Fuerzas Armadas de Venezuela (2008-2010)

[Daniel O'leary]

Pero si todas las alternativas que barajo son "no-bloqueables". Me explico. En relación al fusil de asalto, dentro de la serie 100 de los Kalashnikov, escogimos la bala de peores prestaciones (7.62x39), con independencia de las bondades de diseño del arma en si.

Bueno ya fue ampliamente discutido aquí y de verdad no hay una conclusión que nos lleve a ese resultado... o por lo menos yo lo veo así...

Dentro de la alternativa china, escogimos un entrenador que no es lo que la FAV en realidad necesita, máxime si su nuevo caza estrella es aerodinámica mente bastante más avanzado que el entrenador (el L-15 dentro de las alternativas chinas, mejor el Yak-130).

El K-8 no me parece que sea la opción definitiva como el entrenador avanzado de la FAV, en mi opinión este avión viene a llenar ese vacío momentáneamente y con la llegada de otro sistema este reemplazara al Tucano, mientras se inicia la producción de alguno de los modelos que mencionaste que a mi también me parecen los correctos, mas aun con la necesidad del LIFT (es mi punto de vista)

De de los cazas Sujoi, escogimos uno salido de Knaapo y no de Irkut, y dentro de las opciones, no nos inclinamos por la MKA sino una versión muy parecida a la MKK.

No se discutible eso, aun así el avión posee un alto nivel, muy superior a lo que hay en el vecindario...

Ahora, el Pechora 2M en lugar del Buk M2E (y de paso, creo que es más avanzado al misil equivalente que puede ofrecer el otro lado, el I-HAWK J/K). Por eso me gusta la compra del Tor y de los Igla: en ambos casos, se trata de lo mejor que podía adquirir la FAN.

Bueno pero también el Pechora seguramente vendría a complementar al Tor, Igla y quien sabe tal vez a otro sistemas que se tenga en mente y que aun no se ha anunciado (pudiera se el mismo Buk o los S-300)

Del deal submarino, nos fuimos por el Kilo 636 (ojo y sólo como disgresión, el Scorpene es franco-español, y quienes están construyendo las fragatas-corbetas de la Armada, no son rusos o chinos, son españoles, con muy poco que bloquear por parte de EUA) en lugar de preferir el Amur, más nuevo y más silencioso, que por algo es la versión de exportación del Lada, el SSK que reemplaza al Kilo en la Marina Rusa.

Pero recuerda que aun en estos buques no se ha anunciado que sistema de armas portara ni de que origen, lo que me lleva a pensar que se esta buscando un sistema que no sea Español o Frances y los Sub lo que yo he leído es que la Armada concuerda contigo con lo del Amur, solo que este aun no esta en producción para la exportación, aunque el que no se allá anunciado oficialmente que SUB se va adquirir da esperanzas para que sea el Amur... [/quote]

En fin siempre mi punto de vista es analizar lo que se ha adquirido y no buscar compararlo, lo importante es que cumpla con su función operativa y de los resultados esperados

[Mauricio]

Bueno ya fue ampliamente discutido aquí y de verdad no hay una conclusión que nos lleve a ese resultado... o por lo menos yo lo veo así...

Noooo, ninguna. Se demuestra que es una bala que sufre de una auténtica hemorragia de energía, que describe una trayectoria poco tensa y que es difícil de agrupar y "queda por demostrar".

No, no queda por demostrar. Queda por entender. Lamentablemente el primer paso para entender es querer entender, así que estamos fritos.

El K-8 no me parece que sea la opción definitiva como el entrenador avanzado de la FAV

Faltaba más, cuando no es un entrenador avanzado y ninguno de sus fabricantes lo utiliza de entrenador avanzado.

Es como si se compraran tenedores para cortar el jamón Navideño.

en mi opinión este avión viene a llenar ese vacío momentáneamente y con la llegada de otro sistema este reemplazara al Tucano

¿Y por qué habría que reemplazar al Tucano?

No se discutible eso, aun así el avión posee un alto nivel, muy superior a lo que hay en el vecindario...

Pero no superior a lo que va a haber en el vecindario. Ojalá Brasil acabe comprando el Rafale "light" que todos suponemos que va a ganar. Si compran el full equipo o el SHornet estamos fritos.

Además... en términos de uso táctico hay una gran diferencia y es la existencia de medio AEW&C. Cuando la FAB pone a volar sus modestos F-5 en realidad pone a volar un shooter. Los sensores van a bordo de otra plataforma, ergo no se debe entender al F-5 sino como una parte de una red.

En fín... extraña mentalidad la que pudiendo aspirar a lomito se siente satisfecha con una arepita de chicharrón.

[George S Patton]

El Amur no está en producción para la exportación todavía?
No se donde había leído que Siria iba a tener un par de esos submarinos, y que hubo presión israelí y de USA ( creo que fue asi) , al final no sé en que quedó esa novela. Es más estaba negociando con Rusia en agosto/setiembre.
En todo caso para el 2015 se planea que Rusia tenga 6 de estos Lada.
Aparte si encarga Venezuela del tipo Kilo , tu dices que después van por tipo 1650? como se come eso?
Los argumentos que leí en este hilo son del tipo compramos una cantidad de esta arma para después tener un arma mejor, no se entiende mucho.
Compro un avión inferior pudiendo comprar el mejor, para despues comprar el mejor?

[Daniel O'leary]

Noooo, ninguna. Se demuestra que es una bala que sufre de una auténtica hemorragia de energía, que describe una trayectoria poco tensa y que es difícil de agrupar y "queda por demostrar".
No, no queda por demostrar. Queda por entender. Lamentablemente el primer paso para entender es querer entender, así que estamos fritos.

Yo creo que el que no quiere entender que hay diversidad de opiniones eres tu, además sigo insistiendo, nada de lo que se ha puesto aquí demuestra la eficacia o incapacidad de este calibre

Faltaba más, cuando no es un entrenador avanzado y ninguno de sus fabricantes lo utiliza de entrenador avanzado. Es como si se compraran tenedores para cortar el jamón Navideño.

Yo no he dicho que es un entrenador avanzado, lo que he dicho es que va tomar ese lugar hasta que llegue un verdadero entrenador avanzado (Yak o L-15)

¿Y por qué habría que reemplazar al Tucano?

En mi apreciación creo que si, por que el Tucano se ha visto afectado por el embargo, y creo que una vez se cuente con un entrenador avanzado el K-8 puede tomar ese lugar… es mi apreciación personal…

Pero no superior a lo que va a haber en el vecindario. Ojalá Brasil acabe comprando el Rafale "light" que todos suponemos que va a ganar. Si compran el full equipo o el SHornet estamos fritos.

Tu lo has dicho “lo que van a comprar”, hasta ahora es muy superior a lo existe

Además... en términos de uso táctico hay una gran diferencia y es la existencia de medio AEW&C. Cuando la FAB pone a volar sus modestos F-5 en realidad pone a volar un shooter. Los sensores van a bordo de otra plataforma, ergo no se debe entender al F-5 sino como una parte de una red.

Totalmente de acuerdo, en este caso la FAV debería tomar muy enserio implementar un sistema AEW, lo que pudiéramos es especular en el foro cual seria el ideal para Venezuela tomando en cuenta el embargo…

En fín... extraña mentalidad la que pudiendo aspirar a lomito se siente satisfecha con una arepita de chicharrón.

Yo la verdad no lo veo así, como ya he expuesto antes, lo que veo son las ventajas y carencias de los sistemas que se adquieren, para poder apreciar el reequipamiento de las FAN como un todo, y en mi opinión la balanza sigue siendo positiva, la cuestión es que este proceso siga teniendo continuidad y se cubran todos los aspectos del área de Seguridad y Defensa…

[casper]

Mauricio, ya tienes confirmación de que vienen Pechora-2M en vez de Buk y SSK Kilo en vez de Amur?

Me gustaría ver eso.

Segun tengo entendido, la armada quería Amur y los Rusos le querían vender Kilos.. y decidieron comprar 3 improved kilo y esperar por los Amur..

A ver si tu sabes algo aparte de eso..

saludos

[reytuerto]

Estimado Daniel:
"... ya fue ampliamente discutido aquí y de verdad no hay una conclusión que nos lleve a ese resultado ... Yo creo que el que no quiere entender que hay diversidad de opiniones eres tu..."

El problema es que ustedes dan opiniones, nosotros pusimos tablas. Números vs apreciaciones subjetivas. A distancias de combate superiores a 100 mts, la pérdida de energía (y por lo tanto, de precisión y efectos terminales) de la bala rusa corta es notoria. Si me facilitas una tabla o data dura que respalde tus puntos de vista, podré ser más permeable, pero en tanto sean opiniones basadas en pareceres, no creo que tenga muchos puntos de donde hacer una comparación objetiva. La pelota queda en tu cancha.

"...aun así el avión posee un alto nivel, muy superior a lo que hay en el vecindario..."

Por favor, ten en cuenta que hablamos de una inversión (yo veo el gasto en defensa como eso, una inversión) de por lo menos 25-30 años. En ese tiempo obviamente la FAC evolucionará de Kfir 2000 a otra cosa, en breve la FAB tendrá un caza de última generación... y nosotros nos quedaremos con un avión caro de operar, caro de mantener, con un radar que no es lo mejor que podríamos tener... y encima con una gran sección transversal radárica.

"...pero también el Pechora seguramente vendría a complementar al Tor, Igla y quien sabe tal vez a otro sistemas que se tenga en mente y que aun no se ha anunciado (pudiera se el mismo Buk o los S-300)..."

Es que ese es justamente el punto. Si luego se compra el Buk, la compra del Pechora es redundante. 2 sistemas que hacen lo mismo, pero uno lo hace mejor que el otro y tiene mayor potencial de crecimiento. En tanto se tienen 2 líneas logísticas y 2 entrenamientos diferentes para la misma función. No se está optimizando la inversión.

"... lo importante es que cumpla con su función operativa y de los resultados esperados..."

Sin ánimos de ofender, eso es miopía. Siempre se debe aspirar a lo mejor... es como si en caso de un dolor de muelas, en lugar de restaurar forma y función, te la extrajeses sin más, total, así también se alivia el dolor... especialmente si tienes los recursos económicos. Saludos cordiales.

[Marcos G]

Aqui tengo un videito de un Pulsoreactor hecho por jovenes venezolanos, por algo se empieza:

http://www.youtube.com/watch?v=f2ewGHENcDA

Si alguien tiene material de proyectos como este desarrollados en el pais se lo agradeceria

[Mauricio]

Mauricio, ya tienes confirmación de que vienen Pechora-2M en vez de Buk y SSK Kilo en vez de Amur?

Me gustaría ver eso.

Segun tengo entendido, la armada quería Amur y los Rusos le querían vender Kilos.. y decidieron comprar 3 improved kilo y esperar por los Amur..

A ver si tu sabes algo aparte de eso..

saludos

Ninguna confirmación. Mismos runrunes que todo el Mundo.

El Kilo ojalá que no, los Indios reportan que en un momento dado la mitad de su flota se encuentra inoperable - y algo sabrán ellos de Kilo, cuando tienen una de las flotas más numerosas del Mundo Mundial. De hecho, de exactamente la misma edad son sus Type 209-1500 y con esos no tienen problemas. Si ya andamos sin fuerza submarina, mejor esperar por el Amur y hacer las cosas bien. Tampoco hay veto sobre el Scorpene, ¿Eh? Merece una evaluación seria y sin conclusiones a priori. Si esa misma gente nos hace 8 barquitos modelo flotante sin pegas ni vetos, muy posiblemente nos hagan 3 barquitos modelo sumergible con la misma sonrisa.

Lo del Pechora... eso ya es para amarrar al culpable a un árbol y aplicarle un castigo medieval. Ojalá sea otra patinada de RIA Novosti, notoria por equivocarse. Velitas a la de Coromoto y la de Chiquinquirá que se trate de un error.

[Mauricio]

Estimado Daniel:
"... ya fue ampliamente discutido aquí y de verdad no hay una conclusión que nos lleve a ese resultado ... Yo creo que el que no quiere entender que hay diversidad de opiniones eres tu..."

El problema es que ustedes dan opiniones, nosotros pusimos tablas. Números vs apreciaciones subjetivas. A distancias de combate superiores a 100 mts, la pérdida de energía (y por lo tanto, de precisión y efectos terminales) de la bala rusa corta es notoria. Si me facilitas una tabla o data dura que respalde tus puntos de vista, podré ser más permeable, pero en tanto sean opiniones basadas en pareceres, no creo que tenga muchos puntos de donde hacer una comparación objetiva. La pelota queda en tu cancha.

"...aun así el avión posee un alto nivel, muy superior a lo que hay en el vecindario..."

Por favor, ten en cuenta que hablamos de una inversión (yo veo el gasto en defensa como eso, una inversión) de por lo menos 25-30 años. En ese tiempo obviamente la FAC evolucionará de Kfir 2000 a otra cosa, en breve la FAB tendrá un caza de última generación... y nosotros nos quedaremos con un avión caro de operar, caro de mantener, con un radar que no es lo mejor que podríamos tener... y encima con una gran sección transversal radárica.

"...pero también el Pechora seguramente vendría a complementar al Tor, Igla y quien sabe tal vez a otro sistemas que se tenga en mente y que aun no se ha anunciado (pudiera se el mismo Buk o los S-300)..."

Es que ese es justamente el punto. Si luego se compra el Buk, la compra del Pechora es redundante. 2 sistemas que hacen lo mismo, pero uno lo hace mejor que el otro y tiene mayor potencial de crecimiento. En tanto se tienen 2 líneas logísticas y 2 entrenamientos diferentes para la misma función. No se está optimizando la inversión.

"... lo importante es que cumpla con su función operativa y de los resultados esperados..."

Sin ánimos de ofender, eso es miopía. Siempre se debe aspirar a lo mejor... es como si en caso de un dolor de muelas, en lugar de restaurar forma y función, te la extrajeses sin más, total, así también se alivia el dolor... especialmente si tienes los recursos económicos. Saludos cordiales.

Uno que entiende.

[Heuss]

Mmmm, aun sostengo que el tipo de munición se ajusta a propósitos de guerra asimétrica, ya que por lógica es la munición de fusil más común por ser la más utilizada por los grupos insurgentes, ya sea por medio del mercado negro o desde suministros de proveedores seguros como Cuba; o incluso Nicaragua y Perú, donde se consigue ese tipo de munición. Pero bueno, todo sea por criticar.

Por cierto, el Su30-Mk2 es mas que suficiente para lo que tiene actualmente la región, y dentro de unos diez o quince años, cuando hayan otros tipos de aviones en el área, ya habrán actualizaciones muchos mejores que las que se puedan adquirir actualmente para el Su-30, por lo que se convierte en un gasto innecesario en el presente, y por el hecho de que una actualización integral a los 15 o 20 años será necesaria, en ese momento se hará la respectiva mejora de manera oportuna; a menos que pase lo que pasó con los F-16, que pasaron 30 años y nunca se actualizaron, y eso no fue por falta de voluntad del actual gobierno; de hecho, tengo la casi certeza, que otro gobierno distinto al actual, no hubiera adquirido ni la mitad de lo que se ha conseguido, porque nunca hubo verdadera voluntad politica para mejorar la Seguridad y Defensa Nacional.

[casper]

Mmmm, aun sostengo que el tipo de munición se ajusta a propósitos de guerra asimétrica, ya que por lógica debe ser la munición de fusil más disponible por ser la más utilizada por los grupos insurgentes, ya sea por medio del mercado negro o desde suministros de proveedores seguros como Cuba; o incluso Nicaragua y Perú, donde se consigue ese tipo de munición. Pero bueno, todo sea por criticar.

Por cierto, el Su30-Mk2 es mas que suficiente para lo que tiene actualmente la región, y dentro de unos diez o quince años, cuando hayan otros tipos de aviones en el área, ya habrán actualizaciones muchos mejores que las que se puedan adquirir actualmente para el Su-30, por lo que se convierte en un gasto innecesario en el presente, y por el hecho de que una actualización a los 15 o 20 años será necesaria y oportuna, y en ese momento se hará la respectiva mejora; a menos que pase lo que pasó con los F-16, que pasaron 30 años y nunca se actualizó, y eso no fue por falta de voluntad del actual gobierno.

Nunca es mas que suficiente tener lo mejor, sobretodo cuando se PUEDE tener lo mejor.

Mauricio, entonces relajate bro, a esperar a ver si es verdad o no.

Como decias "Nos fuimos por el kilo 636, compramos pechora" pensé que sabías algo que yo no.

Si de verdad llegan esos, bueno... ahi si podemos masacrar a los oficiales de la FANB, pero mientras tanto... hay que relajarse

Igual si llegan T-72, Kilo 636, Pechora-2M y no llegan L-15 o Yak-130, Su-35, T-90S o Buk M2E, no hay nada que tu y yo podamos hacer. (A menos que vayamos a miraflores a reclamar )

Así que.. ¿Para que amargarse la vida? Prendele una velita a tus santos

saludos

[Daniel O'leary]

El problema es que ustedes dan opiniones, nosotros pusimos tablas. Números vs apreciaciones subjetivas. A distancias de combate superiores a 100 mts, la pérdida de energía (y por lo tanto, de precisión y efectos terminales) de la bala rusa corta es notoria. Si me facilitas una tabla o data dura que respalde tus puntos de vista, podré ser más permeable, pero en tanto sean opiniones basadas en pareceres, no creo que tenga muchos puntos de donde hacer una comparación objetiva. La pelota queda en tu cancha.

Bueno mira aun así no me convence, yo también he estado leyendo sobre el tema, y de verdad aun no consigo algo que asevere que el calibre es malo, que hay mejores, si claro por supuesto, que hay peores también es cierto, pero aun mi balance lo da como un buen calibre, y como otros foristas han expuesto aquí, hay una razón geoestratégica de mucho peso y creíble claro esta, que da la razón a la escogencia de este calibre.… mas allá que es viejo, que eso si lo es, no hay nada conclusivo que lo demuestre, es mi opinión y el análisis que hago como te dije de lo que leído y reflexionado, y seguro te enviare las fuentes que he consultado… es mas te dejaría una reflexión: ¿Qué es mas importante poseer la mejor munición o el fusil mas confiable???.... …tú lo tienes….

Por favor, ten en cuenta que hablamos de una inversión (yo veo el gasto en defensa como eso, una inversión) de por lo menos 25-30 años. En ese tiempo obviamente la FAC evolucionará de Kfir 2000 a otra cosa, en breve la FAB tendrá un caza de última generación... y nosotros nos quedaremos con un avión caro de operar, caro de mantener, con un radar que no es lo mejor que podríamos tener... y encima con una gran sección transversal radárica.

Claro esta bien eso, pero como lo he dicho antes, esos equipos es lo que ellos van a comprar, mientras que nosotros ya lo tenemos, (si algo a caracterizado a la FAV es ir a la vanguardia Tecnológicamente a través de la historia de la aviación militar latinoamericana), y si algo es seguro es que dentro de 15 años o quien sabe, cuando ellos empiecen a tener sus juguetes nuevos nosotros ya estaremos en un proceso de adecuar y modernizar nuestros equipos, lo que nos seguirá dando la ventaja operacional… fíjate que un buen ejemplo de esto hubiera sido si los F-16 hubieran recibido el MLU, … si esto hubiera pasado, hoy en día tendríamos aviones de primera línea aun siendo relativamente mayores (25 años), sin contar la experiencia operativa que poseemos en el sistema…

Es que ese es justamente el punto. Si luego se compra el Buk, la compra del Pechora es redundante. 2 sistemas que hacen lo mismo, pero uno lo hace mejor que el otro y tiene mayor potencial de crecimiento. En tanto se tienen 2 líneas logísticas y 2 entrenamientos diferentes para la misma función. No se está optimizando la inversión.

En eso si debemos estar de acuerdo 2 líneas logísticas no tiene sentido, aun así yo creo que el Pechora 2M si es lo que se adquirió, ¡¡¡¿¿¿entonces por que no el Buk???!!!, quien sabe… ¿política?, ¿dinero?, ¿disponibilidad?....

Sin ánimos de ofender, eso es miopía. Siempre se debe aspirar a lo mejor... es como si en caso de un dolor de muelas, en lugar de restaurar forma y función, te la extrajeses sin más, total, así también se alivia el dolor... especialmente si tienes los recursos económicos. Saludos cordiales.

Venezuela ha ido por lo mejor que puede adquirir en el mercado de sistemas de armas, además aun insisto en esto se ha comprado bien en relación al contexto latinoamericano, así que yo no lo veo como miopía mía, si no como la sordera de aquellos que no escuchan las razones, y para nada la palabra ofende… lo que ofende es la soberbia que da el amplio conocimiento de otros… Saludos…

[Daniel O'leary]

[Tampoco hay veto sobre el Scorpene, ¿Eh? Merece una evaluación seria y sin conclusiones a priori. Si esa misma gente nos hace 8 barquitos modelo flotante sin pegas ni vetos, muy posiblemente nos hagan 3 barquitos modelo sumergible con la misma sonrisa.

Casualmente hoy estuve indagando en el internet sobre el caso de los SUB, y ley un par de artículos donde tomaban fuentes de la embajada de Venezuela en Francia, que afirmaban que el Scorpene fue consultado a los Franceses, pero estos mostraron reservas (por no decir que nos lo negaron) por las relaciones con Irán, en cambio la parte Española de este consorcio no presento ninguna objeción…. No se que tan veras sea esa noticia, era del 2007, estoy buscando los link para ponerlos acá……

[reytuerto]

Hola a todos:

Estimado Heuss:
En los conflictos asimetricos, desde Vietnam para acá, el principal factor de bajas ha sido la metralla de artillería y los artefactos explosivos tipo IED.

¿Más disponible en el mercado negro? Depende de la zona geográfica. En Africa si, en Centroamérica (excepto Nicaragua) no, de hecho allí es más fácil conseguir la munición .223, al igual que en buena parte del SE asiatico (de hecho, el M-16 es el arma de la guerrilla maoista Thai) . Y en esta parte del mundo, sólo Cuba la produce (FAME del Perú tiene la línea 7.62x51). En cambio si no te gustan los países alineados con EUA, tienes un espectro amplio de países que producen la munición 5.56x45: Brasil, Argentina dentro de los países de la región con lazos con el actual gobierno venezolano. Francia dentro de los países europeos que tienen una línea diplomática a veces divergente con Washington, China país del que ya somos clientes en material militar, la India pais no alineado... la lista es larga.

Estimado Daniel:

A tu pregunta:
Qué es mas importante poseer la mejor munición o el fusil mas confiable???

Obviamente un fusil confiable con la mejor munición: el AK-101 (por quedarnos dentro de las opciones rusas) o el AK-74 (pero este limitado por una bala que no tiene una distribución tan amplia como la M43). Del mismo vendedor.

"...mira aun así no me convence..."

Puedes ser más específico y decirme que parámetros son los que no te convencen? Porque si es por factores más políticos como la compra de munición, la explicación que le doy a Heuss es válida para ti también.

"...que hay peores también es cierto..."

A no ser que te refieras al 6.5 Arisaka o al 6.5 Carcano, no se que bala tiene un desempeño balístico peor. Incluso munición de los años 20s como la avanzada bala .276 Pedersen tenían un desempeño mejor, por no mencionar la .280 del EM-2 de la inmediata postguerra.

Cuando un soldado acostumbrado a las distancias largas de tiro del FAL dispare con un AK-103, se llevará una desagradable sorpresa con la dispersión. Y el escenario de la guerra asimétrica, al menos en lugares como Afganistán que tiene distancias largas (de allí el número de armas derivadas del M14 que están utilizando las tropas estadounideses desplegadas en ese teatro) o Venezuela donde la extensión territorial y el poco censo son factores que benefician el tiro largo), una bala notoriamente paticorta como la M43 es un handicap.

"...Venezuela ha ido por lo mejor que puede adquirir en el mercado de sistemas de armas..."

No. Con los mismos proveedores pudo haber obtenido mejores sistemas. Saludos cordiales.

[casper]

[Tampoco hay veto sobre el Scorpene, ¿Eh? Merece una evaluación seria y sin conclusiones a priori. Si esa misma gente nos hace 8 barquitos modelo flotante sin pegas ni vetos, muy posiblemente nos hagan 3 barquitos modelo sumergible con la misma sonrisa.

Casualmente hoy estuve indagando en el internet sobre el caso de los SUB, y ley un par de artículos donde tomaban fuentes de la embajada de Venezuela en Francia, que afirmaban que el Scorpene fue consultado a los Franceses, pero estos mostraron reservas (por no decir que nos lo negaron) por las relaciones con Irán, en cambio la parte Española de este consorcio no presento ninguna objeción…. No se que tan veras sea esa noticia, era del 2007, estoy buscando los link para ponerlos acá……

Yo también escuché algo de eso. Al parecer cedieron a las presiones yankis. Y como el scorpene no es algo que necesiten vender..

Ahora si fuera un Rafale, te lo venden asi estés en guerra con USA. Mira que necesitan venderlos urgente. Además, se lo podíamos comprar a España, pero igual necesitamos la autorización de Francia, porque es un desarrollo conjunto, y para vender tienen que estar de acuerdo los 2.

Lo que pasa es que los Rusos están atrasados (Tanto con el Su-35 como con el Amur)

Saludos