Que pensais sobre Francisco Franco?

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
Sombra
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Mensaje por Sombra »

Gaspacher escribió:El bloqueo ya existía de antes, como muestra que entre el 18 de julio y el 5 de agosto no cruzasen por vía naval sino por la aérea, y seguiría existiendo después.


Unas puntualizaciones respecto al convoy del día 18 de Julio. En realidad fueron dos convoys y no uno. Uno paso el 18 de Julio a las 23:00h. y transportó un Tabor del Grupo de Regulares de Ceuta y un escuadrón de caballeria a pie (un tabor de regulares tenía una plantilla de más quinientos hombres, equivalente a un batallón normal). Y hubo un segundo convoy, formado por el buque Cabo Espartel y el cañonero Dato y llegó el 19 por la mañana Algeciras, transportando el segundo Tabor de Regulares de Ceuta.

De ahí viene la cifra de más de mil hombres que cruzaron el estrecho por mar en esa fecha. No se trataba de una bandera de la Legión como dije en un principio, sino de otro Tabor de Regulares que vino en un segundo convoy. La fuente es Larrazabal, Historia del Ejército Popular.

Con las unidades navales que tenia los Frentepopulistas en Malaga podian haber bloqueado completamente el Estrecho sin ningún problema y con mucha facilidad, ya que los Nacionales solo podian atracar en Algeciras. Además el Estrecho es una franja de mar relativamente pequeña, no estamos hablando de una franja de costa de miles de kilometros de longitud con muchos puertos, sino de un franja de costa de unas pocas decenas de kilometros con un solo puerto donde arribar. Pero esto no lo podian conseguir de ninguna manera utilizando solo dos destructores, el Jaime I, la unidad naval más importante no hizo acto de presencia hasta dos dias después del transbordo del día cinco.



Gaspacher escribió:Únicamente las tropas de Ceuta y Melilla sumaban los efectivos de una división cada una. Eso son 30.000.


Estas sumando todos los efectivos militares que habia en Africa inclusive las Mehalas que estaban bajo el mando del gobierno del Jalifa y que no eran tropas Españolas y por tanto no formaban parte del organigrama del Ejército del Africa. Los efectivos de esas unidades que yo antes enumerado no sumaban 30.000 hombres. Podrian estar en un ratio de entre las 15.000 y 20.000 (si hubieran tenido sus plantillas al completo, que no las tenian), pero no en 30.000 hombres. Solo las seis banderas de la Legión no llegaban a los cinco mil hombres.

Estoy hablando siempre de las tropas del Ejército del Africa presentes el 18 de Julio del 36, no después. Meses después, ya a principios de Octubre, se crearon varios tabores más de Regulares con las unidades de deposito que quedaron en Africa y se movilizaron los Tabores de las Mehalas. Toda esta fuerza tenia un total de unos 10 a 15 batallones, que se utilizaron para la liberación de Oviedo. Pero todo esto fue mucho después.

Nominalmente el 18 de Julio las unidades del Africa eran las que he citado en anterior post (dos Tercios de la Legión con seis banderas, cinco Grupos de Regulares, seis batallones de Cazadores, dos agrupaciones de Artilleria, dos de Zapadores y ametralladoras).

Gaspacher escribió:Pues a menos que clonasen los aviones, estos aparecen en bombardeos durante los avances de agosto.


La escuadrilla del Sahara no estaba compuesta por Breguets sino por Fokkers, no creo que sean los aparatos a los que estabas haciendo referencia.

Gaspacher escribió:¿Todo eso con los 2.000 hombres que dices habían pasado para agosto?


No solo ellos, actuaron en conjunción con las unidades de Queipo. Pero no estas sumando los más de mil que llegaron entre el 18 y 19 de Julio por mar, ni tampoco los que llegaron el cinco de Agosto. Que no fueron tres mil como yo dije en un principio, lo dije de memoria, después de consultar a Salas, dice éste que se trataron de unos 1.800 hombres, dos Tabores (el 3º de Melilla y el 3º de Larache) y un escuadrón de Regulares a pie (1º Escuadrón de Melilla).

Gaspacher escribió:Al menos que yo sepa la flota bombardeo posiciones terrestres, y puertos desde el segundo día de guerra.


Si lo que dices es cierto (que lo desconzco) su eficacia fue nula porque el transbordo por aire en ningún momento se vió interrumpido por la artilleria de la Flota Frentepopulista y ni un sólo avión, ni pista de aterrizaje se vió afectado por estos ataques que citas. Tampoco ni un solo buque fue hundido en puerto hasta después del transbordo del día cinco de Agosto.


Gaspacher escribió:Los días 19, 20, 21....de julio, al 4 de agosto, y del 6 de agosto al 29 de septiembre demostraron que dicho bloqueo si existió y fue eficaz, y de pocos los cargueros nacionales tenían poco. Únicamente las navieras de Juan March ya sumaban un numero nada desdeñable, en el propio convoy del día 5 de agosto, hay presentes 3 buques suyos; Arango, Ciudad de Algeciras, y Ciudad de Ceuta.


Casi la totalidad de la marina mercante quedó en poder de los Frentepopulistas, en comparación la que tenian los Nacionales era insignificante.

El bloqueo fue ineficaz, si los nacionales no cruzaron más veces el estrecho por mar es porque no se aventuraron hacerlo y no por la acción de los buques Frentepopulistas, que fue patética, como se demostró el día cinco de Agosto.

Gaspacher escribió:¿Conoces el radio de acción de los cazas españoles en julio del 36?? Estamos hablando de casi 200km de ida, otro tanto de vuelta y una permanencia en CAP de.. ¿Cuánto? Porque la autonomia de los Hispano Nieuport 52 era de 400km.


Desde el aerodromo del Rompedizo en Malaga hasta el Estrecho hay 120 kilometros, lo he calculado. Teniendo en cuenta que los Frentepopulistas tenian unos un 60 o 70 cazas en su poder, podian haber destinado aparatos de sobra para tener una presencia aérea casi permanente sobre el estrecho.

El jefe de ese aerodromo en los primeros dias de la guerra civil era el Teniente Aurelio Villimar, éste solicitó a Madrid que se le enviasen los medios aereos necesarios para interceptar a los transportes aereos que estaban cruzando el Estrecho. Desde Madrid desoyeron la petición de Villimar y no mandaron nada. Incluso si no hubieran podido interceptarlos sobre el Estrecho (que podian de sobra) podrian haberlo hecho en su ruta de Africa a Granada (donde llevaron una bandera de la Legión) desde el aerodromo de Andujar, cosa que tampoco hicieron.

En el aerodromo del Rompedizo durante las primeras semanas de la guerra solo hubo tres Nieuport 52, que se dedicaron en esclusiva a dar cobertura aérea a las tropas de Malaga y al resto de tropas del Frente Sur.

Los Dewoitine 371 y 500 Franceses que recibieron los Frentepopulistas entre finales de Julio y principios de Agosto tenian un radio de acción superior a 1.000 kilometros.


saludos.


"A la mayoría de los oprimidos no les molestaría ser opresores"

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Mensaje por Gaspacher »

Sombra escribió: Unas puntualizaciones respecto al convoy del día 18 de Julio. En realidad fueron dos convoys y no uno. Uno paso el 18 de Julio a las 23:00h. y transportó un Tabor del Grupo de Regulares de Ceuta y un escuadrón de caballeria a pie (un tabor de regulares tenía una plantilla de más quinientos hombres, equivalente a un batallón normal). Y hubo un segundo convoy, formado por el buque Cabo Espartel y el cañonero Dato y llegó el 19 por la mañana Algeciras, transportando el segundo Tabor de Regulares de Ceuta.

De ahí viene la cifra de más de mil hombres que cruzaron el estrecho por mar en esa fecha. No se trataba de una bandera de la Legión como dije en un principio, sino de otro Tabor de Regulares que vino en un segundo convoy. La fuente es Larrazabal, Historia del Ejército Popular.

Con las unidades navales que tenia los Frentepopulistas en Malaga podian haber bloqueado completamente el Estrecho sin ningún problema y con mucha facilidad, ya que los Nacionales solo podian atracar en Algeciras. Además el Estrecho es una franja de mar relativamente pequeña, no estamos hablando de una franja de costa de miles de kilometros de longitud con muchos puertos, sino de un franja de costa de unas pocas decenas de kilometros con un solo puerto donde arribar. Pero esto no lo podian conseguir de ninguna manera utilizando solo dos destructores, el Jaime I, la unidad naval más importante no hizo acto de presencia hasta dos dias después del transbordo del día cinco.


El 18 de julio el destructor Churruca antes de que su tripulación se sublevase, y el Ciudad de Cádiz trasladaron a 220 hombres a la península, en el segundo convoy el cañonero Dato, y el Cabo Espartel trasladarían 170 a Algeciras. Fuente La guerra civil española en el mar, Michael Alpert, critica contrastes.

En la noche del 24 al 25, aprovechando la intensa niebla de la madrugada el teniente de navío Mora de Figueroa cruzo a otros 150 hombres y 59tn de material a bordo de los faluchos Pitucas, y Nuestra señora del mar.

Total de tropas trasladadas por mar antes de el convoy de agosto, 540 hombres, sin artillería y con poco equipo.

Estas sumando todos los efectivos militares que habia en Africa inclusive las Mehalas que estaban bajo el mando del gobierno del Jalifa y que no eran tropas Españolas y por tanto no formaban parte del organigrama del Ejército del Africa. Los efectivos de esas unidades que yo antes enumerado no sumaban 30.000 hombres. Podrian estar en un ratio de entre las 15.000 y 20.000 (si hubieran tenido sus plantillas al completo, que no las tenian), pero no en 30.000 hombres. Solo las seis banderas de la Legión no llegaban a los cinco mil hombres.

Estoy hablando siempre de las tropas del Ejército del Africa presentes el 18 de Julio del 36, no después. Meses después, ya a principios de Octubre, se crearon varios tabores más de Regulares con las unidades de deposito que quedaron en Africa y se movilizaron los Tabores de las Mehalas. Toda esta fuerza tenia un total de unos 10 a 15 batallones, que se utilizaron para la liberación de Oviedo. Pero todo esto fue mucho después.

Nominalmente el 18 de Julio las unidades del Africa eran las que he citado en anterior post (dos Tercios de la Legión con seis banderas, cinco Grupos de Regulares, seis batallones de Cazadores, dos agrupaciones de Artilleria, dos de Zapadores y ametralladoras).


Los batallones de cazadores a diferencia de los de línea, eran batallones con 6 compañías de fusiles y una de ametralladoras, con un total cercano a los 1.200 hombres por batallón.

5 batallones cazadores de África: 6.000.
1 grupo ametralladoras posición: 500.
5 grupos regulares : 12.200.
Tercio de Marruecos: 4.500.
Grupo intendencia de Ceuta: 655
Grupo intendencia Melilla: 745.
Grupo intendencia Larache: 490.
2 batallones de ingenieros: 3.450.
Artillería Marruecos, sin unidades de deposito: 4.000.

Ya van 32.000 y faltan unidades de aviación, de tren y automóviles, administrativas, de remonta y cría, las de el Sahara, y seguro que algunas que me dejo, ah, y no aparece ni una sola Mehala.


La escuadrilla del Sahara no estaba compuesta por Breguets sino por Fokkers, no creo que sean los aparatos a los que estabas haciendo referencia.


Nunca mencione la escuadrilla del Sahara, mencione que a principios de agosto y coincidiendo con la llegada de material italiano y alemán los breguet aparecen realizando misiones de combate en el frente. Por ejemplo el propio día 5 de agosto hay 12 de ellos proporcionando cobertura al convoy.

No solo ellos, actuaron en conjunción con las unidades de Queipo. Pero no estas sumando los más de mil que llegaron entre el 18 y 19 de Julio por mar, ni tampoco los que llegaron el cinco de Agosto. Que no fueron tres mil como yo dije en un principio, lo dije de memoria, después de consultar a Salas, dice éste que se trataron de unos 1.800 hombres, dos Tabores (el 3º de Melilla y el 3º de Larache) y un escuadrón de Regulares a pie (1º Escuadrón de Melilla).


Como ya has visto por mar llegaron menos de 500, 600 si quieres que contemos el viaje aprovechando la niebla (mal tiempo) del 25 de julio. Tropas importantes, pero como no creo que tuviesen el don de la ubicuidad, habra que pensar que a excepción de sus labores como punta de lanza la mayoría de avances se producirían por la acción de las fuerzas de Queipo.

Si lo que dices es cierto (que lo desconzco) su eficacia fue nula porque el transbordo por aire en ningún momento se vió interrumpido por la artilleria de la Flota Frentepopulista y ni un sólo avión, ni pista de aterrizaje se vió afectado por estos ataques que citas. Tampoco ni un solo buque fue hundido en puerto hasta después del transbordo del día cinco de Agosto.


Bombardeos por buques de la escuadra roja (así se auto denominaban), a ciudades y puertos nacionales:

Día 21 de julio
Crucero Cervantes bombardeó Cádiz.
Crucero Libertad + destructores bombardearon Ceuta. Esa misma noche bombardearían Melilla.
4 Destructores bombardearon posiciones nacionales en la costa de Málaga.
Día 22 de julio:
Acorazado Jaime I y cruceros Cervantes y Libertad atacaron durante horas La Línea.
En días posteriores y hasta el traslado de la flota al cantábrico los bombardeos continuarían, como ves el Jaime I intervino desde el 4º día de conflicto.

Casi la totalidad de la marina mercante quedó en poder de los Frentepopulistas, en comparación la que tenian los Nacionales era insignificante.

El bloqueo fue ineficaz, si los nacionales no cruzaron más veces el estrecho por mar es porque no se aventuraron hacerlo y no por la acción de los buques Frentepopulistas, que fue patética, como se demostró el día cinco de Agosto.


Sin duda prefirieron arriesgarse a transportar 30 hombres, con escaso equipo y sin equipo pesado por viaje. En aviones sobrecargados y con deficiencias de combustible, Von Moreau mencionó que debido a la mala calidad de la gasolina realizaban una remezcla a propio pie de pista para aumentar su octanaje, a transportar tranquilamente en barco a cientos de hombres con equipo pesado y artillería, al día.

Desde el aerodromo del Rompedizo en Malaga hasta el Estrecho hay 120 kilometros, lo he calculado. Teniendo en cuenta que los Frentepopulistas tenian unos un 60 o 70 cazas en su poder, podian haber destinado aparatos de sobra para tener una presencia aérea casi permanente sobre el estrecho.

El jefe de ese aerodromo en los primeros dias de la guerra civil era el Teniente Aurelio Villimar, éste solicitó a Madrid que se le enviasen los medios aereos necesarios para interceptar a los transportes aereos que estaban cruzando el Estrecho. Desde Madrid desoyeron la petición de Villimar y no mandaron nada. Incluso si no hubieran podido interceptarlos sobre el Estrecho (que podian de sobra) podrian haberlo hecho en su ruta de Africa a Granada (donde llevaron una bandera de la Legión) desde el aerodromo de Andujar, cosa que tampoco hicieron.

En el aerodromo del Rompedizo durante las primeras semanas de la guerra solo hubo tres Nieuport 52, que se dedicaron en esclusiva a dar cobertura aérea a las tropas de Malaga y al resto de tropas del Frente Sur.

Los Dewoitine 371 y 500 Franceses que recibieron los Frentepopulistas entre finales de Julio y principios de Agosto tenian un radio de acción superior a 1.000 kilometros.


saludos.


El problema reside que Sevilla, a donde se dirigían la mayor parte de los vuelos esta hacía el otro lado del estrecho, el problema es que no disponían de radares para saber cuando despegar, por lo que el tiempo de CAP es vital. El problema como descubrirían los germanos en la batalla de Inglaterra, es que los cazas no podían actuar tan al limite de su alcance, ya que al menor descuido del piloto acababan en el mar por falta de combustible durante el viaje de regreso.

Los Dewoitine franceses llegaron el entre el 7 y el 9 de agosto, desarmados. Los 2 Dewoitine 510 no solo desarmados, sino sin motor. Una espléndida fuerza de caza para atacar a los aviones del puente aéreo.

Si únicamente emplearon los Nieuport para dar cobertura y no para atacar el puente aéreo por algo sería.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Última edición por Sombra el 13 Dic 2008, 13:42, editado 1 vez en total.


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Gaspacher escribió:El 18 de julio el destructor Churruca antes de que su tripulación se sublevase, y el Ciudad de Cádiz trasladaron a 220 hombres a la península, en el segundo convoy el cañonero Dato, y el Cabo Espartel trasladarían 170 a Algeciras. Fuente La guerra civil española en el mar, Michael Alpert, critica contrastes.

En la noche del 24 al 25, aprovechando la intensa niebla de la madrugada el teniente de navío Mora de Figueroa cruzo a otros 150 hombres y 59tn de material a bordo de los faluchos Pitucas, y Nuestra señora del mar.

Total de tropas trasladadas por mar antes de el convoy de agosto, 540 hombres, sin artillería y con poco equipo.


¿Como va transportar solo 170 hombres un buque carguero?. ¿No ves que no puede ser? Si eso ya cabe en un destructor cargado hasta los topes, sino mira en Dunkerque como se cargaban las gabarras y los pesqueros, en esa clase de buques ya metian cien hombres o más. Alpert es demasiado conservador en esas cifras y se queda muy corto. Ya he dado las cifras que de Larrazabal y me parecen mucho más fiables.

Puedo aceptar que en los Tabores faltara alguna compañia y que en vez de los quinientos y pico de hombres que teoricamente tiene un tabor pasaran solamente cuatrocientos y pico, pero no esas cifras que das que son increibles, sobre todo si tenemos en cuenta los objetivos que se consiguieron con esos primeros contingentes, que fueron la ocupación de Cadiz y Algeciras. Esto habria sido dificil hacerlo con solo dos compañias.

No tenia noticia de esos transbordos de los dias 24 y 25, pero analizalo detenidamente, si son ciertos, ya en pitucas transportaron 150 hombres, ¿como en el Cabo Espartel que es un buque de mayor porte van a trasladar a solo veinte hombres más?

Gaspacher escribió:
Los batallones de cazadores a diferencia de los de línea, eran batallones con 6 compañías de fusiles y una de ametralladoras, con un total cercano a los 1.200 hombres por batallón.

5 batallones cazadores de África: 6.000.
1 grupo ametralladoras posición: 500.
5 grupos regulares : 12.200.
Tercio de Marruecos: 4.500.
Grupo intendencia de Ceuta: 655
Grupo intendencia Melilla: 745.
Grupo intendencia Larache: 490.
2 batallones de ingenieros: 3.450.
Artillería Marruecos, sin unidades de deposito: 4.000.

Ya van 32.000 y faltan unidades de aviación, de tren y automóviles, administrativas, de remonta y cría, las de el Sahara, y seguro que algunas que me dejo, ah, y no aparece ni una sola Mehala.


Esas cifras que has dado estan muy hinchadas y algunas son sorprendentes, la única explicación que le encuentro a esos datos es que esten basados en los estadillos y por tanto se da por hecho que las unidades estaban completas, cosa que no era cierta, pero aún así hay cifras que son inexplicables y que se escapan a toda lógica como en el caso de los Ingenieros, ¿como una unidad tipo batallón va a tener más de 1.500 hombres?. Los ingenieros tenian una plantilla sumando los dos batallones de 1 .000 hombres. Los cinco grupos de Regulares no llegan a los 9.000 hombres, supongo que estas sumando también los cinco tabores de caballeria de regulares que no pertenecian a los cinco grupos, pero ni así se llega a los once mil hombres. Respecto a los grupos de artilleria no tenian cuatro mil hombres sino justamente la mitad de esa cifra, entre los dos grupos. Las unicas cifras correctas o aproximadas que das son las de las banderas de la Legión, aunque te has pasado en quinientos hombres, supongo, como ya he comentado, que esta basada esa cifra en los estadillos pero la realidad es que las plantillas no estaban al completo, en muchos casos las unidades estaban bastante disminuidas. La cifra de cazadores es la más veraz.

Respecto a las unidades de servicio, estas no cruzaron el estrecho en las primeras semanas sino que sirvieron para formar los tabores que se crearon a finales de Septiembre y que actuaron por primera vez en Octubre en la liberación de Oviedo, junto a las Mehalas.

Gaspacher escribió:Nunca mencione la escuadrilla del Sahara, mencione que a principios de agosto y coincidiendo con la llegada de material italiano y alemán los breguet aparecen realizando misiones de combate en el frente. Por ejemplo el propio día 5 de agosto hay 12 de ellos proporcionando cobertura al convoy.


Pero es que los Breguet no participaron nunca en el puente aéreo. Lo hicieron la escuadrilla del Sahara. A eso venia ese comentario. La cobertura del 5 de agosto se hizo en grupos de tres aviones, supongo que estas sumando todo los aviones disponibles que tuvieron los nacionales para aquella ocasión.

Gaspacher escribió:Como ya has visto por mar llegaron menos de 500, 600 si quieres que contemos el viaje aprovechando la niebla (mal tiempo) del 25 de julio. Tropas importantes, pero como no creo que tuviesen el don de la ubicuidad, habra que pensar que a excepción de sus labores como punta de lanza la mayoría de avances se producirían por la acción de las fuerzas de Queipo.


500 o 600 son unas cifras muy modestas, se quedan muy cortas, eran el doble de esa cifra y no tenian el don de ubicuidad pero si tenian el don de la calidad, que en aquellas fechas fue crucial y que marcÓ la diferencia, unos pocos cientos de regulares o Legionarios podia cambiar el signo de un combate como se demostró repetidamente en todos los frentes donde aparecieron en los primeros meses de la guerra. Hasta que no aparecieron las tropas africanas se mantuvo el equilibrio en todos los frentes, desde Oviedo hasta Granada.

Queipo con sus medios solo se impuso donde los frentepopulistas eran muy debiles, alli donde la resistencia fue mayor, como en el caso de Granada y Cordoba, necesitó siempre de los africanos.

Gaspacher escribió:Bombardeos por buques de la escuadra roja (así se auto denominaban), a ciudades y puertos nacionales:

Día 21 de julio
Crucero Cervantes bombardeó Cádiz.
Crucero Libertad + destructores bombardearon Ceuta. Esa misma noche bombardearían Melilla.
4 Destructores bombardearon posiciones nacionales en la costa de Málaga.
Día 22 de julio:
Acorazado Jaime I y cruceros Cervantes y Libertad atacaron durante horas La Línea.
En días posteriores y hasta el traslado de la flota al cantábrico los bombardeos continuarían, como ves el Jaime I intervino desde el 4º día de conflicto.


Pues LOS resultados fueron cero porque ni destruyeron ni un solo avión en pista, ni tampoco impiedieron ni disminuyeron el número de vuelos sobre el estrecho, ni tampoco hundieron ni un solo buque en puerto, algo sorprendente si esos ataques que citas son ciertos.

Gaspacher escribió:El problema reside que Sevilla, a donde se dirigían la mayor parte de los vuelos esta hacía el otro lado del estrecho, el problema es que no disponían de radares para saber cuando despegar, por lo que el tiempo de CAP es vital. El problema como descubrirían los germanos en la batalla de Inglaterra, es que los cazas no podían actuar tan al limite de su alcance, ya que al menor descuido del piloto acababan en el mar por falta de combustible durante el viaje de regreso.

Los Dewoitine franceses llegaron el entre el 7 y el 9 de agosto, desarmados. Los 2 Dewoitine 510 no solo desarmados, sino sin motor. Una espléndida fuerza de caza para atacar a los aviones del puente aéreo.

Si únicamente emplearon los Nieuport para dar cobertura y no para atacar el puente aéreo por algo sería.



Vamos a ver, es que aunque que fuera a la otra punta del estrecho. La distancia desde el Rompedizo hasta allí solo son unos 150 kilometros. Y no necesitaban de radares para mandar hasta allí a los aviones, aunque no se pudiera hacer una CAP perfecta aun así se podrian haber mandado los aviones, era materialmente posible hacerlo como lo demuestran la distancia y las solicitudes de aviones del jefe del aerodromo Rompedizo.

Armar un avión se hace en poco más de un día, como hicieron los nacionales cuando recibieron el primer material Italiano a finales de Julio. El transporte de tropas por aire duró hasta finales de Octubre. ¿En dos meses no tuvieron tiempo los Frentepopulistas de montar esos motores o de armar alguno de los treinta Dewointine que recibieron?. Lo sorprendente que si parace que les sobró tiempo para mandarlos a atacar las columnas de Yagüe o para desperdigarlos por los otros frentes en las primeras semanas de Agosto.

El problema es que los Frentepopulistas no dieron la importancia debida al puente aereo, prefirieron desperdigar sus fuerzas aereas en otros frentes, como en Oviedo, a pesar de estar informados de lo que estaba suciendiendo en el Estrecho en todo momento.

Prefirieron desperdigarlos por otros frentes donde eran inutles ya que la presencia de cazas y bombarderos nacionales en el resto de la peninsula era casi inexistente y los Neiuport pintaban muy poco. Allí donde fueron realmente necesarios, que era en Malaga, solo habia tres de una platilla de más de setenta.


saludos.


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Mensaje por Gaspacher »

Sombra escribió:¿Como va transportar solo 170 hombres un buque carguero?. ¿No ves que no puede ser? Si eso ya cabe en un destructor cargado hasta los topes, sino mira en Dunkerque como se cargaban las gabarras y los pesqueros, en esa clase de buques ya metian casi cien hombres o más. Alpert es demasiado conservador en esas cifras y se queda muy corto. Yo ya te dado las cifras que dá Larrazabal y me parecen mucho más fiables.

No tenia noticia de esos transbordos de los dias 24 y 25, pero analizalo, si son ciertos ya en pitucas transportaron 150 hombres, ¿como en el Cabo Espartel que es un buque de mayor porte van a trasladar a solo veinte hombres más?


Salas Larrazabal no da cifras, solo señala unidades y he ahí el problema, si embarcaron dos compañías de dos tabores distintos, deduce dos tabores completos. Las cifras de Alpert se corresponden con las de Hugh Thomas, y son 2 faluchos, el Nuestra señora del Mar, y el Pitucas.

El cabo Espartel era un buque correo, no es mucho mayor.
http://216.239.59.132/search?q=cache:qVKYqCaOXy8J:www.secc.es/media/docs/2_2_FSanchez_Montoya.pdf+barco+cabo+espartel+ca%C3%B1onero+dato&hl=es&ct=clnk&cd=2&gl=es

Los batallones de cazadores a diferencia de los de línea, eran batallones con 6 compañías de fusiles y una de ametralladoras, con un total cercano a los 1.200 hombres por batallón.

5 batallones cazadores de África: 6.000.
1 grupo ametralladoras posición: 500.
5 grupos regulares : 12.200.
Tercio de Marruecos: 4.500.
Grupo intendencia de Ceuta: 655
Grupo intendencia Melilla: 745.
Grupo intendencia Larache: 490.
2 batallones de ingenieros: 3.450.
Artillería Marruecos, sin unidades de deposito: 4.000.

Ya van 32.000 y faltan unidades de aviación, de tren y automóviles, administrativas, de remonta y cría, las de el Sahara, y seguro que algunas que me dejo, ah, y no aparece ni una sola Mehala.


Esas cifras que has dado estan muy hinchadas y algunas son sorprendentes, la única explicación que le encuentro a esos datos es que esten basados en los estadillos y por tanto se da por hecho que las unidades estaban completas, cosa que no era cierta, pero aún así hay cifras que son casi absurdas y no tienen explicación como en el caso de los Ingenieros, ¿como una unidad tipo batallón va a tener 1.500 hombres?. Los ingenieros tenian una plantilla sumando los dos batallones de 1 .000 hombres. Los cinco grupos de Regulares no llegan a los 9.000 hombres, supongo que estas sumando los cinco tabores de caballeria de regulares pero ni así se llega a los once mil hombres. Respecto a los grupos de artilleria no tenian cuatro mil hombres, sino justamente la mitad de esa cifra entre los dos grupos. Todas las unidades de intencia sumaban la cifra que das solo para el grupo de Larache. Las unicas cifras correctas o aproximadas que das son las de las banderas de la Legión, aunque te has pasado en quinientos hombres, supongo que esta basada esa cifra en los estadillos pero la realidad es que las plantillas no estaban al completo. La cifra de cazadores es la más verzaz.


Podría aceptar un exceso en los estadillos del 10%, ¿Pero del 70%? A diferencia de las unidades de la península basadas en conscriptos que habitualmente contaban con permisos para acudir a las labores del campo en sus pueblos, las de Marruecos solían contar con tropas profesionales y sus plantillas completas.

Cada batallón de ingenieros tenía en realidad un grupo de zapadores y otro de transmisiones, así que lo de batallón era solo nominal, y no solo sus compañías solían ser mayores que las de infantería, sino que la compañía de telégrafos contaba ella sola con casi 600 hombres.

Únicamente los regulares ya son 15 tabores de infantería mas 4 de caballería pues el de ¿Melilla?, no lo tenía, y plana para 5 grupos.

Artillería circunscripciones Occidental y Oriental:
Plana de Melilla: 100
Grupo móvil/1 Melilla: 440
Grupo móvil/2 Rif (4 bías en lugar de 2): 870
Grupo de posición (pesado): 410
Parques municionamiento a lomo y automóvil: 360

Plana de Ceuta: 100
Grupo móvil/1 Ceuta: 440
Grupo móvil/2 Larache: 440
Grupo móvil/3 Tetuán: 440
Grupo de posición (incluía 2 bías de costa): 620
Parques de municionamiento a lomo y automóvil: 400

Pues va a ser que tenían incluso mas de 4.000.

Pero es que los Breguet no participaron nunca en el puente aéreo. Lo hicieron la escuadrilla del Sahara. A eso venia ese comentario. La cobertura del 5 de agosto se hizo en grupo de tres aviones, supongo que estas sumando todo los aviones disponibles que tuvieron los nacionales para aquella ocasión.


Los breguet si participaron en el puente aéreo, incluso participaron aviones civiles que únicamente podían transportar un soldado por viaje. La cobertura del día 5 se realizó en grupos de 3 aviones, que exploraron de forma permanente 50km a cada lado por donde pasaría el convoy, quedando 9 aviones, entre ellos breguets y savoias en reserva.

500 o 600 son unas cifras muy modestas, se quedan muy cortas, eran el doble de esa cifra y no tenian el don de ubicuidad pero si tenian el don de la calidad, que en aquellas fechas fue crucial y fue lo que marco la diferencia, unos pocos cientos de regulares o Legionarios podia cambiar el signo de un combate como se demostró repetidamente en todos los frentes donde aparecieron en los primeros meses de la guerra.


En el frente norte no había regulares o legionarios, y la columna Escamez llego hasta el Guadarrama, y las fuerzas de Durruti serían derrotadas ante Zaragoza. Nadie niega el valor de los regulares y legionarios, pero tampoco puede negarse que incluso los voluntarios y reemplazos nacionales lucharon ferozmente al estar hábilmente comandados.


Bombardeos por buques de la escuadra roja (así se auto denominaban), a ciudades y puertos nacionales:

Día 21 de julio
Crucero Cervantes bombardeó Cádiz.
Crucero Libertad + destructores bombardearon Ceuta. Esa misma noche bombardearían Melilla.
4 Destructores bombardearon posiciones nacionales en la costa de Málaga.
Día 22 de julio:
Acorazado Jaime I y cruceros Cervantes y Libertad atacaron durante horas La Línea.
En días posteriores y hasta el traslado de la flota al cantábrico los bombardeos continuarían, como ves el Jaime I intervino desde el 4º día de conflicto.


Pues con resultados fueron cero porque ni impiedieron ni disminuyeron el número de vuelos sobre el estrecho ni tampoco hundieron ni un solo buque en puerto, algo sorprendente si esos ataques que citas fueran ciertos.


Impidieron que los nacionales cruzasen el estrecho por vía naval mucho mas simple, segura, y que permitiría utilizar a los aviones en el frente en lugar de en retaguardia.


Vamos a ver, es que aunque que fuera a la otra punta del estrecho. La distancia desde el Rompedizo hasta allí solo son unos 150 kilometros. Y no necesitaban de radares para mandar hasta allí a los aviones, aunque no se pudiera hacer una CAP perfecta aun así se podrian haber mandado los aviones, era materialmente posible hacerlo como lo demuestran la distancia y las solicitudes de aviones del jefe del aerodromo Rompedizo.

Armar un avión se hace en poco más de un día, como hicieron los nacionales cuando recibieron el primer material Italiano a finales de Julio. El transporte de tropas por aire duró hasta finales de Octubre. ¿En dos meses no tuvieron tiempo los Frentepopulistas de montar esos motores o de armar alguno de los treinta Dewointine que recibieron?. Lo sorprendente que si parace que les sobró tiempo para mandarlos a atacar las columnas de Yagüe o para desperdigarlos por los otros frentes en las primeras semanas de Agosto.

El problema es que los Frentepopulistas no dieron la importancia debida al puente aereo, a pesar de estar informados de ello en todo momento. Prefirieron desperdigarlos por otros frentes en misiones muchas veces absurdas, ya que la presencia de cazas y bombarderos nacionales en otros frentes era casi inexistente y los Neiuport pintaban muy poco. Allí donde fueron realmente necesarios, que era Malaga, solo habia tres de una platilla de más de setenta.


saludos.


¿Y cuanto tiempo de patrulla queda si has volado a esa distancia? ¿15 minutos? Hasta los Me 109 dispusieron de mas tiempo de patrulla en la batalla de Inglaterra. Por poder se podría haber mandado globos aerostaticos, la cuestión es si sería de utilidad, sobre todo porque los nacionales únicamente deberían desviar mas al oeste sus rutas.

Los aviones italianos fueron armados con sus propias armas según recuerdo, los franceses debían instalarse armas españolas, y sincronizar una de dichas armas con el paso de la hélice no es tan sencillo si no es la preparada para ello. Para cuando los aviones estuvieron armados los propios nacionales habían recibido sus propios cazas.

El problema es que el puente aéreo no fue decisivo, lo decisivo era el control naval del estrecho que si mantuvieron los republicanos y que solo perderían el 29 de septiembre con la llegada del Canarias y del Cervera.


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Mensaje por Apónez »

Gaspacher, estas dando contra un muro, por muchas cifras que le des no va a aceptarlas, si ya antes del desastre de Annual había más de 24.000 hombres en Marruecos y seguro que tampoco se lo cree :roll:


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Mensaje por Gaspacher »

Apónez escribió:Gaspacher, estas dando contra un muro, por muchas cifras que le des no va a aceptarlas, si ya antes del desastre de Annual había más de 24.000 hombres en Marruecos y seguro que tampoco se lo cree :roll:


Aun así se aportan los datos y se fomenta que cada cual busque sus conclusiones, y a ser posible investigue. :wink: :wink:


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Última edición por Sombra el 14 Dic 2008, 13:56, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Sombra »

Yo también he aportado muchisimos datos aunque algunos sencillamente los ignoren.

Dotación de fusiles del Ejercito de Africa (O.C. del 24 de Octubre de 1934, apéndice número 9 de la coleccion legistava) documento del servicio Histórico Militar. El ejército de África disponia de 21.947 fusiles, de la dirección General de Marruceos y Colonias (Policia Colonial y Mehalas, tiradores del Ifni etc.) se desconoce la platilla pero por lo menos contaba con unos 10.000 fusiles. Por tanto confirma, aproximandose, al ratio de 15.000 a 20.000 hombres que dí anteriormente y confirma también que habitualmente por parte de muchos historiadores se ha venido sumando los efectivos tanto del Ejercito del Africa como del resto del Protectorado.

El peso del puente aéreo hasta la llegada de los Junker lo llevaron a cabo los tres Fokker de la escuadrilla del Sahara, un DC-2 civil y dos Hisdros Wal de armada, junto con el Junker confiscado a Lufthansa, los Breguets se unirian mucho más tarde y la participación de otros aviones civiles fue testimonial, como ya he repetido en varios post anteriores.

Que Hugh Tomas de las mismas cifras que Alpert a mí almenos no me suponen ninguna garantia de su veracidad, tu puedes creerlas a pies juntillas, me parece bien, la opinión es libre. No es raro que unos historiadores copien los datos de otro libro, escribir a base de bibliografia es muy típico de los historiadores, sobre todo en lo que se refiere a cifras y el ejemplo más claro han venido siendo las cifras que siempre ha dado Jackson y que una infinidad de historiadores han repetido después sobre el volumen de hombres que transportó el puente aéreo, que para él habian sido unos pocos cientos hasta la llegada de los Junker, cuando luego Larrazabal y otros demostraron que tranquilamente se superaron los dos mill.

En buques como el Cabo Espartel o el Ciudad Algeciras caben más de 170 hombres. Tu lo niegas y yo lo afirmo. A falta de más pruebas ahí queda la cosa.

¿Que en el Frente del Norte no habia Legionarios y Regulares? ¿Y quien liberó Oviedo entonces? Es un hecho documentadisimo que las las Mehalas y los cuartos Tabores de Regulares fueron enviados a Oviedo. Ya ampliaré este dato con más tiempo.

¿Que el puente aereo no fue decisivo? ¿Y con que se formaron las columnas que tomaron Badajoz, Mérida, Talavera, Toledo y llegaron a Madrid y que además permitieron unir las dos zonas sublevadas y llevarle municiones a Mola?. ¿Con que se tomó Granada, Cadiz, el Campo de Gribaltar y Cordoba?. La importancia del puente aereo es algo que nadie discute, hasta ahora.

El bloqueo del Estrecho fue solamente psicologico y de ninguna manera efectivo, como se demostró en las repetidas veces en que los nacionales lo burlaron, cuando se decidieron hacerlo, y ni uno solo de sus intentos fue abortado por la intervención de la flota Frentepopulista. Además una vez la flota se retiró al Norte, a finales de septiembre, dos dias después cruzaban el Estrecho las Mehalas y los cuartos Tabores que iban a liberar Oviedo a principios de Octubre.

El puente aéreo duró más de dos meses, tiempo suficiente para que los Republicanos armaran sus Dewontine, lo que sucedió es que no supieron valorar su importancia y aquellos pocos que sí lo hicieron fueron sencillamente ignorados. Y sí, es cierto, los Nacionales habian recibido sus cazas, pero la superioridad númerica en el aire de los Frentepopulistas seguia siendo abrumadora y podrian haberse impuesto a los Nacionales si hubieran concentrado sus recursos aereos, en lugar de desperdigarlos por toda la peninsula y mandarlos a sectores donde no hacian falta porque no tenian oposición de caza.

Sobre la cobertura aérea del Estrecho, fue sencillamente de chiste. Que tres aviones espantaran a la flota Frentepopulista da una idea muy clara del valor y la determinación que tenian los Frentepopulistas. Ya solo la artilleria AA concentrada de los cruceros el acorazado Jaime I y las flotillas de destructores habria bastado para barrer la cobertura aerea de los nacionales. Hay que tener en cuenta además que los aviones Nacionales iban armados solo con bombas de 10kg y algunas de 50kg, con esto era muy dificil por no decir imposible hundir un barco y la prueba está en las bajas que los ataques aereos causaron en las tripulaciones de los destructores, que fueron irrisorias. Estas bastastaron para que los Frentepopulistas huyeran hasta Malaga.


saludos.


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Mensaje por Gaspacher »

Sombra escribió:Yo también he aportado muchisimos datos aunque algunos sencillamente los ignoren.

Dotación de fusiles del Ejercito de Africa (O.C. del 24 de Octubre de 1934, apéndice número 9 de la coleccion legistava) documento del servicio Histórico Militar. El ejército de África disponia de 21.947 fusiles, de la dirección General de Marruceos y Colonias (Policia Colonial y Mehalas, tiradores del Ifni etc.) se desconoce la platilla pero por lo menos contaba con unos 10.000 fusiles. Por tanto confirma, aproximandose, al ratio de 15.000 a 20.000 hombres que dí anteriormente y confirma también que habitualmente por parte de muchos historiadores se ha venido sumando los efectivos tanto del Ejercito del Africa como del resto del Protectorado.


¿Cuántas pistolas había en las plantillas? ¿Subfusiles? ¿Ametralladoras? ¿Cañones? ¿Te merecen consideración las plantillas de armas y no las de personal? Que casualidad, sobre todo porque a diferencia de las unidades de la península, las del protectorado estaban mucho mas cercanas al 100% de efectivos.

El peso del puente aéreo hasta la llegada de los Junker lo llevaron a cabo los tres Fokker de la escuadrilla del Sahara, un DC-2 civil y dos Hisdros Wal de armada, junto con el Junker confiscado a Lufthansa, los Breguets se unirian mucho más tarde y la participación de otros aviones civiles fue testimonial, como ya he repetido en varios post anteriores.


Antes de la llegada de los Saboya y los Junkers de Alemania, el puente aéreo sí fue testimonial, y el junker confiscado a Lufthansa réstalo desde el 21 de julio al 30 aproximadamente, que estaba volando a Roma y Berlín.

Que Hugh Tomas de las mismas cifras que Alpert a mí almenos no me suponen ninguna garantia de su veracidad, tu puedes creerlas a pies juntillas, me parece bien, la opinión es libre. No es raro que unos historiadores copien los datos de otro libro, escribir a base de bibliografia es muy típico de los historiadores, sobre todo en lo que se refiere a cifras y el ejemplo más claro han venido siendo las cifras que siempre ha dado Jackson y que una infinidad de historiadores han repetido después sobre el volumen de hombres que transportó el puente aéreo, que para él habian sido unos pocos cientos hasta la llegada de los Junker, cuando luego Larrazabal y otros demostraron que tranquilamente se superaron los dos mill.


Aun es menos raro que los historiadores tomen las unidades como completas cuando no lo estaban, los que yo he nombrado especifican el numero cosa que otros no hacen. Pero sobre todo no entiendo como puede merece mas confianza Larrazabal que Jackson, ambos tendrán la misma digo yo.

En buques como el Cabo Espartel o el Ciudad Algeciras caben más de 170 hombres. Tu lo niegas y yo lo afirmo. A falta de más pruebas ahí queda la cosa.


En una ocasión mencionaste que en Dunkerque los destructores llevaron mas de 200 hombres, y es cierto, pero no explicaste que dejaron todo, absolutamente todo su equipo en tierra, incluyendo fusiles. Aquí es de suponer que no únicamente cargarían hombres, sino también equipo, ¿cuantos hombres con su equipo caben en dichos buques?

¿Que en el Frente del Norte no habia Legionarios y Regulares? ¿Y quien liberó Oviedo entonces? Es un hecho documentadisimo que las las Mehalas y los cuartos Tabores de Regulares fueron enviados a Oviedo. Ya ampliaré este dato con más tiempo.


Juraría que el socorro a Oviedo lo realizaron las columnas gallegas, pero ya que afirmas lo contrario esperare.

¿Que el puente aereo no fue decisivo? ¿Y con que se formaron las columnas que tomaron Badajoz, Mérida, Talavera, Toledo y llegaron a Madrid y que además permitieron unir las dos zonas sublevadas y llevarle municiones a Mola?. ¿Con que se tomó Granada, Cadiz, el Campo de Gribaltar y Cordoba?. La importancia del puente aereo es algo que nadie discute, hasta ahora.


Andalucía fue tomada mayormente con tropas peninsulares y guardias civiles, y las columnas que avanzaron hacia el norte nadie niega que si hubiese una clara predominancia de tropas africanas, pero de ahí a pensar que estos eran ubicuos hay un mundo.

El bloqueo del Estrecho fue solamente psicologico y de ninguna manera efectivo, como se demostró en las repetidas veces en que los nacionales lo burlaron, cuando se decidieron hacerlo, y ni uno solo de sus intentos fue abortado por la intervención de la flota Frentepopulista. Además una vez la flota se retiró al Norte, a finales de septiembre, dos dias después cruzaban el Estrecho las Mehalas y los cuartos Tabores que iban a liberar Oviedo a principios de Octubre.


El bloqueo fue muy real, tan real que los nacionales no se atrevieron a cruzar el estrecho mas que en dos ocasiones y en unas circunstancias muy determinadas. La primera en una madrugada especialmente neblinosa, y la segunda tras esperar 12 horas con los hombres embarcados a que la aviación asegurase un pasillo para el convoy. Pasillo que no estaba tan seguro como creían pues poco después apareció un destructor que amenazo a este, y contra el cual hubieron de enfrentarse el cañonero Dato, el guardacostas Uad Kert, y los torpederos T7, y T19. E incluso cuando la flota se retiro al norte, los nacionales siguieron sin cruzar hasta que los cruceros Canarias y Cervera lograron la superioridad naval en el estrecho, hundiendo al destructor Almirante Ferrandiz, y dañando al Gravina.

El puente aéreo duró más de dos meses, tiempo suficiente para que los Republicanos armaran sus Dewontine, lo que sucedió es que no supieron valorar su importancia y aquellos pocos que sí lo hicieron fueron sencillamente ignorados. Y sí, es cierto, los Nacionales habian recibido sus cazas, pero la superioridad númerica en el aire de los Frentepopulistas seguia siendo abrumadora y podrian haberse impuesto a los Nacionales si hubieran concentrado sus recursos aereos, en lugar de desperdigarlos por toda la peninsula y mandarlos a sectores donde no hacian falta porque no tenian oposición de caza.


¿Quién decide que no hacían falta en otros sectores? Precisamente el problema de la republica no eran los aviones sino los pilotos, y la doctrina mundial indicaba que los cazas debían usarse contra las formaciones de bombarderos que en esos momentos acompañaban los avances de las columnas hacía Madrid.

Sobre la cobertura aérea del Estrecho, fue sencillamente de chiste. Que tres aviones espantaran a la flota Frentepopulista da una idea muy clara del valor y la determinación que tenian los Frentepopulistas. Ya solo la artilleria AA concentrada de los cruceros el acorazado Jaime I y las flotillas de destructores habria bastado para barrer la cobertura aerea de los nacionales. Hay que tener en cuenta además que los aviones Nacionales iban armados solo con bombas de 10kg y algunas de 50kg, con esto era muy dificil por no decir imposible hundir un barco y la prueba está en las bajas que los ataques aereos causaron en las tripulaciones de los destructores, que fueron irrisorias. Estas bastastaron para que los Frentepopulistas huyeran hasta Malaga.


saludos.


¿Qué tres aviones espantan a la flota republicana? Fueron sucesivas rotaciones de aviones a lo largo de toda la jornada, y a la única unidad que espantan es al destructor Lepanto y al Churruca que se acerca para apoyarle, si es que alejarse cuando agotaron sus municiones antiaéreas es huir. Pero el José Luís Diez continua en las cercanías y actúa contra el convoy.


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agualongo
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Mensaje por agualongo »

Bueno, lo que tengo acerca del primer convoy a la península es que el Almirante Churruca y la motonave Ciudad de Algeciras transportaron al I Tábor de Regulares (comandante don Luis Oliver) y el 2º escuadrón desmontado del mismo grupo (capitán don Luis San Juan), unidades desembarcadas en Cádiz al amanecer del día 19. Ese mismo día salió de ceuta un segundo convoy, integrado por el cañonero Dato y el mercante Cabo Espartel, transportando al II tabor de Ceuta (comandante don Rodrigo Amador de los Ríos) que llegaría a Algeciras a las 9 de la noche.

Saludos

¿Cuántos hombres llegaron por tanto a la Península ese día 19 de julio en barco? 2 tabores completos con un escuadron desmontado


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agualongo escribió:Bueno, lo que tengo acerca del primer convoy a la península es que el Almirante Churruca y la motonave Ciudad de Algeciras transportaron al I Tábor de Regulares (comandante don Luis Oliver) y el 2º escuadrón desmontado del mismo grupo (capitán don Luis San Juan), unidades desembarcadas en Cádiz al amanecer del día 19. Ese mismo día salió de ceuta un segundo convoy, integrado por el cañonero Dato y el mercante Cabo Espartel, transportando al II tabor de Ceuta (comandante don Rodrigo Amador de los Ríos) que llegaría a Algeciras a las 9 de la noche.

Saludos

¿Cuántos hombres llegaron por tanto a la Península ese día 19 de julio en barco? 2 tabores completos con un escuadron desmontado


Yo también tengo esos datos, pero los autores mas modernos como Michael Alpert reducen esa cifra a los que ya exprese de 220, y 170.


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Mensaje por agualongo »

Amigo Gaspacher,


Yo también tengo esos datos, pero los autores mas modernos como Michael Alpert reducen esa cifra a los que ya exprese de 220, y 170.


¿Y en qué datos se basa Michael Alpert? Tus datos y los míos están basados en documentos (D.N. - A.31 -L.5 - C.11 y A.6 - L.342 - C.A.)

¿En qué informes se basa Michale Alpert? No dudo de él para nada, pero si no hay un aporte documental donde se diga una cifra exacta (no lo afirmo, sólo lo planteo) ¿Cómo sabe el número de tropas que se transportaron ese día?

Saludos


Gaspacher
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agualongo escribió:Amigo Gaspacher,


Yo también tengo esos datos, pero los autores mas modernos como Michael Alpert reducen esa cifra a los que ya exprese de 220, y 170.


¿Y en qué datos se basa Michael Alpert? Tus datos y los míos están basados en documentos (D.N. - A.31 -L.5 - C.11 y A.6 - L.342 - C.A.)

¿En qué informes se basa Michale Alpert? No dudo de él para nada, pero si no hay un aporte documental donde se diga una cifra exacta (no lo afirmo, sólo lo planteo) ¿Cómo sabe el número de tropas que se transportaron ese día?

Saludos


Sinceramente no lo se y no tengo el libro aquí ahora mismo, pero ya lo buscare, y como bien dices tampoco es como para dudar de él, es un historiador bastante prestigioso y personalmente lo considero mucho mejor que otros que muestran una actitud mucho mas sectaria y partidista.

¿No sabras los datos que da Cerezo por un casual?


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Mensaje por masterhead »

Creo que era un hombre que sabia mantener el orden y no se iba con chorradas. Ultimamente los gobiernos toleran mucho y la gente se sale de rositas porque no les dicen nunca nada o no le castigan.

Aunque por otra parte tambien hay otras formas de castigar que no sea ocasionar la muerte. Soy partidiario de la cadena perpetua.

Un saludo.


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