El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

[2demaio]

Hola,


Otra foto del painel frontal del Cockpit del A-4KU de empleo naval en el A-12, en el lugar del HUB, se intalo un GPS que no esta en esta foto generica de un A-4KU .

PULSE SOBRE LA FOTO PARA AUMENTAR SU TAMAÑO Y DESPUÉS PULSE OTRA VEZ SOBRE LA FOTO.




Saludos

[2demaio]

Hola,


Sobre el AIM-9B utilizado el los A-4G del Melbourne, que no era muy bueno.

The Sidewinder was by the early sixties the principal heatseeker in Western service and as such first drew blood over North Vietnam, there used by the USAF and USN. Its early combat record was not spectacular, as the seeker performance limitations were exacerbated by the poor reliability of the tube electronics and the inexperience of its users, who until then trained for intercepts rather than dogfights. Kill probabilities were in the tens of percent, very sensitive to how well the launch aircraft was positioned. Designed to intercept lumbering bombers, the AIM-9B was ill suited to knife-fights with MiG-17s at low level. Its launch load factor limit of 2G hampered aircrew, while its seeker very often locked on to the sun or clouds, subsequently sending the missile ballistic. The range limit of 2.6 NM meant that the launch aircraft had to be quite properly positioned for a shot, and the pilot very careful about closure rate and range.

Nevertheless, no less than 28 MiGs were killed for 175 launches between 1965 and 1968, by USAF F-4C/D aircraft, an aggregate P[k] (kill probability) of 16%.


Sobre el AIM-9H, utilizado en los A-4KU del A-12, bien mejor que el AIM-9B.

While few of the AIM-9H were fired in combat due shortages of supply, they are reported to have scored a much higher kill rate per launch than any other Sidewinder in the campaign. Over 3,000 were built.

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

? Cambiaste de idea ?

Bienvenido a las discusiones.

Me parece que confundes a George Patton con Kraken.

Sobre el Skyhawk de los hermanos. Tiene el radar del F-16, pero el armamento que lleva qual és ?

El Skyhawk de los hermanos en este caso se te ha mencionado para que veas el diferente cockpit según el diferente radar que se embarque, no para una comparación que para el caso no tiene ni oficio ni beneficio.Los que llevan APG-53 tienen un indicador de radar, los que llevan el APQ-145 otros, y los que llevan el derivado del APG-66 que llevan los Fightinghawk otro.

Sobre los pilotos, todos los que fueron preparados, continuan volando en los A-4KU, y entrenando-se

Y sin tener ese GAE estatus de CR-3 porque no mantienen en vigor su CQ que hay que revalidar.

Con Carqual vencido o no por la regulamentación de la US Navy, creo que aqui no influi en que bajen o no en el A-12

Pues claro que influye.Siempre puedes seguir los mismos criterios de la US Navy (y como te dijo Mauricio no son los unicos que lo siguen: Francia utiliza esos mismos, y fuera de los CVs de catapultas te puedo decir que las condiciones de los aviones STOVL de la RN y de la AE -Ni idea de la MMI aunque supongo que mas de lo mismo- son similares en cuanto a numero de vuelos y operaciones diurnas y nocturnas requeridas para mantener la validacion), y no hacer posar a tus aviones en portaaviones con regularidad, ni adiestrarles en la práctica de las operaciones de vuelo de un portaaviones de forma continuada -Basicamente por no tener cubierta para hacerlo y poder limitarte sólo a "toques" puntuales sobre cubiertas "amigas"...Que el meter a tus aviones con sus pilotos en esa cubierta amiga durante más tiempo operando desde el costará sus dineros-, ello no implicará por supuesto que seas incapaz de apontar ni de catapultar a tus aviones...Pero lo harán de forma menos segura por no haberlo practicado de forma constante.

Pulse sobre las fotos para aumentar de tamaño. Y después pulse otra vez en la nueva foto.

En efecto,muchas gracias por la foto, tal como dijo Mauricio parece cierto que el A-4KU y el A-4G llevaban en realidad el mismo radar... Es decir,volvemos a la tesis de Mauricio de paginas atrás en donde afirmaba que el unico punto de superioridad relevante del A-4KU es un motor más potente.

Sobre el AIM-9B utilizado el los A-4G del Melbourne, que no era muy bueno.

Y sigues empeñado en comparar los A-4KU que compraron en 1998 y ahi siguen en 2008 con unos aviones dados de baja en 1982...Junto con esos AIM-9B que les equipaban en la década de los 70 con el antecedente mencionado por Mauricio de la Guerra de los 6 dias...Y a qué arma correspondieron en realidad la mayor parte de los derribos. Por otro lado no me extrañaria que viniesen con el stock de AIM-9B desde que la primera hornada de 10 aviones fue adquirida al final de 1967....Con los 10 siguientes llegando en 1971.

Me pregunto con qué misiles operaría la Força Aerea Brasileña -Que la Marinha no tenia cazas embarcados- en la década de los 70 cuando se introdujeron esos A-4G del HMAS Melbourne (En realidad, a finales de 1967).

Sobre el AIM-9H, utilizado en los A-4KU del A-12, bien mejor que el AIM-9B.

Ya, seria decepcionante utilizar AIM-9B en 2008.....26 años despues de la baja del Melbourne. Pero es que esos maravillosos AIM-9H podrian haber sido integrados sin problemas en un A-4G tambien....Como bien te dijo Mauricio.La diferencia es que ellos fueron dados de baja en 1982....Hace 26 años.Si entonces el AIM-9B como una de las primeras versiones del misil quedaba desfasado frente a otros en su misma clase -quiero decir, no misiles de medio alcance que para la epoca eran menos fiables que ahora-,como los modelos que le siguieron con los Echo,Golf,Hotel o Juliett, por no mencionar al AIM-9L, el AIM-9H a dia de hoy tambien se queda por detrás de los Lima y sucesores en la familia Sidewinder, sin mencionar misiles de corto alcance de nueva generacion y armas BVR mucho más capaces y extendidas.Y aparte de misiles aire aire...¿Qué les quedaba a los A-4G y A-4KU?Puras bombas de hierro....Capacidad de ataque a superficie que en la práctica se mantiene idéntica a la de los A-4G que la RAN dio de baja en 1982. Más cuando parece ser que el radar de telemetria y mapeo terrestre para ataque a superficie usado por ambos aviones... parece ser el mismo.

Y no te empeñes en decir lo malo que era el Melbourne frente a las excelencias del A-12, que entre otras cosas es un diseño más de una década posterior al de los Colossus y su modificacion los Majestics...Sencillamente no es esa la comparacion, la comparacion es entre capacidades operativas de su GAE,por supuesto en su contexto.

Saludos.

[Mauricio]

Otra foto del painel frontal del Cockpit del A-4KU

Gracias 2D.

Muy buena foto en alta resolución. La mía era de calidad bastante maluca.

[Mauricio]

Sobre el AIM-9B utilizado el los A-4G del Melbourne, que no era muy bueno.

Hombre, pero claro que era un misil muy limitado.

Poco alcance y sólo en tail chase. Pero hay que entender que en 1960 no era un mal misil... ¡Era el mejor del Mundo!

Es como decir que B-17 era un bombardero "no muy bueno" porque era más lento que una tortuga cuadraplégica, llevaba menos carga que el mismo Skyhawk y no era stealth. Lo que habría que preguntarse es cómo era un su día ante sus rivales y si cumplía su misión.

[Jorge Gonzales]

2 cositas:
Esa foto del "cockpit de un A-4Ar" no es tal, me parece que es de un Pampa, pero de un Ar no es.
Respecto a lo del display del radar del A-4L en comparacion con el del A-4Ku (y para este caso, cualquier A-4 desde el Charlie para arriba) es que ese cockpit en particular no tiene el "red screen" sobre el scope, que servia para que la imagen no se pierda durante el dia, y no ciege durante la noche ( y matando al mismo tiempo la vision nocturna del piloto), ahora esa pantallita se podia subir y bajar, y si observan bien, se ve el "seguro" de la misma, al ser dicho seguro hecho de plastico, tendia a romperse, provocando que se retirara la cubierta en cuestion, como dato especial, todas las tuercas que sostenian dicho scope al instrumento en si, eran de plastico y tendian a romperse, y mas de un piloto termino con el instrumento en sus rodillas al momento de ser lanzado por catapulta , trabajando el baston de mando en posicion de subida, matando a su ocupante al no poder contrarestar el peso del mismo y no poder ejectarse, el misterio fue resuelto luego de que hubo un sobreviviente (el avion cayo al agua y el piloto pudo hacer una ejeccion submarina)y pudo contarlo y se cambiaron por tuercas metalicas(de hecho, los australianos sabian de esto, pero no hicieron cambios hasta que perdieron 2 aparatos)En todo caso, el scope es el mismo para todos los A-4 si bien el radar no lo es, claro, siempre y cuando no sea un Kahu, un SuperSkyhawk A-4Su o un A-4Ar.Dato irrelevante, pero me parecio oportuno poner.
Saludos
JG

[Mauricio]

2 cositas:
Esa foto del "cockpit de un A-4Ar" no es tal, me parece que es de un Pampa, pero de un Ar no es.
Respecto a lo del display del radar del A-4L en comparacion con el del A-4Ku (y para este caso, cualquier A-4 desde el Charlie para arriba) es que ese cockpit en particular no tiene el "red screen" sobre el scope, que servia para que la imagen no se pierda durante el dia, y no ciege durante la noche ( y matando al mismo tiempo la vision nocturna del piloto), ahora esa pantallita se podia subir y bajar, y si observan bien, se ve el "seguro" de la misma, al ser dicho seguro hecho de plastico, tendia a romperse, provocando que se retirara la cubierta en cuestion, como dato especial, todas las tuercas que sostenian dicho scope al instrumento en si, eran de plastico y tendian a romperse, y mas de un piloto termino con el instrumento en sus rodillas al momento de ser lanzado por catapulta , trabajando el baston de mando en posicion de subida, matando a su ocupante al no poder contrarestar el peso del mismo y no poder ejectarse, el misterio fue resuelto luego de que hubo un sobreviviente (el avion cayo al agua y el piloto pudo hacer una ejeccion submarina)y pudo contarlo y se cambiaron por tuercas metalicas(de hecho, los australianos sabian de esto, pero no hicieron cambios hasta que perdieron 2 aparatos)En todo caso, el scope es el mismo para todos los A-4 si bien el radar no lo es, claro, siempre y cuando no sea un Kahu, un SuperSkyhawk A-4Su o un A-4Ar.Dato irrelevante, pero me parecio oportuno poner.
Saludos
JG

Jorge, este es el dato más relevante que alguien se ha dignado a dar en muchas páginas.

Gracias mil por la corrección.



Entonces si bajas el plástico rojo sobre el scope, que ahora que lo mencionas es obvio que tiene una bisagra en la parte superior, la pantalla que se aprecia en el A-4L es idéntica a la del A-4K/G/KU.

Y por ende no hay modo de ver la pantalla y concluír de cuál radar hablamos porque el AN/APG-53 y AN/APQ-145 llevan el mismo.

Lo que uno aprende en el foro.

[2demaio]

Hola,

Cita Kalma

Código: Seleccionar todo

Y no te empeñes en decir lo malo que era el Melbourne frente a las excelencias del A-12, que entre otras cosas es un diseño más de una década posterior al de los Colossus y su modificacion los Majestics...Sencillamente no es esa la comparacion, la comparacion es entre capacidades operativas de su GAE,por supuesto en su contexto. 

? Te acuerdas que la comparación no la he sacado yo, o te has olvidado ?

http://www.militar.org.ua/foro/el-porta ... 7-390.html

Entonces supongo, llegamos a la conclusión que no hay porque compararlo al Melbourne.


Saludos.

[Kalma_(FIN)]

? Te acuerdas que la comparación no la he sacado yo, o te has olvidado ?

Es que una cosa es la comparacion del sistema de armas tal cual lo tiene la Marinha (A-12 con A-4KU,estos adquiridos en 1998, operativos en el portaaviones para el año 2000, tal cual en 2008) con el sistema de armas que la RAN dió de baja en 1982 (HMAS Melbourne con A-4G adquiridos en 1967-1971 y operativos en el portaaviones en el año 71, de baja en 1982),ambos situados en su contexto.....Y otra sin oficio ni beneficio es la obviedad de que el Foch es mejor que un CVL clase Majestic modificaco para operar con reactores.Realmente malo habria de ser el Foch para, siendo diseñado especificamente para operar con jets más de una década despues que los Colossus y puesto en servicio más de década y media despues, y desplazando más de 10000 tm más, fuese peor.Que como plataforma sea mejor...Nadie lo discutió nunca.

Sin embargo el sentido de la primera comparatoria es totalmente acertado.La RAN operaba desde su Melbourne en los años 50 con Sea Venoms y Fairey Gannets,luego operó con los Grumman Trackers actuando tambien como uno de los denominados "Commando Carrier", con clara prominencia ASW en su rol, hasta que recuperó a finales de los 60 y a principios de los años 70 cazas embarcados de ala fija con A-4G Skyhawk que sin descuidar ese papel de medio para tender cortinas ASW daban cobertura aerea a su flota.En la epoca en la que los Skyhawks aussies llevaron consigo AIM-9B la mayor parte de los derribos que se esperaban en un dogfight eran a cañon y no corriendo de parte de los misiles...Y en aquella epoca por supuesto los AIM-9B sin ser lo ultimo eran bastante mas razonables.En capacidad de ataque a superficie esos A-4G se basaban basicamente en bombas de hierro.

La Marinha decidio adquirir cazas embarcados A-4KU al final de la década de los 90,antes de dar de baja al veterano Minas Gerais que creo que no llegó a embarcar dichos aviones....Pero es que resulta que esos A-4KU,26 años despues, mantienen similares capacidades a aquellos A-4G que sirvieron a la RAN en los años 70 hasta ser dados de baja en 1982.El A-4KU lleva AIM-9H en lugar de los AIM-9B con mas de 40 años (Seria muy decepcionante haber comprado tales misiles a finales de los 90 y operar con ellos hoy, la verdad),vale, pero es que un A-4G hubiera podido portarlos tambien sin problemas, el hecho de que no llevase otras versiones de Sidewinder que sepamos viene probablemente de que esos AIM-9B fueron adquiridos con los aviones allá por finales de 1967...Dados de baja cuando eran muy superados.Por lo demas, ese AIM-9H no solo está netamente superado por misiles en su categoria, sino que el A-4KU carece de armamento ni de capacidades BVR y cualquier fuerza aerea de su region tiene aviones para superarlos ampliamente.La capacidad de ataque a superficie permanece intacta.La principal diferencia notable es un motor mas potente y el asunto del radar despues de los ultimos descubrimientos en el hilo lo dejamos en suspenso.Y todo esto 26 años despues de la baja de ese sistema de armas que era el HMAS Majestic con sus A-4G.

Sin embargo queda otra pregunta mas que hacerse, y es que cuando el HMAS Majestic tenia un rol claramente definido en la RAN...¿Que rol en concreto tiene el A-12 en la Marinha?

Saludos.

[Jorge Gonzales]

Los A-4G en la RAN eran principalmente cazas, fueron entregados con (para ese entonces) una novel configuracion que le permitia llevar 4 misiles AIM-9b Sidewinder, y despues, en el ocaso de su carrera, con AIM-9J´s, y su funcion era, la de dar cobertura aerea y una secundaria de ataque (Asi los usaban los australianos..).El modelo no era muy querido en la RAN debido a su alto nivel de accidentes, de 20 adquiridos originalmente, 11 se perdieron en operaciones y/o accidentes por error humano, siendo los sobrevivientes vendidos a Nueva Zelanda que los convirtio en Kahu(papá de la version Ar..aunque los Kahu tienen una ventaja sobre los Ar, sus alas fueron reconstruidas en materiales compuestos).
Segun la literatura que poseo, todos los A-4 usaron el AN/APG-53A (menos el A-4B y el A-4M, que en vez de radar poseia un laser range finder, y una LLTV en la nariz, cosa que el A-4Ku no)por lo que se puede deducir, el Ku poseia (y aun posee?) el AN/APG-53A.

Saludos
JG

[Brasil]

El Rafale en campañas de teste. Guapo, no?



Saludos

[Kalma_(FIN)]

Sí, pero mucho me temo que esa foto no corresponde a su periodo de pruebas de mar con los Clemenceaus.El porta que se aprecia es claramente el R91 Charles de Gaulle y seguramente ese Rafale M sea uno de los de serie, y no un prototipo.

[urquhart]

Hola a todos:

pensaba dejar de escribir en este hilo, puesto que la intención de mis intervenciones creía que había sido comprendida.

Pero, 2demaio, escribe:

? Te acuerdas que la comparación no la he sacado yo, o te has olvidado ?

Efectivamente, la comparación entre el HMAS Melbourne, y el A-12, es fruto de mi posición respecto al A-12.

En resumen, independientemente de comparar buque a buque, cosa que yo no he hecho, podemos decir que las capacidades del A-12 como sitema de armas, es decir teniendo en cuenta su Unidad Aérea Embarcada, son idénticas a las del HMAS Melbourne... con la salvedad que el australiano lleva 26 años de baja.

Intentar comparar en este momento el AIM-9B, o J, poco importa la versión, con un modelo actual es practicamente una boutade; cuando sobre el papel, los posibles adversarios aéreos del AF-1, o bien están dotados de AAM de corto alcance similares o bien cuentan con capacidad BVR.

El papel de los A-4G de la RAN era proveer a la TF de cierta capacidad de defensa aérea... en 1967. Mantenían como no su capacidad de ataque a tierra, mediante cohetes y bombas de caida libre.... exactamente las capacidaes de los Falcoes a día de hoy... 2008.

Australia, era, y es, una isla, dependiente del tráfico marítimo, y en caso de confrontación global debería entenderselas para combatir la amenaza submarina de los soviéticos principalmente, y de los aliados de ésto en la zona (principalmente Indonesia, por más No alineado que dijera ser). Ah!, mientras el HMAS Melbourne mantenía limpias las aguas de subs con sus S-2 y sus SH-3, los indonesios (que llegaron a contar con Tu-16) podían tener la mala idea de atacar la TF aussie... y aquí aparecen los A-4G. En ese mismo contexto (Indonesia) los aussies adquirieron el F-111.

Pero todo esto en un marco de hace 40 años!!! Y leo una vez y otra que si en un futuro el A-12 contará con S-2 Turbo, y modernizará sus A-4KU a no sé que standar...

Bien, la Marinha poseerá apartos diseñados en los años 50... como su CV. Es como si el Ejercito mantuviera los M-47, eso sí, con cañón de 105 en lugar de 90 y algún que otro cachibache electrónico...

Y es evidente, como han expresado en numerosas ocasiones Kalma y Mauricio, que incluso pretender comparar los A-4G (1967-1982) con los A-4KU (2001-20??), puede resultar incluso perjudicial para la Marinha.

Y como resultado del sistema A-12/A-4, no lo olvidemos, se trata del conjunto; se pagan consecuencias como adquirir las Type 22, del primer lote. Hay veces que el arbol (A-12) no nos deja divisar el bosque (Marinha).

Saludos.

[Mauricio]

Los A-4G en la RAN eran principalmente cazas, fueron entregados con (para ese entonces) una novel configuracion que le permitia llevar 4 misiles AIM-9b Sidewinder, y despues, en el ocaso de su carrera, con AIM-9J´s, y su funcion era, la de dar cobertura aerea y una secundaria de ataque (Asi los usaban los australianos..).El modelo no era muy querido en la RAN debido a su alto nivel de accidentes, de 20 adquiridos originalmente, 11 se perdieron en operaciones y/o accidentes por error humano, siendo los sobrevivientes vendidos a Nueva Zelanda que los convirtio en Kahu(papá de la version Ar..aunque los Kahu tienen una ventaja sobre los Ar, sus alas fueron reconstruidas en materiales compuestos).
Segun la literatura que poseo, todos los A-4 usaron el AN/APG-53A (menos el A-4B y el A-4M, que en vez de radar poseia un laser range finder, y una LLTV en la nariz, cosa que el A-4Ku no)por lo que se puede deducir, el Ku poseia (y aun posee?) el AN/APG-53A.

Jorge, cualquier información que tengas es enormemente apreciada. Por favor, sin pena, cuelga toda la literatura que tengas a mano (enlaces, escaneos, fotos, fuentes).

Lo que yo tenía entendido es que el AN/APG-53A era un radarcito bastante modesto utilizado mayormente como aid de navegación. A pesar de la desognación AN/APG que corresponde a un radar de control de fuego, en realidad el perol era un simple radar para no empotrarse en una montaña (terrain avoidance) y para telemetría básica en misiones de bombardeo.

Por ejemplo, en un caso decidido en una Corte Federal entre la Corporación Whittaker y el Gobierno de los EE.UU., el radar esta descrito de la siguiente manera:

The radar equipment in suit, commonly called the APG-53A, is a terrain scanning electronic complex largely designed and developed in 1957-1958 at the Naval Avionics Facility, Indianapolis, Indiana (NAFI) for use in low-level land strikes by Navy Douglas A4D carrier-based aircraft. One major component, the azimuth elevation range indicator, was designed and first produced about 1958 by IT&T Federal (formerly known as Farnsworth). Upon demonstration of the feasibility of the APG-53A, it was adopted by the Navy as standard A4D equipment, and NAFI built 80 systems for installation in such aircraft.

Si se va un poco antes en la historia a la especificación MIL-I-22231 (AER) se puede ver que el set de radar esta hecho para crudos modos aire-tierra (range; range versus elevation angle; range versus azimuth).



El asunto es que a partir de cierto momento los Skyhawks (A-4E/F/N/S/SU) adquieren otro set radar llamado AN/APQ-145. Por las poquísimas descripciones reales que tenemos del set, parece ser un poco más sofisticado que el AN/APG-53A ya que sirve para mapeo terrestre y telemtería. Aceptando que bien podría ser un set más sofisticado, hay una página Brasileña que afirma que el A-KU también lo lleva y que este radarcito tiene modos Aire-Aire con 70+ Km. de alcance. Esto a mi me parece demencial, cuando el alcance del AN/APG-66NZ en los Kahu anda mas o menos por ahí,

Así que para ponerte al día... las preguntas son:

1. ¿Cuáles son las capacidades reales del AN/APG-53A?

2. ¿Cuáles son las capacidades reales del AN/APQ-145?

3. ¿Lleva el A-4KU AN/APQ-145 o AN/APG-53A?

[Jorge Gonzales]

Mauricio:
Poseo los NATOPS de todos los modelos de A-4, estoy en la oficina, pero apenas tengo tiempo(dificil, fin de año..y tenemos que finalizar el año aqui, o despues tenemos problemas con este gobierno de...., bueno), en todo caso, apenas llego a mi casa busco esa informacion.Lo que si te aseguro:
El A-4Ku le quitaron todo el equipo para poder botar bombas nucleares(curiosidad, los A-4C/P de argentina, no)el equipo para poder disparar HARM´s (Shrike) y Walleye´s, pero le dejaron el cableado en los pilones externos para poder llevar AIM-9..recuerda que el Ku es un A-4M Skyhawk II stripped down, y al momento de su adquisicion(1975), eran, realmente, el ultimo alarido en aviones CAS, y los Kuwaities, no invirtieron un centavo en añadirle capacidades y los volaron poco, si bien fue la estrella de la "Free Kuwait" air force, estos aparatos son quizas, los con menor horas/vuelo del mundo, y estaban en pristinas condiciones cuando los brazileños los adquirieron.Si lo vez desde esa optica, es como tener una Chevy Silverado del 80, pero con solo 10.000 km en el odometro. :)

Saludos
JG