Plan de paz para Palestina

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Es justo al revés Luis.

Israel suele pelear con una mano amarrada.

Por ejemplo, cuando Egipto se pasó la desmilitarización del Sinaí por el forro y encima impuso un bloqueo sobre los puertos Israelíes. Hoy sabemos cómo terminó la guerra de 1967... excepto que en Mayo y Junio de ese año nadie podía saberlo. De hechol, todas las apuestas informadas eran que Israel iba a ser desangrado por el asedio Arabe y quizás iba a perder una guerra existencial. Israel rogó prácticamente de rodillas por una resolución a su favor que obligue al levantamiento del bloqueo... y nadie hizo nada. De hecho, hubo quienes tuvieron el desparpajo de imponerle un embargo de armas... ¡A Israel!

Eso sí, tan pronto se hizo evidente el calibre de la paliza, una lluvia de resoluciones fueron a salvarles el trasero a los enemigos de Israel. Si las IDF no aniquilaron a los Sirios es porque la comunidad internacional, tan parsimoniosa para defender a Israel, se demostró más rápida que la luz para salvar el pellejo Sirio.

Misma vaina en 1973. Uno de los aspectos menos entendidos de la Guerra del Yom Kippur es que Israel en realidad si hubiera podido lanzar un ataque anticipatorio que impidiera el cruce del canal, inclusive a gran costo para la Fuerza Aérea. No lo lanzaron porque, en palabras textuales de la Primera Ministra, el Mundo no le iba a aceptar a Israel ser el primero en disparar dos veces en seis años.

La primera semana de la guerra Israel estaba claramente en necesidad de un cese al fuego... silencio total. El Consejo de Seguridad no dijo ni pío. Eso si, tan pronto cambiaron las cosas y los que se encontraron con la soga al cuello fueron los Arabes, una resolución detrás de otra para salvarlos de las consecuencias de la guerra que empezaron.

Enjuague y repita en 1982. O en el mismo 2006.

Sin ir tan lejos... ¿A que no adivinas cuántas resoluciones condenando los atentados suicidas de Hamas ha adoptado la ONU? ¿Cuántas condenando los ataques artilleros sobre ciudades?

Lo único que salva a Israel de morir ahogada debajo de resoluciones en su contra (lo que los Arabes, con su habitual sentido del humor, llaman "Lawfare") es el veto de los EE.UU.

Mauricio, debo decir que falte a ser mas preciso, mil disculpas.

Claro, claro que es pertinente las menciones que haces del pasado. Pero tratemos un tanto más, el presente.

Debo decir sin embargo que en aquel entonces (1967) Israel izo uso de una guerra preventiva la cual como sabemos fue de muy buenos resultados para ellos mismos. Es que claro, no tenían otra elección. Y respecto a 1973, esta creo bien reflejaba una ves mas el ambiente de guerra fría que se vivía en el mundo con todo lo que se puede entender de esa situación.

No creo que desde la guerra del Libano de 2006 o de repente un poco antes Israel luche atado de manos, ni siquiera una de ellas. Ah demostrado a mí entender una total libertad de actuar en forma preventiva como en la guerra de los 6 días. Pero es que esa guerra contra el Hezbolla ah demostrado que Israel es vulnerable. Los tiempos cambian y no se puede vivir de glorias pasadas y han tomado muy buena nota de aquella lección. Es algo más para mi, el comprender porque su actuar con la magnitud dada contra Gaza y que creeme felizmente para mi forma de ver las cosas, aun no la dan por terminada y espero siga hasta el final y sin miramientos.

Hoy nuevamente vemos que Israel ase uso y con mucha libertad de actuar como mejor le venga en gana. Se han cargado vidas civiles sin mas y aun siguen asiéndolo según ultimas notas, ni siquiera creo se toman la molestia de tomar enserio a la ONU (claro esta nunca lo fue, hoy mas que nunca además), les importa poco las presiones de muchos países pidiendo el cese inmediato y hasta ahora veo están dispuestos a seguir con lo que creen es correcto. Esto sumado a muchos otros factores como el hecho de llegarles altamnte lo que hagan o dejen de hacer los países árabes. No puedo pues compartir una idea del tipo lastimero sobre Israel hoy en día. Se han ganado su reputación en el mundo, uzéenla y al mismo tiempo sean responsables de ella misma y sus consecuencias, no hacerlo es entonces otra forma de mostrar cobardía a mi entender.

Saludos

PD: Bien, parece que esto no terminara pronto segun las ultimas noticias, mejor.


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Waterloo
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Mensaje por Waterloo »

La guerra del Libano-2006, demostro que a pesar de todas las fallas, el poder de disuacion sigue intacto en cuanto a las IDF.

Segun Nasralla ellos "ganaron", pero:

-él no sale a la calle, vive como la rata que es en un escondrijo, sus discursos son emitidos por video conferencia a multitudes.

-la frontera israeli-libanesa que antes de esa guerra era caliente, hoy en dia podes tomar sol en paños menores que nadie te molesta, antes hubieses recibido un tiro en la frente a los pocos minutos.

-Los Hezbollah no se animan a abrir un segundo frente de batalla que distraeria y debilitaria a los israelies, para ayudar a los palestino. Es que ellos saben que el sur del Libano dejaria de existir, un "tsunami", de bombas, obuses, misiles y cohetes caerian sin piedad y misericordia por todas las aldeas libanesas bajo control del Hezbollah, que no son otras que encubiertas bases militares y/o depositos de municiones, misile y cohetes, que el cobarde estado islamita Iran, les provee.
Esta nueva doctrina israeli de fuerza masiva, al estilo ruso en Chechenia, es lo que les espera a los Hezbollah y en pequeño porcentaje le esta tocando a los Palestinos.

saludos


QEPD Querido y Admirado Steve Irwin!!!
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Waterloo
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Mensaje por Waterloo »

INSIDE HAMAS: SU CARTA FUNDACIONAL.

http://www.betel.org.ar/kol/116/images/Hamas.htm

COMPLETA

VEAN EL ART.13: ESPECIAL PARA LOS "pacifistas de izquierda"

Soluciones pacíficas, iniciativas y conferencias internacionales:

Artículo 13) Las iniciativas, y las llamadas soluciones pacíficas y conferencias internacionales, están en contradicción con los principios del Movimiento de Resistencia Islámica. El insulto a cualquier parte de Palestina es insulto dirigido contra una parte de la religión. El nacionalismo del Movimiento de Resistencia Islámica forma parte de su religión. Sus miembros se han nutrido de eso. Para izar el estandarte de Alá sobre su patria combaten. “Alá será el triunfador, pero la mayoría no lo sabe.”
De vez en cuando se llama a convocar una conferencia internacional que busque maneras de resolver la cuestión (palestina). Unos aceptan la idea, otros la rechazan por esto o por aquello, poniendo condiciones para acceder a que se convoque la conferencia y participar en ella. Conociendo a las partes que constituyen la conferencia, sus actitudes pasadas y presentes hacia los problemas musulmanes, el Movimiento de Resistencia Islámica no considera que tales conferencias sean capaces de satisfacer las demandas, restaurar los derechos ni hacer justicia a los oprimidos. Esas conferencias sólo son maneras de instalar a los infieles en la tierra de los musulmanes en calidad de árbitros. ¿Desde cuándo han hecho justicia los infieles a los creyentes? “Pero los judíos no estarán satisfechos de ti, ni los cristianos tampoco, mientras no sigas su religión. Di: La dirección de Alá es la dirección verdadera. Y ciertamente si sigues sus deseos, después del conocimiento que te ha sido dado, no tendrás protector ni defensor frente a Alá.” (C 2:120)
No hay solución para la cuestión palestina si no es a través de la Yihad. Las iniciativas, las propuestas y las conferencias internacionales son todas una pérdida de tiempo y empresas vanas. El pueblo palestino hace bien en no consentir que se juegue con su futuro, sus derechos y su destino. Como se dice en el honorable Hadiz:
“El pueblo de Siria es el azote de Alá en la tierra. Él se cobra venganza por medio de ellos contra quien le place entre sus esclavos. Es impensable que quienes de ellos son hipócritas prosperen sobre los fieles. Ciertamente se extinguirán de dolor y desesperación.”

saludos!


QEPD Querido y Admirado Steve Irwin!!!
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melilla
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Mensaje por melilla »

Hamas, Hezbollah y toda esa basura islamista estarán viendo como por todas partes en el mundo hoy hay manifestaciones pro-terroristas, pero Israel no hace ni puñetero caso, va a lo suyo.

Me da la sensación que esta vez ni fotos trucadas ni propaganda petrodolera van a conseguir que desistan. Sólo espero que haya las menos víctimas civiles posibles, y que Hamas desaparezca de una puñetera vez.


edgar_nuevo
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Protesto tu concepto

Mensaje por edgar_nuevo »

melilla escribió:Hamas, Hezbollah y toda esa basura islamista estarán viendo como por todas partes en el mundo hoy hay manifestaciones pro-terroristas, pero Israel no hace ni puñetero caso, va a lo suyo.

Me da la sensación que esta vez ni fotos trucadas ni propaganda petrodolera van a conseguir que desistan. Sólo espero que haya las menos víctimas civiles posibles, y que Hamas desaparezca de una puñetera vez.



Protesto tu concepto ¿No será que se protesta en el mundo que la fuerza aplicada por Israel está recayendo sobre los civiles y no sobre los verdaderos objetivos?, de todas maneras no podemos juzgar que los que protesten en el mundo, que todos, sean pro-terroristas.

. Lo que pasa y afortunadamente es así, ningún país del Oriente Medio tiene la Voluntad y ni la Fuerza de Invadir a Israel; no ha sufrido una ocupación terrestre, (obviando 1967, 1973), sino verías a todas esas personas en el mundo protestando contra "potencias musulmanas" por arrollar al "débil Israel" de mi SUPUESTO.

Saludos. Estimado. hoy domingo en la madrugada. hora de Venezuela: 2:00 am :wink:


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Mensaje por xenophon-1983 »

Bueno, tras seguir este esplendido debate, solo me queda felicitar a Mauricio, ya que sus argumentos han sido muy buenos, apenas han sido rebatidos con la misma contundencia, y su documentacion es buenisima.

Llamar genocidio a los que no es, querer que la politica internacional sea llevada segun las fotos de los niños muertos, son mal camino para defender la "otra" posicion.

Un saludo a todos!!


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emanuel
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Mensaje por emanuel »

¿ Y porque no protesta el puñetero mundo entero contra los terroristas de Hamas.?Todo lo que esta pasando en Gaza es culpa de los terroristas,y es que nadie en su sano juicio culpa a Israel de lo que esta ocurriendo alli.

saludos


Shema Israel...
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Mensaje por Ecthelion »

Luisfer escribió:
Ecthelion escribió:Desde luego es un conflicto que Israel no puede ganar a menos que cambie "sus "normas de juego.


¿Como que no? Claro que puede, vemos que no le tiembla la mano para cargarse vidas inocentes, ¿porque iba a ser lo contrario? Vemos incluso que los acontecimientos dan la razón a mis cuestionamientos, al menso hasta ahora, y esto por las ultimas noticias que leo.

Las reglas o las normas del juego, eso seria si se estuviera negociando algo. Aquí se esta en una guerra, una guerra sin cuartel según palabras de un Israelí importante y una guerra trae de todo que no están sujetas a ningún tipo de reglamento o normas para llevala a cabo.

Saludos


Creo que no te das cuenta o prefieres ignorar que el unico objetivo de Hamas es acabar con Israel... a ver como negocias eso si eres israelita. :shot:
Dices que que Israel no le importa matar civiles inocentes... No salgo de mi asombro, en toda guerra hay victimas civiles, eso deberia haberlo pensado Hamas antes de atacar a Israel. Lo unico que consigue es crear mas muerte pero claro eso es justo lo que quieren.
Vamos que si Israel quisiera victimas civiles podria ARRASAR la franja , matar a todo palestino que se cruzara en su camino, violar a las mujeres y no dejar piedra sobre piedra. En cambio solo actuan buscando objetivos militares, mas cauto que eso solo seria tirarles flores. :crazy:


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Ecthelion escribió: Vamos que si Israel quisiera victimas civiles podria ARRASAR la franja , matar a todo palestino que se cruzara en su camino, violar a las mujeres y no dejar piedra sobre piedra. En cambio solo actuan buscando objetivos militares, mas cauto que eso solo seria tirarles flores. :crazy:

Perdona, pero sabes muy bien las represalias y problemas diplomáticos que conllevaría llevar a cabo todas esas acciones, por lo que poder podrá, pero conocen las consecuencias y por eso saben que no deben actuar así.

Tener mucha fuerza no significa que la puedas usar sin consecuencias.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Hola Luis:

Luisfer escribió:Debo decir sin embargo que en aquel entonces (1967) Israel izo uso de una guerra preventiva la cual como sabemos fue de muy buenos resultados para ellos mismos.


Te lo repito... hoy sabemos que el resultado de la guerra fué muy positivo. Pero antes del 5 de Junio de 1967 no podíamos saberlo. Por lo tanto se aplica eso mismo que te decía - del modo en que los Arabes entienden el conflicto, los mecanismos Internacionales y la ley son solamente un arma más. Es un arma que otorga protección y legitimidad a un bando mientras a la vez se la niega al otro. Cuando Israel podría beneficiarse de una resolución, el Consejo de Seguridad se paraliza. Así lo garantiza el miembro permanente que en la práctica tienen los Arabes. En cambio Israel nunca ha sido ni puede alguna vez ser miembro del Consejo.

¿Te parece normal que el país que más ha sido objeto de resoluciones tenga vedada la participación en el órgano que lo enjuicia?

Es que claro, no tenían otra elección. Y respecto a 1973, esta creo bien reflejaba una ves mas el ambiente de guerra fría que se vivía en el mundo con todo lo que se puede entender de esa situación.


Fíjate que yo no la puedo entender. Que un país tenga que sufrir miles de bajas para satisfacer algún abstracto requerimiento de no disparar primero es el colmo. Al revés, espero que se haya tomado nota y que siempre se trate de pegar primero.

No creo que desde la guerra del Libano de 2006 o de repente un poco antes Israel luche atado de manos, ni siquiera una de ellas.


En el 2006 Israel peleó con una mano amarrada y la otra con un guante.

Los EE.UU. (por no hablar ya del resto) le impuso a Israel una serie de condiciones realmente... insólitas, según las cuales se podía golpear a Hezbollah pero no al Líbano y donde al final del conflicto el Gobierno Libanés tenía que sobrevivir y sus Fuerzas Armadas no podían sufrir un rasguño.

Todo esto obvia que Hezbollah es parte del Estado Libanés, con ministros en el Gobierno y una importante bancada en el parlamento.

Cuando eliminas de la lista de blancos potenciales todo lo que tenga que ver con gobernancia y viabilidad, lo que te queda son enclaves. Y así le fue a Israel, 34 días bombardeando búnkeres debajo de edificios mientras los parlamentarios de Hezbollah se la pasaban dando entrevistas desde sus oficinas. Ante las cámaras quedó fatal.

Se han cargado vidas civiles sin mas


Esta es una posición claramente emocional.

Por mucho que yo pueda simpatizar con las víctimas civiles, no quita en un ápice que no exista intencionalidad. Israel no le apunta a los civiles, ni trata de sumarlos a la zafra de muertos. Al revés, obliga a sus tropas a tomar riesgos que no tomarían otras FAS del Mundo.

Sin ir tan lejos... allá en 1982 el régimen de los Assad (hoy tan enérgico en la defensa de los DD.HH. en Gaza) acabó a cañonazo limpio con sus extremistas Musulmanes. Rodearon la ciudad de Hama, la quinta en tamaño en Siria, y en un fín de semana, civiles de por medio, la vaciaron de sus 350.000 habitantes y se cepillaron a 38.000 sin asquito ni verguenza. De hecho, para no exponer a sus tropas a combate casa a casa, simplemente utilizaron armas químicas para vaciar edficios enteros.

¿Se entiende la dierencia? En Gaza van 500 muertos y según el propio Hamas el 75% son miembros de la organización. Cuando los Arabes hacen una operación análoga hay casi 40.000 muertos y solo Dios sabe cuántos eran inocentes.

Mundos aparte Luis... Mundos aparte.

Es claro que Israel no " se carga" a civiles. Te lo prometo, si fuera por "cargarase civiles" como objetivo único, podían haber arrasado Gaza desde el aire. Pero no, ahí tienes a los muchachos llamando por teléfono a cada apartamento de un edificio antes de bombardearlo. ¿De verdad eso es consistente con "cargarse civiles"?

¿Cómo se explican las docenas de Palestinos de Gaza que están recibiendo tratamiento médico en Israel? Jamás te enterarías que existen si fuera por la BBC. Me imagino que se los llevan a Israel para... ¿Causar más bajas civiles?

:conf:

ni siquiera creo se toman la molestia de tomar enserio a la ONU


Me pregunto por qué tendrían que tomarla en serio.

Repito la pregunta que tan artísticamente esquivastes... ¿Cuántas resoluciones condenando el fuego artillero sobre civiles Israelíes ha pasado la ONU?

¿Quizás hay varas diferentes para "cargarse civiles" según quién lo haga?

¿Sabías que la ONU tiene un comisionado permanente para "investigar" las violaciones cometidas por Israel, pero ese comisionado tiene prohibido investigar las violaciones Palestinas contra Israel?

Vamos Luis... son una triste comiquita.

les importa poco las presiones de muchos países pidiendo el cese inmediato


¿Por qué tendrían que escuchar?

Israel es un país soberano. Esta obligado a defender a sus ciudadanos primero. Además... nadie lo dice, pero todos saben que esos llamados se hacen para beneficio de la galería. Se hacen para no perder el estatus de intermediador creíble. Tras bambalinas todos saben y aceptan que ellos hubieran hecho exactamente lo mismo si se hubieran comido 9000 cohetes (y el doble de grandas de artillería) en ocho años.

Esto sumado a muchos otros factores como el hecho de llegarles altamnte lo que hagan o dejen de hacer los países árabes.


Si... los Arabes.

Se aplica lo mismo que te decía arriba: se dice una cosa para la galería y otra ara adentro. La realidad es que el Gobierno de Mubarak ha dado su visto bueno a la operación y que elementos del aparato de seguridad de la ANP coordinan con las IDF. Inclusive Arabia Saudita, difícilmente un bastión de la moderación, mira para el otro lado.

Para nadie es secreto que Hamas, por encima de todo lo demás, hace más daño a la causa Palestina que cualquier otra cosa.


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Bueno.

Mensaje por edgar_nuevo »

Ese es un conflicto de nunca acabar...


Ahorita, en este momento, bueno, Lina Ron está ocupando la noticia en las afueras de Globovisión, exigiendo la presencia de sus dueños...off topic


pero, anteriormente a las 12:20 pm, hora de Venezuela; Estaban entrevistando al rep. de la Comunidad Libanesa en Venezuela, Yasan Macari y simultáneamente a un representante de la comunidad Judía por Venezuela, Sr. Miguel Truzman a través de una llamada por celular; el debate estaba interesante; hubo un momento en que el rep. árabe y musulmán invitó al judío a conversar para acordar y viceversa...

Él Árabe comentó que reconocen el Derecho a vivir al Estado de Israel; que no aprueba los ataques de Hamas, pero se opone a la falta de reciprocidad de la fuerza militar Israelí, puesto que por cada judío que fallece, se mueren 400 palestinos...

Y yo me pregunto ¿Y la Paz, La Vida...?

Esto se va, a mi entender a radicalizar, Israel no acepta a Hamas como gobierno de Palestina y Hamas no Acepta el derecho a Existir de Israel...

Ojalá, que no haya una escalada con Hezbollah, Jordania, Siria e Irán...


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Mensaje por El Felicísimo »

Egipto no creo...

"Las relaciones entre el presidente egipcio, Hosni Mubarak, y Hamás se deterioran sin freno desde que en enero de 2007 el movimiento islamista reventara la frontera para aliviar el bloqueo económico con el que Israel castiga a Gaza. Mubarak rechaza ahora abrir el cruce de Rafah para aliviar la caótica situación, atribuye la responsabilidad del desastre bélico a Hamás y respalda a su homólogo palestino, Mahmud Abbas." (El País)


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Re: Protesto tu concepto

Mensaje por melilla »

edgar_nuevo escribió:Protesto tu concepto ¿No será que se protesta en el mundo que la fuerza aplicada por Israel está recayendo sobre los civiles y no sobre los verdaderos objetivos?, de todas maneras no podemos juzgar que los que protesten en el mundo, que todos, sean pro-terroristas.

Pues no, primero porque la mayoría de la gente que protesta no lo hace con otras guerras que hay en el mundo, sólo se movilizan cuando Israel se defiende, y eso para mí sólo es política.

Y segundo porque la fuerza que está aplicando Israel está recayendo sobre todo en milicianos de Hamas, los objetivos son los cuarteles y la infraestructura de Hamas. Lamentablemente también hay víctimas civiles.

Entonces se me ocurren otros motivos para protestar y hacer manifestaciones, como son que si Hamas quiere guerra y sangre, que no meta a la población palestina de por medio y que no se esconda detrás de mujeres y niños cuando toca recibir.

edgar_nuevo escribió: . Lo que pasa y afortunadamente es así, ningún país del Oriente Medio tiene la Voluntad y ni la Fuerza de Invadir a Israel; no ha sufrido una ocupación terrestre, (obviando 1967, 1973), sino verías a todas esas personas en el mundo protestando contra "potencias musulmanas" por arrollar al "débil Israel" de mi SUPUESTO.

¿Qué no tienen voluntad? Creo que de eso tienen de sobra, además de muchísimo dinero para pagar a los mass media y organizar manifestaciones, ya que por la vía militar cada vez que lo han intentado han fracasado.

Yo me manifestaría para que Israel fuese aún más selectivo y sus intervenciones más quirúrgicas de lo que ya son, pero sobre todo me manifestaría contra Hamas y todo el terrorismo islamista en general.


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Mensaje por edgar_nuevo »

El Felicísimo escribió:Egipto no creo...

"Las relaciones entre el presidente egipcio, Hosni Mubarak, y Hamás se deterioran sin freno desde que en enero de 2007 el movimiento islamista reventara la frontera para aliviar el bloqueo económico con el que Israel castiga a Gaza. Mubarak rechaza ahora abrir el cruce de Rafah para aliviar la caótica situación, atribuye la responsabilidad del desastre bélico a Hamás y respalda a su homólogo palestino, Mahmud Abbas." (El País)





Estimado Forista, Bienvenido al Foro, que lo disfrutes a plenitud y que sobrepase tus expectativas.

Con respecto al cierre de la Frontera por parte de Egipto, bueno, es un gobierno soberano; aunque yo pienso de manera más emocional y me parece que debería estar abierta para los verdaderos afectados, sólo los civiles heridos y necesitados de ayuda humanitaria. :mrgreen:


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Mensaje por El Felicísimo »

Y estoy de acuerdo contigo, pero la actitud egipcia se centra en Hamás, no en la población inocente que trata de escapar del asalto.
No estoy muy al tanto de lo que ocurre por la zona, pero me imagino que la postura de Egipto responde a dos cosas fundamentales, una, no mezclarse en el conflicto pudiendo ser acusado de colaboracionista o algo parecido, y dos, permitir, con la salida masiva de inocentes, la huida de los dirigentes, que no los miembros, eh? estos se quedarán en Gaza para ser inmolados en nombre de bla bla bla..., pues eso, de los dirigentes hacia "territorio amigo". Espero que me aclareis esos conceptos!



Gracias edgar. Un saludo!


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