Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
49
35%
Julio Cesar
91
65%
 
Votos totales: 140

Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Bueno, en tal caso en número que debemos tomar en consideración es el de Farsalia, no el del cruce desde Brindisi. Si es tal como dices el 50% real de bajas se ha producido para Farsalia, tras añadir la campaña de Grecia a las anteriores de Hispania y Massilia.


El caso es que no sabemos cuantas bajas se produjeron durante la campaña Griega, pero si que embarco con sus legiones en cuadro hacia ella.



Yo diría que sabemos que sus legiones estaban completas y preparadas al iniciar la guerra civil y a 1/3 de sus efectivos tras Farsalia... las que mejor se encontraban.


Pero la actuación de Pompeyo no era ilegal, ya que lo hizo siguiendo una autorización legal.


Ninguna autorización del gobierno puede contradecir una ley, ni ahora ni entonces.


Curioso, porque desde el principio vienes diciendo que una autorización podía contradecir la lay que impedía la presentación in absentia. En todo caso, te equivocas. El mando de Pompeyo fue totalmente legal y otorgado a través de senado consulto.

Por supuesto, aunque "atacar" no parece la palabra adecuada. Es la ley romana, no me lo invento.


Los signos que un cónsul podía leer, el otro los podía leer de forma contraria y en todo caso no estaba obligado a hacer caso de dichos designios, mas en este caso cuando César aparte de cónsul era pontines maximus y Pompeyo augur.



Por supuesto que estaba obligado. Por eso los romanos nombraban dos Cónsules. Es absolutamente indiferente que César fuera pontifice y Pompeyo augur. Se trataba de un derecho del Cónsul, que Bíbulo ejerció legalmente.


La cuestión de la duración del mandato de César no es especialmente sencilla, pero cabe recordar que ni tan siquiera él insiste en que aún le quede un año de mandato.

Lo cierto es que no existe seguridad sobre la fijación o no de una día de expiación de su mandato ni la Lex Vatinia ni en la Lex Licinia Pompeia. A través de Cicerón sabemos que consideraba que el envío de un sucesor a César a partir del 1 de Marzo del 54 cumplía los términos de la Lex Vatinia. Si esto fuera así, el envío de un sucesor a partir del 1 de Marzo del 49 cumpliría sin duda la lex Licinia Pomeia. Por otro lado no puede descartarse que la propia Lex Licinia Pompeia estipulara el final del mandato el 1 de Marzo del 49, no hay que olvidar que Pompeyo había declarado en el Senado el año anterior que no trataría la cuestión del relevo de César hasta la llegada de esa fecha. En todo caso, es la lex de Provinciis la que hace variar un punto clave de la situación. Si la provincia debía entregarse a un Cónsul al finalizar su mandato -como era norma antes de la lex de Proviciis- lo normal hubiera sido que aunque el mandato expirase el 1 de Marzo del 49 se entregase a un Cónsul saliente el año 49 que no ocuparía el cargo hasta el 48; al variar la ley no se podía nombrar a un Cónsul saliente y por lo tanto podía nombrarse a cualquiera para que tomase posesión de forma inmediata el mismo año 49. Por eso te decía que la lex de Provinciis era una de las herramientas legales que socavaban la posición de César y que él, sin ninguna duda y como hábil jurista que era, debió darse cuenta de ello de forma inmediata. En todo caso, el nuevo nombramiento era legal en virtud de la lex de Provinciis. No es algo absolutamente seguro, pero parece la interpretación más ajustada a lo que conocemos.


Lo cierto es que las provincias de Iliria y la Galia Transalpina le habían sido otorgadas por votación popular y no por el senado, por lo que este no podía arrebatárselos tan fácilmente como la de Cisalpina.


Si te fijas me he referido a la lex Vatinia. Esa es la fecha que puede dar lugar a dudas y es la que he comentado.


En cuanto al envió del sucesor que mencionas, creo que se refiere a designación, al igual que César había sido designado par gobernar dichas provincias a mediados de su consulado, no al relevo propiamente dicho, que como bien has dicho sería meses después.



De hecho, César fue designado para cuidar los caminos de Italia antes de su consulado -el procedimiento habitual-; luego él consiguió que el pueblo cambiase esa atribución. La cuestión es que antes de la ley de Pompeyo del 52 el relevo debía esperar a que el designado acabase su propio consulado, al prohibirse que el cónsul fuera destinado a una provincia al acabar su año, el designado podía reemplazar a César de forma inmediata.


Pero afectan mucho menos, como la propia campaña de invierno de Alejandro demostró. No solo no existe riesgo de perder el ejército completo por el mal tiempo, sino que las provisiones pueden transportarse directamente en animales de carga. Por no mencionar que una zona altamente urbanizada y con buenas vías de comunicación reduciría en mucho los problemas de transporte en invierno.


En otros sentidos afectan mucho mas, pues las epidemias, y las dificultades relacionadas con el barro y la nieve se acentúan mucho mas, incluyendo la dificultad de transportar suministros en esas condiciones.


¿Las epidemias?
Por lo demás hablamos de una zona con buenas comunicaciones desde tiempos que ya entonces eran inmemoriales. Las campañas terrestres en invierno son algo común desde que existen ejércitos profesionales, las campañas navales en invierno no serán algo común todavía durante más de 1.500 años.

Pero eso no te ha llevado a decir que no puedes confiar en los números que César proporciona sobre sus campañas al no existir ninguna narración de los helvecios, o de los belgas.


Repasa los datos que di de las batallas y veras que siempre puse



Pero nunca dudaste de la gran inferioridad numérica de César.


Tras la derrota quizá se fiaba aún menos de los propios romanos. En todo caso, es evidente que no la tenía y que marchar a Egipto fue un error.


La visión retrospectiva siempre es la mas sabia, pero evidentemente a él no se lo pareció en aquel momento y sus motivos tendría.



Es el único jefe republicano que se refugia en Egipto. También por algo sería. En todo caso lo que demuestran los hechos es que no puedes fiarte de los "vasallos".

En el caso de los compañeros servían habitualmente como infantería en los sitios. Estaban preparados para ello, sin embargo no consta nada parecido de la caballería ligera numida. El caso de la infantería ligera asaltando una fortificación es similar al de un enfrentamiento en un lugar angosto: da igual la superioridad numérica si no pueden atacar a distancia y deben centrase en un frente estrecho. Desde luego no son buenas tropas para el asalto frontal a un campamento -como no lo era la infantería Gala para asaltar las defensas de Alesia- y menos aún sin capacidad poliorcética.


Ya, y la caballería ligera de cualquier otra nación no servia para ello, pues tenían algún extraño defecto genético que les impedía asaltar un campamento en el que únicamente estaban los restos de 3 legiones derrotadas por ellos anteriormente.


La caballería ligera, desmontada es infantería ligera. Y la infantería ligera no es la major tropa para asaltar una fortificación. César partió de Sicilia con seis legiones, dejo guarniciones y recibió algunas tropas antes de Ruspina. Por otro lado, evidentemente no había dejado el campamento vacío cuando salió con treinta cohortes. Aún sufriendo grandes pérdidas es fácil que contara con treinta cohortes o más para defender el campamento, fuerza más que de sobra para hacerlo.
Por mucho que quieras hacer ver lo contrario, ni para el escritor de la antigüedad ni para mi se trata de ningún tipo de intervención divina. Es como si me dices que cada vez que hablo de "guerra" o "batalla" estoy mencionado a Ares o Atenea, o que cuando digo que "venció" en una batalla estoy haciendo una referencia a la diosa Nike.


Si Plutarco menciona "acompañado por la buena fortuna" es para relacionarlo con la relación de la diosa fortuna con Pompeyo, pues la suerte como tal no existía para los romanos.


No, es para relacionarlo con el hecho de haber culminado un empresa arriesgada sin daño.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Las tropas avanzaban listas para batalla por el desfiladero. Si los persas hubieran penetrado en el desfiladero poco podrían haber hecho contra la infantería pesada macedonia. Si Flaminio lanzó sus tropas sin saber lo que las esperaba, simplemente tuvo una suerte loca


Para que querían entrar?? Únicamente necesitaban matarlos justo a su salida donde podía atacarlos con una superioridad numérica aplastante.




Si esperas justo a la salida, sin que tuvieran tiempo para desplegarse, simplemente no salen. Esperar a que salieran del todo para atacarlos con superioridad numérica aplastante fue lo que hicieron.


Pero que ven a los macedonios llegar y se dirigen contra ellos. Efectivamente, las tropas romanas habían salido todas como consecuencia del enfrentamiento entre tropas ligeras. Fue una concatenación de circunstancias


Pero que denotan una clara falta de iniciativa en el mando macedonio que siempre fue a remolque de las acciones romanas.



Demasiado iniciativa tuvo. Por otro lado, los romanos salieron del campamento debido a la iniciativa de las tropas ligeras macedonias.


El primer ataque romano ve a los macedonios llegando al alto, y para el segundo las tropas ligeras macedonias ya han desaparecido así que no hay ningún problema para que las hubiera romanas.


Las tropas ligeras romanas lucharon contra las avanzadillas macedonias y luego se retiraron a través de los manipulos pesados cuando cargo la falange. ¿En que momento se trasladaron a otro extremo y porque no hizieron otro tanto las fuerzas ligeras macedonias?


No se trasladaron al otro extremos. Las legiones del otro flanco tienen sus propios velites y su propia caballería.



Revísalo, las que se enfrenta alternativamente a un lado o al otro son las cohortes competas (1,3,5 etc... a un lado, 2, 4, 6 etc... al otro) no una misma cohorte primero a un lado y luego al otro.


No digo que fuese una cohorte a un lado y luego a otro, sino que mientras estuvieron cercados se vieron obligados a luchar así, en cambio en el momento de atacar una lo hizo hacía un lado, y la siguiente hacía el otro.




Mientras estuvieron rodeados lucharon formando en círculo, lo que les privaba de movilidad.



Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Desbancarle no. Por no recordar que es tanto como decir que tras el consulado de César el primer hombre de Roma era Cicerón porque debieron unirse en su contra César y Pompeyo.


¿Cuándo se unieron contra él? ¿Para que lo hicieron?


Para que fuese desterrado de Roma.


Sin embargo César se opuso a ello, y fue por su intercesión por lo que regreso de su exilio.


¿Que César se opuso? César propicio el destierro y no realizó ninguna gestión para su regreso.


César se quedó tres meses incomunicado en Épiro porque el resto de sus tropas no podía pasar. Pero asimiento que pudiera huir, no podría haber organizado otro ejército porque Pompeyo no se habría ido a beneficiarse a Cleopatra mientras lo hacía. Nada más terminar la batalla y con un breve descanso habría partido hacia Italia. Game Over.


En el XXV César juzga que a su parecer se habían desperdiciado numerosas ocasiones de cruzar, y de inmediato escribe a Brindisi para decir que aceleren, dos claros indicativos de que la navegación y comunicación era posible.


Dos claros indicios de que estaba muy, muy impaciente. Tres meses sin poder cruzar las tropas, no es ninguna broma.


Pero no porque no se pudiera, sino porque Marco Antonio no pudo hacerlo, y por cierto, ni siquiera César conocía a Cleopatra, así que presumir que Marquitos podría estar beneficiándosela es mas que aventurado.



Lo que he dicho es que, de haber derrotado a César en Farsalia Pompeyo no habría perdido un año beneficiándose a Cleopatra, sino que hubiera acabado inmediatamente con toda resistencia cesariana. Por lo demás, claro. nada es nunca culpa de César. Él no cometía errores y si él decía que se podía cruzar en invierno, es que se podía. Ya nos cuenta Plutarco la bella anécdota esa de decirle al barquero "No temas, llevas César"·


¿Catilina murió ejecutado?
Ciceron fue exiliado por dos leyes posteriores de Clodio a las que se les confirió efectos retroactivos. Y no termino exiliado, sino de regreso en su hogar romano. Por lo demás nadie dudo de la legalidad de las acciones de Pompeyo par restaurar el orden en Roma.


Me refiero evidentemente a sus 5 partidarios.
Sus acciones claro que fueron puestas en duda, no por ser culpables o no, sino por ejecutar a ciudadanos romanos.


¿A qué ciudadanos romanos ejecutó Pompeyo?

¿Poder e influencia de Pompeyo? Eran sus hijos, su resistencia no tenía nada que ver con la facción de su padre ni con la defensa de la republica, era venganza y necesidad pues habían quedado al margen de la ley.


Por supuesto que su resistencia tenía que ver con la facción de su padre. El núcleo de su resistencia fue hispania y se erigió sobre la clientela hispana de Pompeyo y sus veteranos


También estuvieron en Sicilia, ¿Qué tenía que ver esta con su padre? En cuanto a su resistencia en Hispania, precisamente fue en las aréas menos visitadas por su padre donde actuaron.




Que me preguntes que tenía que ver Sicilia con el magistrado encargado del aprovisionamiento del trigo a Roma... ¿Tengo que explicarlo?
En hispania Pompeyo había sido procónsul durante diez años, además de todos los acontecimientos de años anteriores.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Lo que decía era que no esperaba a trabar en combate a la infantería adversaria con la propia y se lo jugaba todo a su inmortalidad cargando a lo loco.


En Granico se enfrentó a la caballería enemiga, no a la infantería; y en Iso -única batalla en la que carga directamente- no existía opción de hacer otra cosa ya que no había espacio para flanquear.



No lo abandono, digo que puede deberse a dicha afección mencionada por Plutarco, sin contar que en el fragor de una batalla un soldado puede matar a los que se rinden a él y a sus oficiales si intentaban impedirlo, sobre todo porque todos llevaban el mismo uniforme.


De la lectura del corpus cesariano parece evidente que el narrador es alguien que está junto a César cuando suceden los hechos. ¿Y tampoco reconocían César? Venga hombre. La narración es de alguien del ejército de César que vivió personalmente los hechos


En que punto del ejército de César estaba cuando vivió los hechos?? Junto a él, con una de las legiones en la línea de batalla o con una de las que quedaron sitiando la propia ciudad.


Junto a él. La narración es muy clara respecto a lo que hacía César, por no mencionar que la falta de control sobre su ejército fue total, como consta en el mismo relato.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Si esperas justo a la salida, sin que tuvieran tiempo para desplegarse, simplemente no salen. Esperar a que salieran del todo para atacarlos con superioridad numérica aplastante fue lo que hicieron.


En ese caso no hay batalla, y las fuerzas persas, sobre todo sus arqueros tendrían un blanco claro, definido, e inmóvil, con lo que simplemente irían desangrándolos poco a poco.

Demasiado iniciativa tuvo. Por otro lado, los romanos salieron del campamento debido a la iniciativa de las tropas ligeras macedonias.


Que salieron de su campamento ante la de las tropas ligeras romanas.

No se trasladaron al otro extremos. Las legiones del otro flanco tienen sus propios velites y su propia caballería.


Los romanos enviaron refuerzos a sus tropas ligeras en 2 ocasiones, ¿cuántas tropas ligeras tenían para que no se agotasen nunca?

No digo que fuese una cohorte a un lado y luego a otro, sino que mientras estuvieron cercados se vieron obligados a luchar así, en cambio en el momento de atacar una lo hizo hacía un lado, y la siguiente hacía el otro.


Mientras estuvieron rodeados lucharon formando en círculo, lo que les privaba de movilidad.


¿En que momento formaron el circulo? Porque se menciona el despliegue en línea y luego una carga de cohortes alternas cuando ya estaban rodeados.

¿Que César se opuso? César propicio el destierro y no realizó ninguna gestión para su regreso.


En el correo que intercambiaron si aparecen menciones a la mediacio de César para evitar su destierro.

Lo que he dicho es que, de haber derrotado a César en Farsalia Pompeyo no habría perdido un año beneficiándose a Cleopatra, sino que hubiera acabado inmediatamente con toda resistencia cesariana. Por lo demás, claro. nada es nunca culpa de César. Él no cometía errores y si él decía que se podía cruzar en invierno, es que se podía. Ya nos cuenta Plutarco la bella anécdota esa de decirle al barquero "No temas, llevas César"·


Uff, ejemplos de Pompeyo perdiendo su cabeza ante mujeres hay a patadas, y espaciados a lo largo de toda su vida, empezando por Julia, y siguiendo por Cornelia, que no hubiese hecho ante Cleopatra. Las aregas en momentos de peligro son tradicionales, y a cada publico se le arenga de una forma, bien sea recordándole su deber, sus victorias anteriores, la necesidad de revancha, o lo que sea.

¿A qué ciudadanos romanos ejecutó Pompeyo?


Pompeyo no!! Cicerón ante la conspiración de Catilina, aunque sin duda Pompeyo los ejecutase a patadas para que lo llamasen el carnicero adolescente.

Que me preguntes que tenía que ver Sicilia con el magistrado encargado del aprovisionamiento del trigo a Roma... ¿Tengo que explicarlo?
En hispania Pompeyo había sido procónsul durante diez años, además de todos los acontecimientos de años anteriores.


Un magistrado que estaba tan encaprichado de su esposa que nunca piso la isla y se quedo en una villa de las afueras de Roma, igualmente durante su proconsulado ¿dónde estaba Pompeyo? SI tenía clientes debía ser de su estancia personal en la juventud.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

[quote="IsocratesEn Granico se enfrentó a la caballería enemiga, no a la infantería; y en Iso -única batalla en la que carga directamente- no existía opción de hacer otra cosa ya que no había espacio para flanquear. [/quote]

Se enfrento a una caballería mas numerosa situada tras un río, tuvo suerte de que el mando de dicha fuerza no estuviese unificado y no usasen la infantería para encauzar el ataque antes de acabar con él. En Iso podría haber esperado también a que la infantería inmovilizase a la contraria, aunque si es cierto que al cargar contra infantería ligera las cosas serían mas simples.

Junto a él. La narración es muy clara respecto a lo que hacía César, por no mencionar que la falta de control sobre su ejército fue total, como consta en el mismo relato.


También narra lo hechos como si hubiese estado junto a los elefantes, cosa de los autores.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
quino
Recluta
Recluta
Mensajes: 5
Registrado: 15 Dic 2008, 03:48

Mensaje por quino »

Un saludo a todos.

Perdonad si mi intención es dar mi opinión al respecto de este debate entre Juio Cesar y Alejandro. No me siento capacitado de leerme las 54 páginas de este debate pero no puedo evitar la tentacion de dar mi opinión al respecto.

Yo creo que epoca de Alejandro Magno su ejército estaba mas que capacitado para invadir Italia (como posteriormente hizo Anibal) con un ejército superprofesional y con dos puntos que son muy importante: 1º Era el líder de la liga Griega y en la peninsula italiana aún tenían muchísima influencia dicha cuestión y 2º otro punto muy importante o el mas importante tenía un gran conocimiento de tacticas de asedio. (ambos puntos que no contaba Anibal a su fabor). Las ciudades de la epoca se tomaban por traición y rara vez por asedio. Alejandro demostró en Tiro que estaba capacitado para ello.

Hacer que Julio Cesar se enfrentase a Alejandro... pues no lo veo muy claro. Cuando el ejército romano conquista Grecia; esta era una sombra de su pasado. No me atrevería a dar un vencedor claro. Pero si tengo que dar un vencedor me apuntaría al carro de Alejandro.

Alexandros con menos tropas y recursos, en territorio hostil, con NO todas sus tropas a su lado fue capaz de hacer cosas increibles. Supongo que la invasión a Italia sería mas sencilla al estar "cerca" de casa.

En fín un placer dar mi opinión al respecto y un abrazo para todos.

PD: espero no tener ideas repetidas en las 54 páginas anteriores a mi parrafada.

Un saludo. Quino


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

No te preocupes, aunque estoy en desacuerdo contigo..

Roma, con un ejército que no era ni la mitad de eficaz que el de César del 50 a.C., conquisto Grecia en el 190 a.C., aunque esta no tuviese un ejército la mitad de profesional que la de Alejandro el el 320 a.C..


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
quino
Recluta
Recluta
Mensajes: 5
Registrado: 15 Dic 2008, 03:48

Mensaje por quino »

El éjercito de Roma en la época de Alejandro estaba formado por Falanges de Hoplitas. No era un ejercito profesional solo de ciudadanos y sobre todo de aliados, la mayor parte de origen griego. Tengo mis dudas de que fueran capaces de aguantar el empuje de la falange de Alejandro.

Pero claro solo son conjeturas.... Además Los grandes generales posteriores a Alejandro estudiaron sus tecnicas y tacticas militares, si hubieran sido cohetaneos es posible que fueran sorprendidos como fueron los Ilirios, tracios, moesios, griegos, persas, bactrianos, indios....

En fin, es imposible de saber como habria terminado todo.

Por cierto la falange que se enfrenta Roma no es ni por asomo el ejército de Alejandro y no vamos a hablar de la cabellería. La sarisa de los sucesores es mas larga que la alejandrina y las tropas eran menos versatiles, los hyspsapistas de alejandro funcionaban tanto como infateria en formacion cerada como en formacion abierta. La caballeria de Alejandro se asemeja mas a un caballero que a la típica del modelo tessalio mas extendida en Roma...... bueno no quiero extenderme mucho mas...

Saludos y abrazos para todos. Quino


Roy
Capitán
Capitán
Mensajes: 1264
Registrado: 24 Dic 2007, 20:28

Mensaje por Roy »

quino escribió:El éjercito de Roma en la época de Alejandro estaba formado por Falanges de Hoplitas. No era un ejercito profesional solo de ciudadanos y sobre todo de aliados, la mayor parte de origen griego. Tengo mis dudas de que fueran capaces de aguantar el empuje de la falange de Alejandro.

Pero claro solo son conjeturas.... Además Los grandes generales posteriores a Alejandro estudiaron sus tecnicas y tacticas militares, si hubieran sido cohetaneos es posible que fueran sorprendidos como fueron los Ilirios, tracios, moesios, griegos, persas, bactrianos, indios....

En fin, es imposible de saber como habria terminado todo.

Por cierto la falange que se enfrenta Roma no es ni por asomo el ejército de Alejandro y no vamos a hablar de la cabellería. La sarisa de los sucesores es mas larga que la alejandrina y las tropas eran menos versatiles, los hyspsapistas de alejandro funcionaban tanto como infateria en formacion cerada como en formacion abierta. La caballeria de Alejandro se asemeja mas a un caballero que a la típica del modelo tessalio mas extendida en Roma...... bueno no quiero extenderme mucho mas...

Saludos y abrazos para todos. Quino


Cincuenta años antes de que Alejandro Magno iniciase sus campañas de conquista por Oriente, los romanos habian sufrido un terrible saqueo en Roma, y habian reorganizado el ejercito abandonando el modelo hoplita de falange y modernizandolo, mostrando una primitiva forma de legion que se adaptaba extraordinariamente al terreno, por lo que conformaban (si tuviesen una buena estrategia y un buen tactico) uno de los ejercitos mas invulnerables dentro de la peninsula Italica.
Evidentemente la falange macedonia que vence Quinto Flaminio no es la misma que la que protagonizo las conquistas por Persia, pero mantienen muchas similitudes. Los compañeros de Alejandro (hetairoi) sí que tiene muchisima más similitud con un jinete tesalio que con un catafracto o un caballero medieval. De hecho, muchas veces los hetairoi no llevaban siquiera un peto de cuero, sino una doble tunica, y la sarisa de caballeria con contrapeso para equilibrar la lanza en el momento de la carga ;)


quino
Recluta
Recluta
Mensajes: 5
Registrado: 15 Dic 2008, 03:48

Mensaje por quino »

Roy escribió:Cincuenta años antes de que Alejandro Magno iniciase sus campañas de conquista por Oriente, los romanos habian sufrido un terrible saqueo en Roma, y habian reorganizado el ejercito abandonando el modelo hoplita de falange y modernizandolo, mostrando una primitiva forma de legion que se adaptaba extraordinariamente al terreno, por lo que conformaban (si tuviesen una buena estrategia y un buen tactico) uno de los ejercitos mas invulnerables dentro de la peninsula Italica.
Evidentemente la falange macedonia que vence Quinto Flaminio no es la misma que la que protagonizo las conquistas por Persia, pero mantienen muchas similitudes. Los compañeros de Alejandro (hetairoi) sí que tiene muchisima más similitud con un jinete tesalio que con un catafracto o un caballero medieval. De hecho, muchas veces los hetairoi no llevaban siquiera un peto de cuero, sino una doble tunica, y la sarisa de caballeria con contrapeso para equilibrar la lanza en el momento de la carga ;)


Correcto en tu apreciación de la reforma del sistema hoplítico, pero aun no existía ni por asomo el concepto de legión. Aún seguían teniendo mas similitudes al sistema de escudo de lanzas que al de pilum y espada.
Yo no he hablado de un Catafracto ni de un caballero medieval, esta claro que es sistema que adopta Filipo es un sistema de caballería en cuña donde pesa mucho mas la profundidad del ataque que el sistema en rombo que utilizaban los tessalios, por no mencionar el sistema en forma de cuadro aun utilizado por los romanos en este momento. Supongo que conoceréis la revolución que supuso este sistema de cuña. La gran ventaja táctica no solo era la armadura del jinete sino la sarisa (una lanza tres veces mas larga que cualquier otra utilizada en occidente) de caballería, el resto de caballería de la época utilizada una lanza corta y en enfrentamiento a cuerpo a cuerpo algunos utilizaban la espada. Quizás una de las mejores caballerías ligeras del momento eran los tracios y tesalios, incluidos dentro del ejército Macedónico. No eran caballeros pero para su época estaban dos pasos por delante de los demás.

Alejandro era conocido tb por ser capaz de adaptarse a cualquier tipo de terreno (Ver sus campañas en Bactria) su infantería ligera y media eran de excelente calidad, formados principalmente por Tracios y arqueros cretenses en orden abierto.

Eso si discrepo totalmente en querer hacer creer que un ejercito de Alejandro tenga similitudes con uno posterior, de los sucesores. La Falange se convirtió en un elemento rígido sin maniobrabilidad (véase en Pidnas) los falangistas creían que alargando la sarisa podrían tener ventajas tácticas y lo único que consiguieron fue ser mas ingobernables en la batalla. Alejandro dejo la sarisa 4 a 5 metros (no 6,5 de los sucesores) no le era necesario una distancia mayor, con esa longitud ya tenía suficiente ventaja. Respecto a las formaciones de falanges en terrenos mas "complicados" solo hay que leerse las crónicas de Gránico para ver como una Falange de Alejandro es capaz de presionar lo suficiente para hacer que un enemigo retroceda.
La Sarisa no tenía la misión de matar, solo de empujar al enemigo y desorganizarlo, (quien en su sano juicio se colocaría delante de un bosque de lanzas, teniendo al enemigo a más de 3 ó 4 metros fuera de tu alcance).

Uff paro que me pierdo… Es un tema que me apasiona, lo siento me he dejado llevar y….


Un saludo. Quino


Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Si esperas justo a la salida, sin que tuvieran tiempo para desplegarse, simplemente no salen. Esperar a que salieran del todo para atacarlos con superioridad numérica aplastante fue lo que hicieron.


En ese caso no hay batalla, y las fuerzas persas, sobre todo sus arqueros tendrían un blanco claro, definido, e inmóvil, con lo que simplemente irían desangrándolos poco a poco.



Ya, porque los macedonios se quedan quietos en el medio del desfiladero y se dibujan pequeñas dianas en el pecho o la frente. Si Alejandro no sale del desfiladero tampoco deja sus tropas a tiro de los arqueros. Y ya llegará la noche. Si, como decías en el mensaje anterior, la idea es dejarlos salir para atacarles con superioridad numérica aplastante -que es lo que realmente hicieron los persas- entonces debes dejarles salir primero

Demasiado iniciativa tuvo. Por otro lado, los romanos salieron del campamento debido a la iniciativa de las tropas ligeras macedonias.


Que salieron de su campamento ante la de las tropas ligeras romanas.
El encuentro se produjo más cerca del campamento romano que del macedonio.

No se trasladaron al otro extremos. Las legiones del otro flanco tienen sus propios velites y su propia caballería.


Los romanos enviaron refuerzos a sus tropas ligeras en 2 ocasiones, ¿cuántas tropas ligeras tenían para que no se agotasen nunca?


UN gran parte de las involucradas en las primeros enfrentamientos eran tropas de aliados.




No digo que fuese una cohorte a un lado y luego a otro, sino que mientras estuvieron cercados se vieron obligados a luchar así, en cambio en el momento de atacar una lo hizo hacía un lado, y la siguiente hacía el otro.


Mientras estuvieron rodeados lucharon formando en círculo, lo que les privaba de movilidad.


¿En que momento formaron el circulo? Porque se menciona el despliegue en línea y luego una carga de cohortes alternas cuando ya estaban rodeados.




Guerra de África, 15.3 escribió:Así, en en determinado momento, rodeados todos los legionarios por la caballería enemiga, las tropas de César se vieron impelidas a adoptar la formación de defensa en círculo



¿Que César se opuso? César propicio el destierro y no realizó ninguna gestión para su regreso.


En el correo que intercambiaron si aparecen menciones a la mediacio de César para evitar su destierro.



Oh, si. Buenas palabras muchas.


Lo que he dicho es que, de haber derrotado a César en Farsalia Pompeyo no habría perdido un año beneficiándose a Cleopatra, sino que hubiera acabado inmediatamente con toda resistencia cesariana. Por lo demás, claro. nada es nunca culpa de César. Él no cometía errores y si él decía que se podía cruzar en invierno, es que se podía. Ya nos cuenta Plutarco la bella anécdota esa de decirle al barquero "No temas, llevas César"·


Uff, ejemplos de Pompeyo perdiendo su cabeza ante mujeres hay a patadas, y espaciados a lo largo de toda su vida, empezando por Julia, y siguiendo por Cornelia, que no hubiese hecho ante Cleopatra. Las aregas en momentos de peligro son tradicionales, y a cada publico se le arenga de una forma, bien sea recordándole su deber, sus victorias anteriores, la necesidad de revancha, o lo que sea.


Por muy seductora que fuese Cleopatra, Pompeyo nunca habría llegado a Alejandría. Hubiera regresado a Roma para ocupar Italia y la Galia. Así que lo que pensemos sobre su pasión por sus esposas -que no por las de otros- es más bien indiferente.
César no arengó a nadie, y eso de "No temas, llevas a César" en medio de una tormenta solo debió tranquilizarle a él.




¿A qué ciudadanos romanos ejecutó Pompeyo?


Pompeyo no!! Cicerón ante la conspiración de Catilina, aunque sin duda Pompeyo los ejecutase a patadas para que lo llamasen el carnicero adolescente.


Algo que solo preocupó a César o Pompeyo cuando Cicerón criticó el triunvirato. Eran todos unos hombres de principios.




Que me preguntes que tenía que ver Sicilia con el magistrado encargado del aprovisionamiento del trigo a Roma... ¿Tengo que explicarlo?
En hispania Pompeyo había sido procónsul durante diez años, además de todos los acontecimientos de años anteriores.

[/quote]
Un magistrado que estaba tan encaprichado de su esposa que nunca piso la isla y se quedo en una villa de las afueras de Roma, igualmente durante su proconsulado ¿dónde estaba Pompeyo? SI tenía clientes debía ser de su estancia personal en la juventud.[/quote]

Eras tú quien contó las anécdota de Pompeyo embarcando con los transportes de trigo, y viajase más o menos -sabemos muy poco de los viajes de Pompeyo en esa época, una cosa es que no se afincase en su provincia y otra que no se moviera de Roma- todo dependía de él, así que si Pompeyo no iba a los clientes, los clientes irían a Pompeyo. Por no señalar a sus hijos, legados o representantes.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió:En Granico se enfrentó a la caballería enemiga, no a la infantería; y en Iso -única batalla en la que carga directamente- no existía opción de hacer otra cosa ya que no había espacio para flanquear.


Se enfrento a una caballería mas numerosa situada tras un río, tuvo suerte de que el mando de dicha fuerza no estuviese unificado y no usasen la infantería para encauzar el ataque antes de acabar con él. En Iso podría haber esperado también a que la infantería inmovilizase a la contraria, aunque si es cierto que al cargar contra infantería ligera las cosas serían mas simples.



O podía haber esperado a que se muriesen de viejos. En Granico el enfrentamiento se realizó a suficiente distancia de la infantería persa como para que esta no tuviese tiempo de llegar al lugar del cruce. Eso no es "suerte" es rapidez y contundencia en la ejecución unida a una buena elección del lugar del ataque -suerte es que que el enemigo decida no perseguirte cuando ya estás derrotado, como le sucedió a uno que conocemos en Dirraquio-. En Iso la rápida carga de caballería desequilibró ola formación persa y condujo a la ruptura de su línea.



Junto a él. La narración es muy clara respecto a lo que hacía César, por no mencionar que la falta de control sobre su ejército fue total, como consta en el mismo relato.


También narra lo hechos como si hubiese estado junto a los elefantes, cosa de los autores.


Se trata de una de las obras incorporadas al corpus cesariano, al margen de cualquier interpretación lo cierto es que fue redactada por cesarianos, recopilada por cesarianos y guardada por cesarianos que conocían los hechos y que, casi literalmente, adoraban a César. Si eso no habría sucedido,l nunca se hubiera incorporado al corpus.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:No te preocupes, aunque estoy en desacuerdo contigo..

Roma, con un ejército que no era ni la mitad de eficaz que el de César del 50 a.C., conquisto Grecia en el 190 a.C., aunque esta no tuviese un ejército la mitad de profesional que la de Alejandro el el 320 a.C..


Uffff. Eso de que el ejército romano tras la segunda guerra púnica no era tan eficaz como el de César me parece una afirmación sin ninguna clase de soporte. Y ya eso de "ni la mitad"... pues qué te voy a decir. Los logros de aquellas legiones son muy superiores a los de las legiones de César. Sicilia, Cartago, Hispania, Macedonia, Grecia, Siria...


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Roy
Capitán
Capitán
Mensajes: 1264
Registrado: 24 Dic 2007, 20:28

Mensaje por Roy »

quino escribió:Correcto en tu apreciación de la reforma del sistema hoplítico, pero aun no existía ni por asomo el concepto de legión. Aún seguían teniendo mas similitudes al sistema de escudo de lanzas que al de pilum y espada.


Ya, utilice el termino de legion primitiva para referirme a dicho ejercito de alguna forma. De todas formas, ya se empezo a utilizarse la diferenciacion de unidades que se popularizo en las Guerras Punicas.

quino escribió:Yo no he hablado de un Catafracto ni de un caballero medieval, esta claro que es sistema que adopta Filipo es un sistema de caballería en cuña donde pesa mucho mas la profundidad del ataque que el sistema en rombo que utilizaban los tessalios, por no mencionar el sistema en forma de cuadro aun utilizado por los romanos en este momento.


Sí perdon, con lo de catafracto y caballero medieval me lie yo solo xD
Sí, pero de hecho, la caballeria tesalia con su ataque en rombo seguia siendo utilizado conjuntamente con los Compañeros de Alejandro, casi de la misma eficacia pero de peor organizacion. El sistema en cuadro seguia siendo utilizado por la mayoria de las caballerias de la epoca. Ahi, por supuesto, los macedonios (y tesalios) iban muy por delante de la caballeria romana.

quino escribió:La gran ventaja táctica no solo era la armadura del jinete sino la sarisa (una lanza tres veces mas larga que cualquier otra utilizada en occidente) de caballería, el resto de caballería de la época utilizada una lanza corta y en enfrentamiento a cuerpo a cuerpo algunos utilizaban la espada. Quizás una de las mejores caballerías ligeras del momento eran los tracios y tesalios, incluidos dentro del ejército Macedónico. No eran caballeros pero para su época estaban dos pasos por delante de los demás.


La armadura del jinete, en el mejor de los casos era una chapa de bronce a modo de coraza abombada que la mayoria de las veces se reducia a oficiales o a la caballeria de elite de los hetairoi. Lo mas usual era encontrarse a los Compañeros con dobletunica de lino con pequeños refuerzos de bronce. La sarisa de caballeria no eran tan larga como dices, a lo sumo dos veces mas larga que las lanzas de caballeria de la epoca. Los hetairoi utilizaban ademas la kopis en combate cuerpo a cuerpo (creo que era la kopis, vaya xD).
La caballeria tesalia no era ligera, ni mucho menos, era una caballeria pesada, con diferente armamento y tecnica que la macedonia, pero igualmente pesada. Los tracios y decadentes escitas, junto con sarmatas y algunos pueblos nomadas su misma region, de lo mejorcito de la epoca.

quino escribió:Alejandro era conocido tb por ser capaz de adaptarse a cualquier tipo de terreno (Ver sus campañas en Bactria) su infantería ligera y media eran de excelente calidad, formados principalmente por Tracios y arqueros cretenses en orden abierto.


En las campañas de Bactria Alejandro comenzo a utilizar infanteria (ligera sobretodo) local, es decir, de origen persa y la propia Bactria. Sin embargo, los peltastas balcanicos del ejercito macedonico eran excelentes, muy por encima de los bactrianos.

quino escribió:Respecto a las formaciones de falanges en terrenos mas "complicados" solo hay que leerse las crónicas de Gránico para ver como una Falange de Alejandro es capaz de presionar lo suficiente para hacer que un enemigo retroceda.
La Sarisa no tenía la misión de matar, solo de empujar al enemigo y desorganizarlo, (quien en su sano juicio se colocaría delante de un bosque de lanzas, teniendo al enemigo a más de 3 ó 4 metros fuera de tu alcance).


En terrenos complicados, normalmente eran los asthetairoi quienes soportaban la presion de la falange, al ser mas eficaces en terrenos dificiles. En el rio Granico, fue fundamental la existencia de los asthetairoi dentro de la falange, ya que los pedzetairoi por si solos no hubiesen tenido el mismo efecto.
La falange macedonica (al menos con Alejandro) bloqueaba al ejercito enemigo y lo dejaba a merced de la caballeria alejandrina (autentica base del ejercito de Alejandro III), que mediante su innovadora tecnica de choque los aniquilaba practicamente...
Y bueno, imaginandonos el erizado bosque de picas macedonicas, habria que añadir el mitico grito de guerra de los falangitas (alalalai!). Realmente impresionante.


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Ya, porque los macedonios se quedan quietos en el medio del desfiladero y se dibujan pequeñas dianas en el pecho o la frente. Si Alejandro no sale del desfiladero tampoco deja sus tropas a tiro de los arqueros. Y ya llegará la noche. Si, como decías en el mensaje anterior, la idea es dejarlos salir para atacarles con superioridad numérica aplastante -que es lo que realmente hicieron los persas- entonces debes dejarles salir primero


Pero si en las puertas persas Alejandro se las vio y deseo para hacer retroceder a su ejército en una situación similar, con las tropas porfiando por atacar a un enemigo fuera de su alcance, e imposibilitadas de retroceder por la propia presión de las fuerzas que avanzaban tras ellas. Y Aquí, quieres que con un enemigo frente a ellos, tranquilamente y a pesar de la presión de las unidades que llegarían desde atrás se diesen la vuelta y regresasen, si claro, retroceder algo muy típico de Alejandro.

Demasiado iniciativa tuvo. Por otro lado, los romanos salieron del campamento debido a la iniciativa de las tropas ligeras macedonias.


Que salieron de su campamento ante la de las tropas ligeras romanas.

El encuentro se produjo más cerca del campamento romano que del macedonio.


Porque al amanecer los romanos partieron a explorar unas colinas donde ya había instalados puestos avanzados de guardia macedonios.

No se trasladaron al otro extremos. Las legiones del otro flanco tienen sus propios velites y su propia caballería.


Los romanos enviaron refuerzos a sus tropas ligeras en 2 ocasiones, ¿cuántas tropas ligeras tenían para que no se agotasen nunca?


UN gran parte de las involucradas en las primeros enfrentamientos eran tropas de aliados.


Y velites, de hecho se menciona como ante la llegada de las fuerzas pesadas, estos se retiraron por entre los manipulos.

¿En que momento formaron el circulo? Porque se menciona el despliegue en línea y luego una carga de cohortes alternas cuando ya estaban rodeados.


Guerra de África, 15.3 escribió:Así, en en determinado momento, rodeados todos los legionarios por la caballería enemiga, las tropas de César se vieron impelidas a adoptar la formación de defensa en círculo



Pero eso evidentemente se refiere a las cohortes que se vieron obligadas a pelear rodeadas, no a que un ejército extendido en línea se cerrase en circulo. Sobre todo porque poco después indica que ordeno una carga por cohortes alternas, para conseguir dar profundidad a su ejército y retirarse a continuación a su campamento.

Por muy seductora que fuese Cleopatra, Pompeyo nunca habría llegado a Alejandría. Hubiera regresado a Roma para ocupar Italia y la Galia. Así que lo que pensemos sobre su pasión por sus esposas -que no por las de otros- es más bien indiferente.
César no arengó a nadie, y eso de "No temas, llevas a César" en medio de una tormenta solo debió tranquilizarle a él.


Bien, muy bien, entonces he de suponer que mientras Pompeyo llegaba a Roma y retomaba toda Italia, perdería no uno, sino dos años en tomarla y pasar un tiempo con su esposa, César dispondría de años para reunir otro ejército.

Algo que solo preocupó a César o Pompeyo cuando Cicerón criticó el triunvirato. Eran todos unos hombres de principios.


Pues no, eran políticos del primero al ultimo, e incluso el recto Catón dio suficientes muestras de ser un corrupto, y aun así es Pompeyo el que hace hincapié en el destierro. Por cierto ¿en que año fue el destierro?

Que me preguntes que tenía que ver Sicilia con el magistrado encargado del aprovisionamiento del trigo a Roma... ¿Tengo que explicarlo?
En hispania Pompeyo había sido procónsul durante diez años, además de todos los acontecimientos de años anteriores.


Un magistrado que estaba tan encaprichado de su esposa que nunca piso la isla y se quedo en una villa de las afueras de Roma, igualmente durante su proconsulado ¿dónde estaba Pompeyo? SI tenía clientes debía ser de su estancia personal en la juventud.


Eras tú quien contó las anécdota de Pompeyo embarcando con los transportes de trigo, y viajase más o menos -sabemos muy poco de los viajes de Pompeyo en esa época, una cosa es que no se afincase en su provincia y otra que no se moviera de Roma- todo dependía de él, así que si Pompeyo no iba a los clientes, los clientes irían a Pompeyo. Por no señalar a sus hijos, legados o representantes.[/quote]

Eso no quita que la inmensa mayoría del tiempo estuviese en las afueras de Roma. ¿Estuvo cuantos años de encargado del suministro de trigo? ¿Cuántos viajes hizo?


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 1 invitado