india..............¿eso es ser exagerado?


por ultimo velo de esta manera, el contrato original por 700 millones, luego los costos ascienden hasta los 3000 millones........ergo.....2300 millones más NO PRESUPUESTADOS......un 330% más....que no es poco..

Si sabes algo de flujos de caja y de presupuestos anuales.........................¿te parece que soy exagerado? creo que más bien el exagerado eres tú en fijarte en una pequeña equivocación mía y hacer un mundo de ella

[Luisfer]

Incistes en tu terquedad jeje.

¿eso es ser exagerado?

ya no quieren 2200 millones de dólares para terminar la obra, sino 3,000 millones de dólares ...........oeee queee 800 millones de USD$ más en menos de 1 semana!............ploppp

Por eso te digo, bajo esto que dices, Si lo creo.

Ahora la cosa no es comprarse uno nuevo, sera mas bien, un contrato para la construcción de un nuevo porta, lo cual sale mas carito.

Saludos

[Giancarlo_HG.]

como siempre fijandote en la cereza y no en la torta.............nimiedades bahh

[Ian]

GC, si no sabes sobre la vida operativa del Aguirre, no opines... Conozco a varios ex-tripulantes del Aguirre que dicen todo lo contrario

P.D.- GC, una vez mas estas hablando de lo que no sabes....

jajaja!!!! de donde ha salido este conejo

quedo estupefacto al leer todas tus incongruencias......

Nombrame un solo radar de exploración aérea COHERENTE en el crucero Aguirre

Data sobre el LW-02 tengo por algún lado... La buscare y posteare cuando la encuentre, pero estoy seguro de lo que digo.

El Na-10 de MBDA es un sistema de control de tiro, asociado necesariamente a un DIRECTOR DE TIRO

El NA-10 es de Selenia-Elsag GC, no existia MBDA para esa epoca... Y si, el director de tiro asociado era el RTN-10X, el mismo de las Lupo... Por eso hablo de sistema de control de tiro, no de director de tiro...

y enlazado como minimo a un radar de exploración

Triton / AWS-1 en el caso del Ferre.

este para que sea eficiente y le de soluciones al sistema de control de tiro debe de ser del tipo COHERENTE EN FASE, la única forma de obtener soluciones de tiro optimas para los Breda Bofors a la hora de combatir aeronaves o sea skimers en vuelo razante.

No GC, no se necesita que sea coherente de fase para pescar un seaskimmer.... No que yo recuerde al menos... El Triton si puede, de eso estoy muy seguro...

No vaya a ser como cuando creías que un radar de barrido cónico era obsoleto GC... Todavía me acuerdo de esa patinada tuya... Y otra, de que o que se "jammea" en un radar es el transmisor, no el receptor...

Durante la mayor parte de la vida operativa del Aguirre en la MGP ya existian en la región defensa antiaerea mucho mas moderna de lo que el Aguirre podia interponer.

¿Cual? A ver... ¿Sea Cat? No pues, anti misil nones, cortisimo pero efectivo antiaéreo si... ¿Sea Slug?... Mucha pirotécnica, dudosos resultados... Como arma ASuW era formidable eso si... El Sea Dart argentino era lo mas respetable, pero la probabilidad de enfrentarnos a los argentinos era nula... Los Aspide ecuatorianos si, esos si... Pero para la ARE, los Otomat eran mas que suficiente...

¿radar director de tiro del Aguirre? ¿radar director de tiro de la palacios? ¿radares de exploración de ambos buques?

Para el Aguirre era si mal no recuerdo el Signaal M25 (3 M44 para los Bofors de 57mm), del Palacios RTN-10X, radar de exploración del Aguirre Signaal DA-02 (¿o era DA-04?) aire-superficie y Signaal LW-02 de búsqueda aérea, para el Palacios al igual que el Ferre, Triton para aire-superficie y AWS-1 para búsqueda aérea.

Saludos.

[Luisfer]

como siempre fijandote en la cereza y no en la torta.............nimiedades bahh

Si tu lo dices, oh gran tipo que si se da cuenta de todo y los demás pobres ilusos.

Por cierto gracias por la aclaración del contrato.

Saludos

[Giancarlo_HG.]

Pues no estas seguro porque el Lw 02 "radar de alerta temprana" no es coherente, menos los directores de tiro asociados a él, el RTN 10X no es coherente.

Triton , AWS-1 radar de busqueda aérea de banda E/F en en rango de 2 a 4 ghz, no es coherente en fase.

la banda I es la óptima para localización y seguimiento de aeronaves en vuelo razante y misiles del tipo rozaolas, además de naves de superficie....obviamente si el radar es COHERENTE EN FASE.

Los unicos sistemas coherentes en fase equipan a las Lupo y esos sistemas son los directores de tiro RTN-20X, que no son radares. Las Lupo aún dependen del radar Ran 10S para el pre aviso de ataque de los DARDO , que tampoco es coherente en fase y tiene muchisimos y serios problemas por arquitectura de diseño en filtrar la contaminación marina o ruido de fondo para objetivos volando a alta velocidad y bajo perfil (misiles rozaolas, aviones, superman o la mujer maravilla). El Ran 11 si es coherente pero solo en banda D, es decir exploración áerea de descubierta, sirve poco para objetivos en vuelo razante.

Ergo..................ya no digo nada porque me dicen EXAGERADO

[Giancarlo_HG.]

Si tu lo dices, oh gran tipo que si se da cuenta de todo y los demás pobres ilusos.

emvidiosio

[Luisfer]