¿Nacionales o Republicanos?

[ernesto1967]

Sr. Gazpácher, empiezo a tener dudas de que hablemos el mismo idioma.

Tu mismo dijiste que estas palabras justificaban la persecución religiosa y la puesta en contra del gobierno de la republica.

¿Dónde? Sólo dije que la Iglesia se posicionó contra el gobierno en cuanto éste empezó con sus reformas.

A poco que te preocupes la apostasía tarda entre 3 meses y dos años, es decir, mas rápido que el divorcio hasta la llegada del divorcio Express, y conozco casos aun mas rapidos.

Entre 3 -24 meses no es muy rápido, que digamos.
Pero, en cualquier caso, agradecido por la información, pues realmente sólo lo sabía de oídas.

¿Repasamos el nivel de libertad, y de vida de Cuba, y Corea del Norte? El comunismo es un totalitarismo y como tal oprime al pueblo. La iglesia católica será muchas cosas, pero desde luego defiende al pueblo e intenta procurar su bienestar y la ayuda social, a menos claro que no sepas que Caritas, Domund, Justicia y Fe, Manos Unidas o Redes son organizaciones de la iglesia católica y de acción social. Pocas veces he visto que la iglesia no condene un asesinato.

Repito, por si no me entendió: esa es su opinión, yo tengo la mía.
Podemos coincidir en otras cosas, pero en esos temas no.
Yo respeto (aunque no comparto en absoluto) su opinión de que la Iglesia Católica es beneficiosa y los gobiernos "comunistas" perjudiciales.
Respetar no significa asumir y estar de acuerdo con el contrario.

Si ni tan siquiera puedes hacer bien las cuentas, buen ejemplo de la equidistancia e imparcialidad de tus tesis.
¿Eres capaz de incluir enlaces o mencionar fuentes que las respalden? Porque que yo sepa no hay un censo exacto de la población precolombina, y las cifras bailan que da miedo, pasando de 30 a casi 100 millones sin dificultad. Pero nada, pon enlaces que mencionen esos 60 millones de habitantes, que yo puedo ponerte otros que digan 40.

Evidentemente no había censos en ésa época.
Pero para un arqueólogo no es complicado saber, aproximadamente claro (de ahí la disparidad de cifras), cuantos habitantes había en determinado lugar, en base a sus construcciones, campos cultivados, produciión artesanal y agrícola, etc etc.
En cualquier caso, había muchísimos más habitantes que después de la llegada de los europeos (Casas contó 741 indios en su Brevísima relación de la destrucción de las Indias, según usted, no cabrían más...). Curiosamente, los españoles hablaban de "grandes ejércitos indios" en Cuba.
Eso originó otra tragedia: la traída de esclavos negros a América, para sustituir la mano de obra indígena.
En algunos lugares (Perú y México) se mantuvo la mano de obra indígena, pues los negros no soportaban tan bien el altiplano.

Ninguna nación europea, con la posible excepción de Portugal, se responsabilizo de su deber cristiano hacia los pueblos nativos, tan seriamente como lo hizo España.
Lesley Byrd Simpson: Considero que la capacidad media de los virreyes de Nueva España era tanta, que ningún país, a mi juicio, fue mas afortunado de sus gobernantes.

Por suspuesto que encontrará historiadores que alaben el proceso. Por suerte, los modernos historiadores hablan más de genocidio, que de dudosa fortuna. Actualmente, los indígenas de Perú, por ejemplo, no desean que su tierra sea rica...para que no se la roben los terratenientes (descendientes, claro está de los conquistadores españoles).

¿Tenían azadas, arados o tecnología para rastrillar el suelo y levantar bien las capas superiores de la tierra, para oxigenarla y abonarla adecuadamente? ¿Tenían tecnología para irrigar los cultivos? Y no hablo de en algunas zonas remotas, sino a gran escala que sustente la idea de grandes poblaciones, como el caso que mencione de la isla de la Española. ¿Hay pruebas científicas medianamente creíbles que sostengan que la isla de la Española podía estar habitada por 4.000.000 de habitantes como defendió Las Casas para afirmar la matanza de indios producida en ella? Hoy en día su población no llega a los 3.000.000. ¿Eran mas capaces los indígenas de producir alimentos con medios precolombinos que los habitantes actuales con abonos, tractores, y cosechadoras mecánicas?

Comparar los métodos agrícolas precolombinos (sobre los que manifiesta una absoluta ignorancia) con los actuales, pues...bueno, muy poco serio.
En cuanto a su capacidad para alimentar a una comunidad enorme de personas, le recomiendo "Las venas abiertas de América Latina", de Eduardo Galeano.
Las tecnología de cultivo del altiplano de los incas todavía no ha sido superada. De hecho, sus terrazas siguen abandonadas.
La tecnología de producción de chinampas en el Valle de México, era tan eficaz (3-4 cosechas al año) que provocó admiración en Cortés (lo que más admiró fué los urinarios públicos, algo impensable en la Europa de 1500).

¿Sabes el significado de la palabra genocidio? Pon enlaces creíbles de exterminios planificados de los indígenas,

Ejem, pues sí se su significado.
Usted ha demostrado que lo desconoce.
Como la definición de Genocidio Cultural (o Etnocidio).
No sé cuáles enlaces le valdrán, porque a estas alturas del s.XXI negar un genocidio como el americano, es como negar el holocausto judío (hay "historiadores" que lo niegan, como niegan que hubo campos de concentración en la España de Franco).
Si le vale la wikipedia, busque genocidio y lo encontrará.

pon enlaces creíbles de una sola enfermedad que haya logrado aniquilar al 95% de una población, incluso tres epidemias consecutivas de tres pestes distintas no lograron exterminar ese porcentaje de población en Europa. ¿Fuiste tú quien dijo que los indígenas nunca se ponían enfermos antes de la llegada de los españoles? ¿Repasamos los tipos de enfermedades desconocidos en Europa y que contagiaron los indígenas?

Se nota que no conoce los procesos de contagio y mezcla cosas..y enmascara otras: ese tipo de análisis es el de Losantos, pero solo funciona ante un público fiel.
No fué una enfermedad, sino varias combinadas ante las cuales no tenían ninguna protección.
Yo no dije que no enfermaran (típico análisis de Losantos: poner en boca de otro algo absurdo). Como los europeos, ellos estaban inmunizados contra sus propias enfermedades.
Los europeos sufrieron las enfermedades americanas en menor medida, por varias razones. Entre ellas porque el sistema inmunitario era más fuerte que el america, por haber estado aislado durante miles de años.
Eso lo puede aprender en cualquier libro de antropología o leyendo algo. Es básico. Como 2x2.

Se ve que tú eres de los que no se molestan en estudiar historia y se conforman con lo soltar generalidades y tomar en consideración únicamente aquellos artículos que sustentan tus tesis, considerando el resto como falsedades en el mejor de los casos.

Pues no sé que quiere que le diga: el que suelta generalidades sin poner fuentes es usted.
El que demuestra no saber de antropología ni historia es usted.
El que tiene una visión parcial de la historia e ignora todo lo que no se ajuste a sus ideas prefijadas es, de nuevo, usted.
Y finalmente, el que todavía no ha aportado pruebas de que el Gobierno Republicano estuviera detrás de la quema de Iglesias de 1931 es, ¿lo adivina?...pues sí. De nuevo usted.

Salud y suerte.

PD: Veo que usa el sistema de "sostenella y no enmendalla" y se está convirtiendo en un debate entre fé político-religiosa y razón.
La verdad es que empieza a aburrirme.

[ernesto1967]

Para JoseLuis:

Ahí estás equivocado: nunca se ha cuestionado que la izquierda llegue al poder democráticamente, sino que una vez en el poder manipula las instituciones para perptuarse en el mismo.

Cuando la izquierda trata de mejorar las condiciones de las clases menos favorecidas, es cuando se la ataca.
Cuando es una "izquierda" domesticada, se la deja, e incluso es muy útil.
Resulta un poco chocante que valore a González frente a Zapatero.
Le recomiendo que lea La CIA en España, de Alfredo Grimaldos, donde analiza concienzudamente la creación de un PSOE que no tenía nada que ver con el PSOE de 1931-1936, con la ayuda del SPD alemán (recuerda el escándalo Flick?).
No se preocupe, según las reglas de poder del Imperio, tiene que haber alternancia entre dos partidos más o menos iguales en lo básico.
Si no, pregúntese:
¿Acaso Aznar derogó alguna medida económica del PSOE?
¿Acaso Zapatero ha hecho lo mismo con la política económica de Aznar?
Solbes puede trabajar perfectamente con ZP o con Rajoy. No encontraría diferencia.
Lo mismo en UK, en USA, etc.

Es más, muchas veces se ha tergiversado la historia, como es el caso de Allende en Chile: Allende fue investido presidente gracias al apoyo de la Democracia Cristiana de Frei (padre), con quien suscribió un acuerdo de garantías previo, que luego se pasó por el forro de sus caprichos; Chavez en Venezuela está intentando por todas la formas, incluido el asesinato político, la intimidación armada, la censura de prensa, el cierre de medios de comunicación críticos, para perpetuarse en el poder.

En cuanto quieren de verdad cambiar algo las relaciones económicas, ya son dictadores.
El presidente Evo Morales fué atacado desde el mismo momento de su investidura. El PP defiende para Bolivia unas "autonomías" que atacaría (y ataca) en España. Lo mismo que le pasó al Congo ex-belga con la secesión de Katanga (curiosamente la zona más rica, igual que en Bolivia).

En cambio, donde se ha respetado las normas de juego democrático, nunca ha pasado eso, y así, despues de 20 años de democracía cristiana en Alemania, hubo otros 20 de gobierno de la SPD (que son izquierda, y me refiero a los mandatos de Willy Brandt y Helmut Schmidt); otro tanto en Italia, con los gobiernos de Craxi y Prodi; en Grecia, con Papandreu; en Portugal, con Mario Soares; en la misma Francia, tanto en la Presidencia (Mitterand), como en el Gobierno; y no cito ya los países escandinavos porque los nombres, salvo el de Olof Palme, son casi impronunciables.

Me dá más ejemplos de la "izquierda" domesticada.
Pero supongo que habrá oído hablar del plan Gladio, preparado para el caso de que ganase las elecciones el PCI (que era el partido mayoritario en Italia en los 60').
¿De verdad cree que los países europeos tienen autonomía? Y eso que tienen un inmenso poder económico y militar.
Imagínese América Latina o Africa.

gobierna contra la parte del electorado que no le ha votado.

Cada gobierno tiene autonomía para hacer su política. La tuvo Aznar, la tuvo Suárez, etc. Cuando no gusta, hay elecciones y se vota a otro (el que decide la mayoría).

Luego esa premisa es falsa: cuando las reformas sociales se han hecho sin violentar las instituciones de un estado de derecho, no ha habido intervenciones militares, ni nativas ni extranjeras, y la izquierda ha gobernado en países considerados de los poderosos del mundo.

¿Cuáles? Porque si se refiere a la URSS o China, fué después de múltiples guerras y nunca se les dejó en paz.
En 1984 hubo elecciones en Nicaragua. Incluso dirigentes del PP (o AP mejor dicho) dijeron que eran democráticas.
Pero para Reagan, era una dictadura comunista, que curiosamente, para ser dictadura, los sandinistas dejaron el poder en 1990.
Inmediatamente paró la guerra sucia sostenido contra este pequeño país de 2 millones de habitantes por la mayor potencia del hemisferio occidental.
Ahora que volvieron a ganar, imagino que vuelve a ser dictadura.

Sobre la identidad de los asesinos de Castillo, no la atribuya tan alegremente a los falangistas, porque no recuerdo ahora si fue Stanley G. Payne o Hugh Thomas (aunque me inclino por el primero), que han afirmado que fueron requetés del llamado Tercio de Madrid; la atribución del asesinato a los falangistas viene al hecho de que Castillo se encontraba esos días suspendido por haber intervenido en la muerte de un falangista, concretamente Saenz de Heredia, primo hermano de Jose Antonio Primo de Rivera.

Tiene razón, la autoría no es clara: si requetés o falangistas. En cualquier caso, ultraderechistas. Había un plan para eliminar a todos los militares de alta graduación próximos al gobierno (Cambio de Rumbo, de Ignacio Hidalgo de Cisneros), previo al Golpe.

Curiosamente ese mismo Gobierno no tuvo contemplaciones en realizar un baño de sangre en Casas Viejas un año y medio después.

Es cierto. Y fué otro golpe mortal para el gobierno, porque lo alejó de las masas populares y permitió la victoria derechista de 1933.
Curiosamente, en sus 5 años de historia pacífica, la 2ª República ha estado gobernada durante 3 de ellos por gobiernos de derecha.

¿Puede poner algún ejemplo documentado de esas "matanzas" y "asesinatos"?. Se lo digo porque en mi etapata universitaria hice un trabajo, becado, sobre la cuestión del orden público en la II República, que además me supuso una matrícula de honor en la asignatura, y mis fuentes fueron las hemerotecas de la época, sobre todo para respetar la cronología, y no encontré ninguna de esos hechos.

Ya ha dicho usted uno: el de Casas Viejas.
Pero hubo más. Imagino que en su etapa no investigó los archivos de la CNT, PSOE o PCE, por tanto le faltaron algunos datos.
Pero hay un autor español, Arturo BArea (el régimen franquista le llamó Arthur Beria, para decir que era inglés) en su trilogía La Forja de un Rebelde, donde encontrará datos (no muchos dado el carácter de la obra: una especie de autobiografía).

Por cierto, tenemos pendiente lo de los FT17 que compró la República en el año 1937.
Lo leí hace tiempo en un libro (no recuerdo ahora cual) y me extrañó.
Luego pensé que sería una de las muchas estafas armamentísticas que sufrió la república.
¿Por cierto, que piensa de su valor bélico en 1937, o sea, 20 años después de su introducción?

Salud y suerte.

[Gaspacher]

Sr. Gazpácher, empiezo a tener dudas de que hablemos el mismo idioma.

Pues que quiere que le diga, apréndalo mejor, para empezar escribiendo bien mi Nick.

Entre 3 -24 meses no es muy rápido, que digamos.
Pero, en cualquier caso, agradecido por la información, pues realmente sólo lo sabía de oídas.

Eso en España es la velocidad de la luz.

Repito, por si no me entendió: esa es su opinión, yo tengo la mía.
Podemos coincidir en otras cosas, pero en esos temas no.
Yo respeto (aunque no comparto en absoluto) su opinión de que la Iglesia Católica es beneficiosa y los gobiernos "comunistas" perjudiciales.
Respetar no significa asumir y estar de acuerdo con el contrario.

¿Alguna vez he dicho que no respete su opinión? Pero como no la comparto expongo lo erróneo de sus tesis, eso se llama debate.

Evidentemente no había censos en ésa época.
Pero para un arqueólogo no es complicado saber, aproximadamente claro (de ahí la disparidad de cifras), cuantos habitantes había en determinado lugar, en base a sus construcciones, campos cultivados, produciión artesanal y agrícola, etc etc.
En cualquier caso, había muchísimos más habitantes que después de la llegada de los europeos (Casas contó 741 indios en su Brevísima relación de la destrucción de las Indias, según usted, no cabrían más...). Curiosamente, los españoles hablaban de "grandes ejércitos indios" en Cuba.
Eso originó otra tragedia: la traída de esclavos negros a América, para sustituir la mano de obra indígena.
En algunos lugares (Perú y México) se mantuvo la mano de obra indígena, pues los negros no soportaban tan bien el altiplano.

Para un arqueólogo sigue siendo terriblemente complicado saber cuantos habitantes poblaban un espacio geográfico, simplemente porque una ciudad no es extensible a todo el continente, y los cálculos de campos y zonas selváticas hoy por hoy son quimeras.
Las Casas menciono una población de 4 millones de habitantes en la Española, y ningún historiador serio cree que esa cantidad fuese remotamente viable. Curiosamente Cuba fue conquistada por unos pocos miles de españoles, ¿que sería un ejército enorme para ellos?
La traída de esclavos negros de África fue consecuencia directa de la orden de la corona, auspiciada por la Iglesia Católica esa tan malvada, de que no se esclavizase a los indígenas americanos.

Por suspuesto que encontrará historiadores que alaben el proceso. Por suerte, los modernos historiadores hablan más de genocidio, que de dudosa fortuna. Actualmente, los indígenas de Perú, por ejemplo, no desean que su tierra sea rica...para que no se la roben los terratenientes (descendientes, claro está de los conquistadores españoles).

¿Qué modernos historiadores? Porque yo menciono nombres y apellidos, y los problemas de los indígenas del Perú son suyos, que los españoles dejaron de dominar ese continente hace dos siglos, momento en el que las leyes de la corona de protección de los indígenas y sus tierras dejaron de aplicarse, y en todo caso son sus antepasados, que los míos se quedaron aquí en España. Eso de comparar los problemas actuales del Perú si ha sido bueno, sobre todo porque no tiene relación con España, y su actitud ante una mención mía a la diferencia demográfica entre la isla de la Española precolombina y la actual fue objeto de su ataque.

Comparar los métodos agrícolas precolombinos (sobre los que manifiesta una absoluta ignorancia) con los actuales, pues...bueno, muy poco serio.
En cuanto a su capacidad para alimentar a una comunidad enorme de personas, le recomiendo "Las venas abiertas de América Latina", de Eduardo Galeano.
Las tecnología de cultivo del altiplano de los incas todavía no ha sido superada. De hecho, sus terrazas siguen abandonadas.
La tecnología de producción de chinampas en el Valle de México, era tan eficaz (3-4 cosechas al año) que provocó admiración en Cortés (lo que más admiró fué los urinarios públicos, algo impensable en la Europa de 1500).

Unas preguntas, ¿Qué extensión tiene el altiplano de los incas? ¿Cual tiene el continente? Porque yo nunca me atrevería a extender un desarrollo tecnológico a todo el continente europeo en el mismo momento histórico, y eso que la disparidad tecnológica era muchísimo menor que la existente entre incas y los tainos, o las tribus nómadas.

Ejem, pues sí se su significado.
Usted ha demostrado que lo desconoce.
Como la definición de Genocidio Cultural (o Etnocidio).
No sé cuáles enlaces le valdrán, porque a estas alturas del s.XXI negar un genocidio como el americano, es como negar el holocausto judío (hay "historiadores" que lo niegan, como niegan que hubo campos de concentración en la España de Franco).
Si le vale la wikipedia, busque genocidio y lo encontrará.

Es evidente que no lo sabe, de lo contrario mencione las matanzas planificadas y sistemáticas destinadas a eliminar la población indígena.
El genocidio cultural será causa en todo caso de los países independizados, porque durante la dominación española se respetaron sus idiomas y culturas en gran medida y siempre con excepciones, los propios misioneros estudiaban en la escuelas de idiomas nativos de Salamanca antes de partir para poder predicar en sus idiomas, y la normalización lingüista al castellano fue tras la independencia.
Una enciclopedia en la que cualquiera puede escribir como que no es muy fiable, y un articulo que menciona en primer lugar que necesita fuentes o referencias de publicaciones acreditadas menos.

Se nota que no conoce los procesos de contagio y mezcla cosas..y enmascara otras: ese tipo de análisis es el de Losantos, pero solo funciona ante un público fiel.
No fué una enfermedad, sino varias combinadas ante las cuales no tenían ninguna protección.
Yo no dije que no enfermaran (típico análisis de Losantos: poner en boca de otro algo absurdo). Como los europeos, ellos estaban inmunizados contra sus propias enfermedades.
Los europeos sufrieron las enfermedades americanas en menor medida, por varias razones. Entre ellas porque el sistema inmunitario era más fuerte que el america, por haber estado aislado durante miles de años.
Eso lo puede aprender en cualquier libro de antropología o leyendo algo. Es básico. Como 2x2.

¿Tenían protección los españoles contra las enfermedades americanas? No, y murieron a millares, pero eso no fue un genocidio. Aprenda a diferenciar entre catástrofe demográfica, provocada por causas naturales, y genocidio, eliminación sistemática y planificada de una población.

Pues no sé que quiere que le diga: el que suelta generalidades sin poner fuentes es usted.
El que demuestra no saber de antropología ni historia es usted.
El que tiene una visión parcial de la historia e ignora todo lo que no se ajuste a sus ideas prefijadas es, de nuevo, usted.
Y finalmente, el que todavía no ha aportado pruebas de que el Gobierno Republicano estuviera detrás de la quema de Iglesias de 1931 es, ¿lo adivina?...pues sí. De nuevo usted.

Salud y suerte.

¿Su visión no es parcial? Desde luego no seré yo el que defienda un totalitarismo, sea comunista, socialista, nacionalsocialista, o el de Franco, no seré yo quien defienda los actos de la iglesia cuando se aparto de su misión evangelizadora o moral, pero desde luego no la atacare ignorando sus actos caritativos y sociales.
Las pruebas de la anuencia del gobierno en la quema de iglesias ya se las han aportado otros foristas, si no les hace caso a ellos para que molestarme.

PD: Veo que usa el sistema de "sostenella y no enmendalla" y se está convirtiendo en un debate entre fé político-religiosa y razón.
La verdad es que empieza a aburrirme.

Claro, precisamente soy yo el que debate con 5 foristas en contra sin nombrar fuentes excepción hecha de alguna de dudosa imparcialidad. A no si eso es usted. ¿Decía algo de mantenella y no enmendalla?

[JoseLuis]

Cuando la izquierda trata de mejorar las condiciones de las clases menos favorecidas, es cuando se la ataca.
Cuando es una "izquierda" domesticada, se la deja, e incluso es muy útil.
Resulta un poco chocante que valore a González frente a Zapatero.
Le recomiendo que lea La CIA en España, de Alfredo Grimaldos, donde analiza concienzudamente la creación de un PSOE que no tenía nada que ver con el PSOE de 1931-1936, con la ayuda del SPD alemán (recuerda el escándalo Flick?).

No se preocupe, según las reglas de poder del Imperio, tiene que haber alternancia entre dos partidos más o menos iguales en lo básico.

Si no, pregúntese:

¿Acaso Aznar derogó alguna medida económica del PSOE?
¿Acaso Zapatero ha hecho lo mismo con la política económica de Aznar?
Solbes puede trabajar perfectamente con ZP o con Rajoy. No encontraría diferencia.
Lo mismo en UK, en USA, etc.

Ese planteamiento, de distinguir entre “izquierda que trata de mejorar las condiciones de las clases menos favorecidas” e “izquierda domesticada” es bastante dogmática, recurrente y oportunista y ya demasiado antigua, y por tanto cansina, que se remonta a los tiempos de Karl Liebneck y Rosa Luxemburg y la Spartakus Bund, en que cuando se opta por participar en el sistema democrático y no ir a la vía violenta revolucionaria se tilda de “izquierda domesticada”.

No, la izquierda siempre es la izquierda, y la diferencia está entre los que respetan las normas del juego democrático, las normas y leyes fundamentales, y a los ciudadanos que no piensan como ellos, y por otro lado los que entienden que se hallan legitimados de por vida por ganar unas elecciones, se pasan por el forro de sus caprichos la normativa vigente, entienden que los únicos principios válidos son los suyos, y los demás a tragar.

Pues mire, eso del “trágala” en España nos ha costado, en dos siglos, cinco guerra civiles, e infinidad de intentonas revolucionarias, golpes de estado y otras calamidades del mismo tipo

Pues esa izquierda “domesticada” ha conseguido más mejoras para las clases desfavorecidas que la izquierda revolucionaria, porque, como le decía en anterior post, resulta que la otra parte de la sociedad no se resigna a morir, es decir, a esperar pacientemente que les lleven al degolladero.

No hace falta que me recomiende literatura conspiracionista: el apoyo del SPD al PSOE fue fundamentalmente económico, porque en 1976 el PSOE sólo era un club de jubilados en el exterior, y un puñado de “socialistas de salón” y unos sindicalistas dispersos en el interior. ¡Claro que no tenía nada que ver con el de 19431-36! ¡Es que pasaron cuarenta años!. Y mire, no hay que recurrir a las teorías conspiracionistas que ven la larga mano de la CIA, porque, a pesar de todo, casi nos conocemos todos: la transición no la hizo la CIA, sino un sector mayoritario del antiguo Movimiento Nacional (el partido único) y la policía política del régimen, que era la que de verdad conocía la situación interior (lo mismo que ha pasado en la exURSS, sólo que ante la incapacidad de los sectores renovadores del PCUS para avanzar, ha sido la antigua KGB quien ha tomado las riendas del proceso), y ello por una razón muy sencilla: basta examinar los linajes de los actuales dirigentes del PSOE, y también los de los gobiernos de Felipe González, para ver que todos están emparentados más o menos directamente con las familias del régimen anterior (hasta un actual ministra socialista es de los Calvo-Sotelo por parte de madre), lo que hacía bastante fácil el diálogo para la reconducción del sistema político anterior, que era eminentemente personalista. Y ojo, que esa vinculación no se quedaba entonces en un incipiente PSOE , sino que llegaba hasta el mismo PCE (basta el ejemplo de Nicolas Sartorius, entonces destacado miembro del Comité Central del PCE, miembros de una familia aristocrática).

Que hubo ayuda exterior para el desarrollo de la oposición, pues claro. Sobre todo porque durante el régimen de Franco la única oposición fue el PCE, que aún y así estaba bastante infiltrado por la policía del régimen, y las cosas no se hacen de la noche a la mañana.

Y si, valor más a Felipe González por lo que antes le dije: aún no coincidiendo con él en muchas cuestiones, supo estar a la altura de su cargo, independientemente de los escándalos que salpicaron sus gobiernos, y corregir las meteduras de pata: el “caso RUMASA”, fue una arbitrariedad, en el que se emplearon torticeramente los mecanismos del poder; sin embargo, en el “caso BANESTO” se utilizaron los mecanismos de control y actuación previstos en las leyes (intervención del Banco de España, con destitución del Consejo de Administración y su Presidente) para lograr el mismo resultado.

Esa es la diferencia: la primera fue una medida revolucionaria de la izquierda clásica, y que puso en contra del Gobierno a la mayoría de ciudadanos; la segunda una actuación gubernamental al amparo de la ley, aplaudida por todo el mundo.

¿Qué médida económica de González derogó Aznar?. Pues mire, le voy a decir una, que me afectó directamente como profesional: la rebaja en las retenciones que debo practicar en las facturas a las entidades jurídicas, del 18% al 15%, o la instauración de la licencia fiscal a nivel nacional, en vez de a nivel provincial, la supresión del IAE a los profesionales, etc.

En cuanto quieren de verdad cambiar algo las relaciones económicas, ya son dictadores.
El presidente Evo Morales fué atacado desde el mismo momento de su investidura. El PP defiende para Bolivia unas "autonomías" que atacaría (y ataca) en España. Lo mismo que le pasó al Congo ex-belga con la secesión de Katanga (curiosamente la zona más rica, igual que en Bolivia).

No. Son dictadores cuando lo que hacen es robar, violando los derechos ciudadanos. Mire, las nacionalizaciones no son otra cosa que expropiaciones, que todas las legislaciones del mundo contemplan. Pero las expropiaciones o nacionalizaciones se realizan pagando lo que se llama el justiprecio a sus propietarios. Cuando lo que se hace es por vía del decreto nacionalizar determinado sector de la producción sin pagar ni un céntimo a sus propietarios eso se llama robar.

Y eso es lo que ha hecho Evo Morales con empresas españolas, y por eso ha sido atacado. A mi, como accionista de REPSOL no me importa que Evo Morales nacionalice el gas boliviano, porque tarde o temprano tendrá que entrar en el circuito del mercado para comercializarlo; lo que me importa es que, además, se quede con todas las instalaciones propiedad de la compañía donde yo he invertido mis ahorros by the face y sin pagar un céntimo de todo el dinero que la compañía invirtió en lo que antes era un pedregal sin nada, y por cuyas instalaciones, además, la compañía ha estado pagando religiosamente las tasas e impuestos por la actividad. Eso es robar, y ante un acto ilícito tengo todo el derecho a defenderme y espero que mi Gobierno ampare mi derecho.

Y lo mismo de Evo Morales vale para Allende con el cobre en Chile y toda esa serie de caudillos populares izquierdistas que han estado machacando toda America, y baste para ello Ecuador: gracias a la actuación de esos líderes izquierdistas, el 10% de la población ecuatoriana está viviendo en España.

Eso al menos lo tienen muy claro los estadounidenses.

Pero supongo que habrá oído hablar del plan Gladio, preparado para el caso de que ganase las elecciones el PCI (que era el partido mayoritario en Italia en los 60').
¿De verdad cree que los países europeos tienen autonomía? Y eso que tienen un inmenso poder económico y militar.
Imagínese América Latina o Africa.

¿Qué tiene que ver el plan “Gladius”, que era una contingencia militar de la OTAN, con lo que estamos debatiendo?. Eso es mezclar churras con merinas.

Y no, los países europeos no tenemos autonomía porque, por diversas razones, histórico- económicas en un principio (el continente devastado por la Segunda Guerra Mundial), y actualmente por dejación en base al hedonismo social rampante, hemos hecho dejación de aspectos fundamentales, amparándonos en los Estados Unidos, que eran (y son) los que pagan todo. Y ya sabe: el que paga, manda. Hay que ser consecuentes.

Había un plan para eliminar a todos los militares de alta graduación próximos al gobierno (Cambio de Rumbo, de Ignacio Hidalgo de Cisneros), previo al Golpe.

Teorías conspiracionistas sin base. La fuente que me cita, Hidalgo de Cisneros, no es de las más fiables, y entre otras cosas supondría que sus hermanos, que estuvieron en el bando nacional, querrían matarle. Se lo digo porque últimamente hay cierta tendencia en la historiografía actual de dar como hechos lo que en la realidad no pasó de conspiraciones de salón.

Curiosamente, en sus 5 años de historia pacífica, la 2ª República ha estado gobernada durante 3 de ellos por gobiernos de derecha.

Seis años, no cinco, que me hace la suma, pero olvida contar la primera unidad. Y no es por lo que lo diga servidor, sino todos los historiadores. Y todos coinciden en que la derecha gobierno un bienio, es decir dos años, divergiendo en cuanto a la denominación, porque para unos es el “bienio derechista” y para otros el “bienio negro”.

Lo que no estoy de acuerdo es que la historia de la II República fuese pacífica. Ya en el otoño de 1931 hubo una revuelta anarquista, que fue muy violenta en Cataluña, y especialmente en las comarcas del Alto Llobregat. Y como “revuelta” me refiero no a algaradas callejeras, sino al corte de comunicaciones y el empleo de milicias armadas con armas largas (fusiles) tomando el control de varias localidades, siendo necesario el empleo del Ejército.

¿Puede poner algún ejemplo documentado de esas "matanzas" y "asesinatos"?. Se lo digo porque en mi etapata universitaria hice un trabajo, becado, sobre la cuestión del orden público en la II República, que además me supuso una matrícula de honor en la asignatura, y mis fuentes fueron las hemerotecas de la época, sobre todo para respetar la cronología, y no encontré ninguna de esos hechos.

Ya ha dicho usted uno: el de Casas Viejas.
Pero hubo más. Imagino que en su etapa no investigó los archivos de la CNT, PSOE o PCE, por tanto le faltaron algunos datos.

Se me va por las ramas de lo que era su aserto inicial, en el que se refería a matanzas de campesinos por parte de los pistoleros de los terratenientes, y me sale con un enfrentamiento de revolucionarios anarquistas con las fuerzas del orden enviadas por el Gobierno, del que curiosamente era su Presidente (del Gobierno, no de la República) Manuel Azaña.

Y no, no investigué archivos de partidos políticos, sino la prensa diaria de la época que recogía los sucesos, para formar una buena base de datos. Y a eso me refería: los datos.

Del tema de los FT-17 lo aparco de momento porque estoy leyendo un libro publicado por Francisco Marín y Jaume Mata sobre el tema de los blindados, y más adelante entraré.

[ernesto1967]

Para Gaspacher (disculpe el error, como puede ver, reconozco mis errores):

Para un arqueólogo sigue siendo terriblemente complicado saber cuantos habitantes poblaban un espacio geográfico, simplemente porque una ciudad no es extensible a todo el continente, y los cálculos de campos y zonas selváticas hoy por hoy son quimeras.

Evidentemente, los arqueólogos se refieren a los pricipales pueblos: inca, maya y azteca. En cuanto a las zonas selváticas, curiosamente es más fácil: no ha variado ratio de población desde entonces, con lo que es fácil extrapolar. ¿Por qué? Por los muy eficaces métodos de control que tienen los indígenas. Otra vez le recomiendo la lectura del libro de Marvin Harris de Antropología (lo de Ed Harris fue una errata ). Le repito que es de la UNED, no creo que sea propaganda marxista.

Las Casas menciono una población de 4 millones de habitantes en la Española, y ningún historiador serio cree que esa cantidad fuese remotamente viable. Curiosamente Cuba fue conquistada por unos pocos miles de españoles, ¿que sería un ejército enorme para ellos?

Yo no hablo de Casas, excepto para el censo que hizo en Cuba después de la conquista. Evidentemente, el no tenía las herramientas modernas para saber la población que había ANTES. Otros arqueólogos e historiadores lo han hecho más exactamente (en el libro hay muchas reseñas a ellos).

La traída de esclavos negros de África fue consecuencia directa de la orden de la corona, auspiciada por la Iglesia Católica esa tan malvada, de que no se esclavizase a los indígenas americanos.

correcto, fué cuando decidieron que los indios tenían almas (se vé que los negros no) y no podían ser esclavizados...directamente. Se inventaron entonces nuevas formas: esclavizamiento directo por herejía, las mitas, los obrajes, etc. que era lo mismo, pero bajo otro nombre.
Cuando el Rey de España aceptó que los indígenas eran seres humanos, pero disminuidos en sus facultades, debido a lo cual estableció que debían ser "encomendados" a los españoles, conformando un régimen de tipo servil, fundado en el trabajo forzado y el abuso sexual contra las mujeres.

¿Qué modernos historiadores? Porque yo menciono nombres y apellidos, y los problemas de los indígenas del Perú son suyos, que los españoles dejaron de dominar ese continente hace dos siglos, momento en el que las leyes de la corona de protección de los indígenas y sus tierras dejaron de aplicarse, y en todo caso son sus antepasados, que los míos se quedaron aquí en España.

Supongo que la bibliografía que le doy no le vale (Eduardo Galeano, por ejemplo).
Los problemas actuales del Perú, evidentemente son de ahora, pero la oligarquía criolla que quedó, fué un lastre heredado. De todas formas, la independencia de América Latina es otro debate.
Por cierto, mis antepasados son de ambos lados.

Eso de comparar los problemas actuales del Perú si ha sido bueno, sobre todo porque no tiene relación con España, y su actitud ante una mención mía a la diferencia demográfica entre la isla de la Española precolombina y la actual fue objeto de su ataque.

No comparé problemas, solo expuse un ejemplo de pensamiento actual indígena, causado por los numerosos atropellos cometidos desde la conquista por españoles y criollos.

Unas preguntas, ¿Qué extensión tiene el altiplano de los incas? ¿Cual tiene el continente? Porque yo nunca me atrevería a extender un desarrollo tecnológico a todo el continente europeo en el mismo momento histórico, y eso que la disparidad tecnológica era muchísimo menor que la existente entre incas y los tainos, o las tribus nómadas.

Evidentemente, bajo la denominación errónea de "indios" se igualaban pueblos muy dispares.
Unos eran extremadamente avanzados social y tecnológicamente, como el inca, maya o azteca.
Otros vivían en el meolítico, como los mapuches y otros pueblos.
Y, finalmente, otros en la edad de piedra, como las tribus del Amazonas, los Charrúas del Uruguay, etc.
No eran todos iguales. Por cierto, estoy olvidando a los pueblos de Norteamérica y a los inuit, que también estaban en una de las tres categorías.
También hay más categorías, dependiendo del arqueólogo, pues unos se fijan en los métodos de producción, otros en las relaciones y organización social, etc.

Otra consideración, es que la tecnlogía de cada pueblo se adaptaba extraordinariamente bien a su medio, por lo que no hay uniformidad, ni he pretendido decir que la hubiera, sólo señalé algunos puntos.

Es evidente que no lo sabe, de lo contrario mencione las matanzas planificadas y sistemáticas destinadas a eliminar la población indígena.

Se las menciono. Otra cosa es que se las crea.
La Cumbre de los Pueblos Indígenas de América sostiene que la acción de los conquistadores europeos no solo causó uno de los genocidios más grandes de la historia, destruyendo cientos de culturas y estableciendo un sistema permanente de opresión y explotación, sino que también sostienen que el genocidio y la explotación fue continuado por los estados nacionales sucesores de las potencias coloniales.

En 1615, Felipe Guamán Poma de Ayala envío un relato de 1200 páginas "La primera nueva crónica y el buen gobierno" al Rey de España. Guamán era un antiguo miembro de la nobleza Incaica que se lamentaba en los años de su vejez por haber ayudado a los conquistadores y quería informar al Rey de todos los problemas. Su crónica contenía la historia de los Incas, su conquista y el maltrato a los indígenas. El libro se perdió hasta 1908 cuando apareció en la librería privada de la Casa Real de Dinamarca.

Más historiadores que concuerdan con el genocidio americano: Abel Posse, Carlos Fuentes, etc.

De todas formas, el destruir un pueblo es genocidio, aunque oficialmente no digan que lo querían destruir (aunque hay pruebas de lo contrario, con declaraciones de clérigos inclusive), pero haciéndolo en realidad.
Lo digo porque tanto la Iglesia como la Corona hacían muchas declaraciones pomposas e hipócritas, que, no sólo no se cumplían , sino que ambas se beneficiaban del trabajo exclavo (disfrazado de varias formas) tanto indígena, como posteriormente, de mano de obra negra.

El genocidio cultural será causa en todo caso de los países independizados, porque durante la dominación española se respetaron sus idiomas y culturas en gran medida y siempre con excepciones, los propios misioneros estudiaban en la escuelas de idiomas nativos de Salamanca antes de partir para poder predicar en sus idiomas, y la normalización lingüista al castellano fue tras la independencia.

Tiene usted una visión muy parcial, aunque algunos datos son correctos.
Primero: la conquista de América destruyó culturalmente varios pueblos.
Es cierto que algunos misioneros se aplicaron en aprender lenguas indígenas, pero un edicto de la Iglesia hablaba de la imposibilidad de impartir doctrina en "unas lenguas tan bárbaras", con lo que se abandonó.
Sólo los jesuitas continuaron haciéndolo en las reducciones guaraníes (y hay que aclarar que existen tres variedades de guaraní casi ininteligibles entre sí: el misionero o jesuítico; el guaraní hablado por los guaraníes y el guaraní paraguayo o moderno.).
También es cierto, que de los 12 millones de habitantes que había en Latinoamérica después de la independencia, sólo 3 millones hablaban español...¡pero qué 3 millones!
El español se mantuvo y extendió porque la élite gobernante (política, económica, religiosa y militar) hablaba español.
Y es verdad que ellos terminaron la labor iniciada por sus antepasados españoles.

Una enciclopedia en la que cualquiera puede escribir como que no es muy fiable, y un articulo que menciona en primer lugar que necesita fuentes o referencias de publicaciones acreditadas menos.

Bueno, me refiero a la wikipedia...porque usted también se ha referido a ella.
¿O sólo vale para algunas cosas y para otras no?
En cualquier caso, si se fija, normalmente yo hablo de libros, no de enlaces de internet.

Las pruebas de la anuencia del gobierno en la quema de iglesias ya se las han aportado otros foristas, si no les hace caso a ellos para que molestarme.

No han aportado pruebas, sólo opiniones.
Pruebas significaría que el Gobierno hubiera manifestado su apoyo a los hechos, fotografías con miembros del gobierno apoyándo el hecho. Como en cualquier juicio.
No valen las suposiciones, sospechas o acusaciones. Y más en este caso, porque servirían para justificar la actuación de la Jerarquía Católica.

Claro, precisamente soy yo el que debate con 5 foristas en contra sin nombrar fuentes excepción hecha de alguna de dudosa imparcialidad. A no si eso es usted. ¿Decía algo de mantenella y no enmendalla?

¿El número dá la razón? En cualquier caso, yo no debato en contra de nadie.
Expongo mi opinión y la baso en pruebas. Usted (y los demás) hacen lo mismo.
Y así aprendemos los unos de los otros (por eso decía lo de aburrirme, cuando veo que no aprendo nada, sólo las opiniones que puedo encontrar en la Enciclopedia Alvarez).

Salud y suerte.

[Yorktown]

La Cumbre de los Pueblos Indígenas de América sostiene que la acción de los conquistadores europeos no solo causó uno de los genocidios más grandes de la historia, destruyendo cientos de culturas y estableciendo un sistema permanente de opresión y explotación, sino que también sostienen que el genocidio y la explotación fue continuado por los estados nacionales sucesores de las potencias coloniales.

-Podríamos decir que los romanos cometieron genocidio cultural en la península ibérica?

- Entiendo que antes de la llegada de los Conquistadores los no se daba entre los indígenas la opresión y la explotación?

- Entiendo que en la misma época en España no había opresión y explotación?

- La cumbre de los Pueblos Indigenas de América, quienes son y a que se dedican?

- Sería posible poner una demanda en la Audiencia Nacional contra Hernan Cortés o Francisco Pizarro estando atentos al turno de Baltasar Garzón?

Solbes puede trabajar perfectamente con ZP o con Rajoy. No encontraría diferencia.

Mire, en eso estamos de acuerdo, lo que dudo mucho es que trabajase para mi.

Cuando la izquierda trata de mejorar las condiciones de las clases menos favorecidas, es cuando se la ataca.

Y la derecha trata de empeorarlas?

Menos o más favorecidas...por qué cosa?

Supongo que todos los votantes de derechas pertenecen a las clases más favorecidas?

El nefasto invento de la Seguridad Social tal como la conocemos en occidente favorece o no a las clases menos favorecidas, a las más, o a las no favorecidas? Conviene que me aclare favorecidas por que o por quien. En principio yo soy partidario de no favorecer a nadie.

Cambiar las relaciones económicas significa abolír la propiedad privada, es decir, robar?

Y respecto a los dos debates paralelos, es posible que la culpa de lo malo que nos pase sea responsabilidad principalmente nuestra y que el infierno no sean los otros?

Se me acumula el trabajo, de momento ahí dejo mis inquietudes.

Saludos.

[ernesto1967]

Para JoseLuis:

No, la izquierda siempre es la izquierda, y la diferencia está entre los que respetan las normas del juego democrático, las normas y leyes fundamentales, y a los ciudadanos que no piensan como ellos, y por otro lado los que entienden que se hallan legitimados de por vida por ganar unas elecciones, se pasan por el forro de sus caprichos la normativa vigente, entienden que los únicos principios válidos son los suyos, y los demás a tragar.

La izquierda de verda es la que hace las reformas necesarias para mejorar y cambiar la vida de los trabajadores.
Pueden hacerla gobiernos que se dicen de izquierdas, de centro o, inclusive, de derechas. Puse ejemplo de ese tipo.
Y políticas de derechas...pues lo mismo.
Hablo de izquierda "domesticada" cuando bajo la apariencia de un gobierno de izquierdas, aplican una política económica de derechas, aunque hagan una política social de izquierdas, en aspectos llamativos pero poco "costosos": matrimonio homosexual, adopciones, etc.

Pues esa izquierda “domesticada” ha conseguido más mejoras para las clases desfavorecidas que la izquierda revolucionaria, porque, como le decía en anterior post, resulta que la otra parte de la sociedad no se resigna a morir, es decir, a esperar pacientemente que les lleven al degolladero.

No soy de esa opinión. De hecho, están desmantelando el estado de bienestar surgido después de la Revolución Rusa (para evitar su avance). Ahora no hay un "enemigo" revolucionario, y pueden dedicarse a atacar a la clase trabajadora.

Y por supuesto, no pienso que hubiese habido ninguna matanza, si se hubieran hecho las reformas republicanas.
Evidentemente hubiera habido la reforma agraria que tanto necesitaba (y necesita) España. Si eso, para los terratenientes, era un ataque feroz...pues bueno.

Coincido con usted en el análisis que hace de la transición, que fué dirigida a través de un partido creado artificialmente y sin poder: el PSOE.
Me extraña la alabanza a González, tan denostado cuando estaba en el poder. ¿Pasará lo mismo con ZP?

Son dictadores cuando lo que hacen es robar, violando los derechos ciudadanos. Mire, las nacionalizaciones no son otra cosa que expropiaciones, que todas las legislaciones del mundo contemplan. Pero las expropiaciones o nacionalizaciones se realizan pagando lo que se llama el justiprecio a sus propietarios. Cuando lo que se hace es por vía del decreto nacionalizar determinado sector de la producción sin pagar ni un céntimo a sus propietarios eso se llama robar.

Robar es apoderamiento de bienes ajenos, con intención de lucrarse.
Es lo que estaba haciendo REPSOL en Bolivia, sacando más petróleo que el asignado y vendiéndolo (que yo sepa, no lo regalan en sus gasolineras).
Esa medida la haría cualquier gobierno: proteger sus recursos.

En cuanto a lo del justiprecio, la verdad me da risa (y perdone que se lo diga).
Resulta que en España hay miles de abusos con ese tipo de expropiaciones de tierras y casas, pagándo un precio ridículo (el famoso justiprecio)...para acto seguido venderlo a una gran compañía (autopista, o centro comercial).
Recuerda a la usurpación de tierras de los terratenientes, en épocas pasadas.
Si protestan campesinos o dueños de casas, se le envía a la policía.
Pero la cosa cambia cuando el justiprecio se lo pone el gobierno de una nación a una multinacional. En este caso, si la multinacional protesta, ella es la "víctima" y el gobierno es el verdugo y es el dictador.
Y se equivoca: sí se ha pagado, pero no lo que pedía REPSOL.

Resumiendo:¿Vale el justiprecio para un campesino expropiado en Galicia por culpa de una autopista pero no vale para REPSOL?
¿El justiprecio lo definimos entonces como "precio de un bien decidido por los poderosos económicamente"?

Y eso es lo que ha hecho Evo Morales con empresas españolas, y por eso ha sido atacado. A mi, como accionista de REPSOL no me importa que Evo Morales nacionalice el gas boliviano, porque tarde o temprano tendrá que entrar en el circuito del mercado para comercializarlo; lo que me importa es que, además, se quede con todas las instalaciones propiedad de la compañía donde yo he invertido mis ahorros by the face y sin pagar un céntimo de todo el dinero que la compañía invirtió en lo que antes era un pedregal sin nada, y por cuyas instalaciones, además, la compañía ha estado pagando religiosamente las tasas e impuestos por la actividad. Eso es robar, y ante un acto ilícito tengo todo el derecho a defenderme y espero que mi Gobierno ampare mi derecho.

Sr. JoseLuis, le tengo por un forero serio e instruido, y entiendo que no le guste el gobierno actual boliviano.
Pero el sentimiento no debe obcecarle la razón y decir "lo que no es verdad" (como decían los Houyhnhnm,de Jonathan Swift).
Esto ha pasado el 01/05/08:
En un acto encabezado por el presidente Morales, el Gobierno de Bolivia y Repsol rubricaron el contrato de compra-venta de acciones, cuando se cumple el segundo aniversario de la nacionalización de los hidrocarburos.

Y lo mismo de Evo Morales vale para Allende con el cobre en Chile y toda esa serie de caudillos populares izquierdistas que han estado machacando toda America, y baste para ello Ecuador: gracias a la actuación de esos líderes izquierdistas, el 10% de la población ecuatoriana está viviendo en España.

¿Estaría entonces de acuerdo con que las principales riquezas españolas estén en manos extrangeras?
Imagino que no. Allende tampoco.
Y pagó un justiprecio por ellas que no fué aceptado por los yanquis.
Entonces pagó otro justiprecio: su vida. Ese si fué aceptado.
Junto con la de otros 3000 chilenos.

Y lo de Ecuador...por favor.
En Noviembre del 2006 se eligió el gobierno izquierdista de Rafael Correa, y la emigración ecuatoriana fué a partir de la aguda crisis económica y financiera de 1999. Y se estimen más de tres millones de ecuatorianos (20% del total de la población en 2005) que abandonaron el país con rumbo a diferentes destinos.
Si quiere, también le echamos la culpa de lo del Katrina a Obama..

¿Qué tiene que ver el plan “Gladius”, que era una contingencia militar de la OTAN, con lo que estamos debatiendo?. Eso es mezclar churras con merinas.

El plan Gladius es la tapadera de un plan, bajo la apariencia de combatir en guerrillas contra una supuesta invasión de Europa Occidental por la URSS, pretendía derrocar un gobierno comunista italiano surgido de la urnas.
Algunas de esas estructuras clandestinas de la OTAN no esperaron una invasión soviética para operar. En varios países europeos –no en todos– organizaron atentados de los que culpaban a las izquierdas respectivas para desacreditarlas. Daniele Ganser, investigador y profesor de historia contemporánea en la Universidad de Basilea, llega en su libro Nato’s Secret Armies: Terrorism in Western Europe (Frank Cass, ed., 2005) a la siguiente conclusión: a lo largo del último medio siglo, la CIA ha equipado, financiado y entrenado a estos paramilitares europeos –en coordinación con el servicio secreto británico M16– que insistirían en la estrategia de tensión ahora para sembrar el temor al islamismo y justificar las guerras por el petróleo. Se trata, en suma, de influir en las sociedades y gobiernos de países europeos.
Como vé, no mezclo nada.

Teorías conspiracionistas sin base. La fuente que me cita, Hidalgo de Cisneros, no es de las más fiables, y entre otras cosas supondría que sus hermanos, que estuvieron en el bando nacional, querrían matarle. Se lo digo porque últimamente hay cierta tendencia en la historiografía actual de dar como hechos lo que en la realidad no pasó de conspiraciones de salón.

Que Ignacio Hidalgo de Cisneros, jefe de la Aviación Republicana, no sea de fiar...entonces "cargo" a todos los que escriban sobre el conflicto..si han intervenido en él.
Además, en este caso, él habla (con pruebas) de la conspiración, porque le incluía a él.
Su hermano combatió en el bando sublevado y nunca conspiró contra él (no suponga lo que no es).
De hecho, siguieron viéndose después de la guerra (él exiliado, claro está), aunque nunca llegaron a reconciliarse.
Los asesinatos de destacados militares republicanos (el más famoso es el del teniente Castillo, pero hubo más) no parece que sea de salón.
De hecho, el asesinato de altos mandos republicanos que no se sumaron a la sublevación, continuó nada más comenzada la guerra. Muchos generales fueron fusilados por no sumarse.
Se sabe que una gran parte de la Guardia Civil se sumó a la sedición (a diferencia de la Guardia de Asalto), pero no se sabe que los cuatro comandantes de la misma fueron fusilados por permanecer leales al gobierno republicano.

Seis años, no cinco, que me hace la suma, pero olvida contar la primera unidad. Y no es por lo que lo diga servidor, sino todos los historiadores. Y todos coinciden en que la derecha gobierno un bienio, es decir dos años, divergiendo en cuanto a la denominación, porque para unos es el “bienio derechista” y para otros el “bienio negro”. Lo que no estoy de acuerdo es que la historia de la II República fuese pacífica.

No meta tan rápido a todos los historiadores.
Del 14 de Abril de 1931 hasta el 18 de Julio de 1936 (por eso hablo de años pacíficos, esto es, sin guerra, sino diría hasta el 1 de Abril de 1939) son... 5 años 3 meses y 4 días. (no hace falta sumar unidad alguna).
Bieno negro: Noviembre de 1933 a Febrero de 1936: 2 años y 3 meses (ahí me equivoqué yo ).

Y no, no investigué archivos de partidos políticos, sino la prensa diaria de la época que recogía los sucesos, para formar una buena base de datos. Y a eso me refería: los datos.

Pues a eso iba yo: hay que ver ambas partes, no sólo la prensa, que era muy propagandista...por ambos bandos.
Por eso me extraña que si investigó ambas prensas (derechas e izquierdas) no saliera nada...a menos que sólo tomara en consideración UNA prensa.

Del tema de los FT-17 lo aparco de momento porque estoy leyendo un libro publicado por Francisco Marín y Jaume Mata sobre el tema de los blindados, y más adelante entraré.

Agradecido y con gusto esperaré.

Salud y suerte.

[ernesto1967]

Para Yorktown:

-Podríamos decir que los romanos cometieron genocidio cultural en la península ibérica?

Sí señor, lo ha captado. Por lo menos en un 90% (una cultura prerromana se conserva: la vasca). Curiosamente, los cartagineses no impusieron su cultura.
Espero no me venga ahora con que yo reivindico los idiomas prerromanos, o defiendo la conquista cartaginesa.

- Entiendo que antes de la llegada de los Conquistadores los no se daba entre los indígenas la opresión y la explotación?

Entiende mal: sí habia explotación en las sociedades superiores: estados mayas, incas y aztecas. Estos últimos (y en menor medida los incas) oprimían muchos pueblos.
Lo que no había era genocidio.

- Entiendo que en la misma época en España no había opresión y explotación?

¿Está de coña? Qué cosas más raras entiende usted.

- La cumbre de los Pueblos Indigenas de América, quienes son y a que se dedican?

Son indígenas americanos (ya sabe, culturas inferiores y con poca capacidad de juicio) y se dedican a tonterías tales, como reivindicar su cultura, para que no desaparezca en este siglo.
Por esos motivos, no me extraña que no los conozca.
Ya no andan con arco y flechas: tienen página web y son, todavía, mucha gente.

- Sería posible poner una demanda en la Audiencia Nacional contra Hernan Cortés o Francisco Pizarro estando atentos al turno de Baltasar Garzón?

No use el estilo Losantos: poner en boca de otro temas ridículos.
Además, la demanda sería contra la Corona española...y sus herederos, no contra unos "mandados".
¿Oyó hablar del galeón cargado de oro y plata de América encontrado? El tema, curiosamente, es de actualidad.

Nuestra Señora de las Mercedes, perteneciente a la armada española se hundió en 1804 en las costas de Portugal, sin embargo este provenía de Perú, país suramericano que reclama la pertenencia del tesoro pues fue acuñado y salió de ese país.

En 1804, cuando Perú aún era virreinato y estaba bajo el látigo español, el oro y la plata salían del puerto del Callao hacía el de Sevilla. Los tesoros peruanos tenían dos dueños, el concesionario de la mina y el rey de España.

Ahora, 204 años después, la historia es similar: el gobierno español y la empresa que encontró el galeón hundido, se pelean por la propiedad del hallazgo, que fue labrado con el oro peruano.

Para el almirante Fernando Casaretto, director del Museo Naval de Perú, el tesoro que ahora se reclaman es el fruto de la sangre de miles de mineros esclavizados hasta la muerte para extraer el oro necesario y si es devuelto a las arcas peruanas sería una pequeñísima parte de lo que los españoles saquearon en toda América Latina.

"Ese Virreinato que fue esclavizante, que fue genocida, mineros esclavizados hasta la muerte para obtener oro y plata peruana, ese gobierno era ilegítimo y entonces si el Perú interviene, pues con justa razón porque sería una millonésima parte, micro millonésima parte de lo que en 300 años, justamente 275, fueron tesoros peruanos pero sobre todo sangre de peruanos que murieron en este genocidio", enfatizó.

Casaretto está instando al gobierno de Lima para que esta reclame el tesoro del galeón español.

A pesar de haberse encontrado en aguas portuguesas, Jaime Delgado, representante de la Asociación de Defensa del Consumidor, afirma que las monedas fueron acuñadas en Perú por lo que la fortuna debe retornar a sus verdaderos dueños.

"El oro es peruano, las monedas fueron acuñadas en Perú entonces nosotros nos hemos dirigido al Instituto Nacional de Cultura, a Cancillería mediante comunicaciones y seguimos enviando otras comunicaciones a distintas autoridades para pedirles que nuestro Gobierno que representa al Estado peruano se haga parte en este proceso lamentablemente no hemos tenido todavía una", expuso.

Si el Perú no reclama la propiedad del oro y la plata encontrados, el gobierno español junto con la empresa norteamericana "Odysey" pueden llegar a un acuerdo y repartirse este tesoro.

Desde que llegaron a América en 1452, se calcula que la corona española saqueó unas dos billones de onzas sólo de oro.

Interesante, ¿no?

Y la derecha trata de empeorarlas?

Menos o más favorecidas...por qué cosa?

Por definición, las políticas de derechas favorecen a los propietarios de los medios de producción.
Las clases que no tienen en propiedad los medios de producción, y tienen que vender su fuerza de trabajo.
¿Le suena? Otra cosa es que no piense así, y los pobres lo sean porque sean vagos o porque la providencia lo ha dispuesto.

Supongo que todos los votantes de derechas pertenecen a las clases más favorecidas?

Tiene un problema con las suposiciones...
Supone mal otra vez. La mayoría de los votantes de Buch, por ejemplo, provienen de los sectores más pobres.
¿Por qué? Largo de explicar: falta de cultura, aparato propagandístico muy eficaz, etc.
Y no hay que olvidar que mucha gente, aun viviendo en la pobreza, cree en el sistema.

El nefasto invento de la Seguridad Social tal como la conocemos en occidente favorece o no a las clases menos favorecidas, a las más, o a las no favorecidas? Conviene que me aclare favorecidas por que o por quien. En principio yo soy partidario de no favorecer a nadie.

Ya sé por donde van los tiros: el Gran Protector de los Pobres (Franco) "inventó" la Seguridad Social. Eso (y lo de que "creó" de la nada la clase media) está en las "memorias" de la hija del dictador.

Yo sí soy partidario de favorecer a quien durante siglos no ha tenido las mismas oportunidades, por raza, religión, sexo o ideología.

Cambiar las relaciones económicas significa abolír la propiedad privada, es decir, robar?

Es decir, RECUPERAR LO ROBADO.
No hay que confundir ideología y lenguaje. Ya puse la definición de robar según la Real Academia.
Si el pueblo español, a través de sus representantes, crea una ley de reforma agraria, para los terratenientes y sus defensores, será ROBAR y LADRONES los gobernantes.
Así pasó en la república, cuando intentó (tímidamente) hacer las reformas).

Y respecto a los dos debates paralelos, es posible que la culpa de lo malo que nos pase sea responsabilidad principalmente nuestra y que el infierno no sean los otros?

Totalmente de acuerdo: el infierno está entre nosotros.

Salud y suerte.

[JoseLuis]

No soy de esa opinión. De hecho, están desmantelando el estado de bienestar surgido después de la Revolución Rusa (para evitar su avance). Ahora no hay un "enemigo" revolucionario, y pueden dedicarse a atacar a la clase trabajadora.

Pega demasiados bandazos temporales: el estado de bienestar en Europa no surge después de la Revolución Rusa, sino después de la Segunda Guerra Mundial, y los precedentes anteriores a la misma fueron la Alemania nazi y la Italia Fascista.

Y el estado de bienestar europeo no tiene nada que ver con el surgido con el New Deal en los Estados Unidos, donde nunca ha existido una Seguridad Social, por poner un ejemplo.

Y no es que se esté desmantelando, es que ha llegado a su techo por asfixia económica: el Estado no puede hacerse cargo de todos los costes, que son sufragados sólo por una parte de la población, que es la que paga impuestos y cotiza a la seguridad social, y no por la maldad del estado capitalista ni la oscura mano de la CIA, sino por algo tan simple como la inversión de la pirámide de crecimiento: si hay más perceptores que contribuyentes, el final es claro, la quiebra. Y esto ya lo dedujeron hace por lo menos 20 años los suecos, que era el modelo mundial de estado de bienestar.

Y por supuesto, no pienso que hubiese habido ninguna matanza, si se hubieran hecho las reformas republicanas.
Evidentemente hubiera habido la reforma agraria que tanto necesitaba (y necesita) España. Si eso, para los terratenientes, era un ataque feroz...pues bueno.

Curiosamente cuando más funcionó la reforma agraria, en el sentido de que se adjudicaron más lotes de tierra y se instalaron más colonos fue durante el llamado bienio derechista de la II República, con la misma Ley aprobada en el bienio anterior, sin tocar una coma, pero aplicándola desde una perspectiva de derecho: realizando las expropiaciones legalmente, pagando los justiprecios y eludiendo las ocupaciones violentas de fincas.

Y la mejoró mucho el Régimen de Franco, con una ley que se olvida, pero que fue “dedicada” a los terratenientes: la Ley de Fincas Manifiestamente Mejorables, que acabó con las grandes dehesas improductivas, ya que la Ley concedía al propietario un plazo para demostrar que la había puesto en explotación o si no se la expropiaba, se formaban lotes y se adjudicaba a colonos de los Planes de Desarrollo (hubo tres).

Y lo que se sigue necesitando un reforma agraria es una quimera trasnochada: en el colegio donde realicé el bachillerato superior teníamos un jardinero que fue uno de los colonos del “Plan Badajoz”: el estado le dio un lote de fincas, una casa y una yunta de bueyes, y llegó a tener más de mil árboles frutales, principalmente perales, a pleno rendimiento, pero al final tuvo que malvenderlo y emigrar a trabajar a la ciudad, por la sencilla razón de que el kilo de peras se lo compraban a 0’10 céntimos de peseta, pero se vendía en el mercado (hablo de precios de la época) a 3 pesetas.

Y a pesar de que se impulsó el cooperativismo agrario, con importantes ayudas desde las Diputaciones Provinciales, que por esas fechas tenían una fuente de financiación importántisima ya que iban a las arcas de las Diputaciones casi el 80% de los ingresos recaudados por las apuestas deportivas (las quinielas). Siempre han fracasado por uno de los males (Díaz Plaja lo llama el principal pecado capital de los españoles) nacionales: la envidia. De eso he sido testigo, ya como profesional, en uno de los sectores agrícolas importantes: el vitivínicola en Cataluña, y en concreto en la comarca del Alt Penedés, donde predominan las medianas y pequeñas explotaciones, y donde la Cooperativa, con ayudas de la Diputación y la Caja de Ahorros del Penedés instaló uno de los centros más modernos de prensado de uva; pues aún así los agricultores preferían vender la cosecha a las grandes firmas del cava, antes que llevarla a la Cooperativa, y luego estaban siempre quejándose del bajo precio que les daban las grandes cavas. Hoy en día, si se quiere salvar el sector agrícola ha de ser a través de la capitalización del campo, porque los costes de explotación hacen totalmente inviable cualquier empresa pequeña o mediana, que suelen ser familiares.

Es lo que estaba haciendo REPSOL en Bolivia, sacando más petróleo que el asignado y vendiéndolo (que yo sepa, no lo regalan en sus gasolineras).

Esa medida la haría cualquier gobierno: proteger sus recursos.

Que servidor sepa, cuando se asigna una explotación se cobra por la licencia, además anualmente, y no se fijan cuotas de extracción porque no se sabe cuál va a ser el rendimiento, y, además, el Estado cobra sus correspondientes impuestos por la comercialización del producto, aunque sólo sean los aranceles por la exportación.

Sin un Estado entiende que una concesionaria incumple el convenio en virtud del cual se le otorgó la licencia, está la vía de los Tribunales, que, además, son los del propio Estado, no la incautación de bienes (las instalaciones) manu militari, porque si bien los recursos son de propiedad del Estado, las instalaciones son propiedad de quienes las han erigido. Por lo tanto se incurre en la definición que Vd. mismo ha puesto:

Robar es apoderamiento de bienes ajenos, con intención de lucrarse.

En cuanto a lo del justiprecio, la verdad me da risa (y perdone que se lo diga).
Resulta que en España hay miles de abusos con ese tipo de expropiaciones de tierras y casas, pagándo un precio ridículo (el famoso justiprecio)...para acto seguido venderlo a una gran compañía (autopista, o centro comercial).

Recuerda a la usurpación de tierras de los terratenientes, en épocas pasadas.

Si protestan campesinos o dueños de casas, se le envía a la policía.
Pero la cosa cambia cuando el justiprecio se lo pone el gobierno de una nación a una multinacional. En este caso, si la multinacional protesta, ella es la "víctima" y el gobierno es el verdugo y es el dictador.

Y se equivoca: sí se ha pagado, pero no lo que pedía REPSOL.

Se ve que no sabe cómo funciona el sistema de expropiación: el justiprecio lo dictamina el Jurado de expropiación y se toma como referencia el valor catastral de la finca en cuestión, valor catastral que, para lo bueno y para lo malo, es el valor de referencia en base al cual se cobran los impuestos de todas las fincas, sean rústicas o urbanas en España. Y claro, nadie se queja del valor catastral cuando se giran las liquidaciones tributarias, pero se pone el grito en el cielo cuando se toma como base para el justiprecio en una expropiación, en que los efectados sólo se fijan en el valor de mercado. Pero para conciliar ambas posturas están los Tribunales. Mire, hace años ya a una tía de mi padre le expropiaron parte de una finca para construir la autopista A2, con tan mala pata que el terreno expropiado partía la finca en dos; el justiprecio que determinó el Jurado de expropiación fue el de 0’30 pesetas el m2, por ser terreno rústico, sin contemplar otros daños causados como era que para ir a la otra parte de la finca se tenía que dar un rodeo de varios kilómetros, y tras acudir a los Tribunales y tras diez años de pleito, todo hay que decirlo, y llegar hasta el Tribunal Supremo), la tía logró que le pagasen a 3 pesetas el m2, con intereses, y costas del juicio.

La defensa de los legítimos derechos se ha de realizar siempre por los cauces de la ley, porque cuando se acuden a las vías de hecho, eso que Vd. llama las “protestas de campesinos y dueños de casas” es cuando se envía a la policía, pero aquí y en Tomboctú, y desde los tiempos de las polis griegas a la actualidad, y sea uno Agamenón o su porquero.

Y la maldad de la izquierda en los últimos ¿80 años? ha sido el imbuir a la gente sin formación la idea de que las vías de hecho, por medio de la protesta callejera, la algarada y las coacciones más o menos violentas sobre el resto de la sociedad, es el único medio para defender sus derechos, que puede que en origen sean muy legítimos, pero que pierden toda su legitimidad cuando no se ejercitan por los cauces adecuados, porque entonces impera la ley de la selva y no valen luego las quejas cuando el más poderoso se impone por la fuerza bruta.

El plan Gladius es la tapadera de un plan, bajo la apariencia de combatir en guerrillas contra una supuesta invasión de Europa Occidental por la URSS, pretendía derrocar un gobierno comunista italiano surgido de la urnas.
Algunas de esas estructuras clandestinas de la OTAN no esperaron una invasión soviética para operar. En varios países europeos –no en todos– organizaron atentados de los que culpaban a las izquierdas respectivas para desacreditarlas. Daniele Ganser, investigador y profesor de historia contemporánea en la Universidad de Basilea, llega en su libro Nato’s Secret Armies: Terrorism in Western Europe (Frank Cass, ed., 2005) a la siguiente conclusión: a lo largo del último medio siglo, la CIA ha equipado, financiado y entrenado a estos paramilitares europeos –en coordinación con el servicio secreto británico M16– que insistirían en la estrategia de tensión ahora para sembrar el temor al islamismo y justificar las guerras por el petróleo. Se trata, en suma, de influir en las sociedades y gobiernos de países europeos.

Como vé, no mezclo nada.

Si que mezcla: mezcla unos planes de contingencia militares, nada de estructuras clandestinas, con teorías conspiracionistas, y ello porque se centra solo en Gladius, que era el nombre clave asignado en Italia. Pero ¿ha oído hablar del S.A.C. francés, el Service d'action civique? Fue una estructura paralela creada (oficialmente) en 1960 por el general De Gaulle y sus partidarios, con misión de meter en cintura a todos aquellos que podían poner en peligro la V Republica y que existió hasta 1981, entre cuyas funciones, apartes de las de orden interno, tenía las mismas asignadas a Gladius. Y De Gaulle no estaba en la OTAN (estructura militar) y su acción política era el margen de los norteamericanos, y muchas veces en franca oposición a la de estos, como por ejemplo, en Vietnam.

Se trataron de estructuras paralelas creadas para determinada contingencia, y dependiendo de cada Estado, unas se desarrollaron más o menos.

Pero, desengáñese, las mismas, o parecidas, había en los países del otro lado del Telón de Acero, con las milicias de fábrica, de barrio, etc., y que sirvieron, al menos en el caso de Polonia, para atacar al sindicalismo católico independiente.

Que Ignacio Hidalgo de Cisneros, jefe de la Aviación Republicana, no sea de fiar...entonces "cargo" a todos los que escriban sobre el conflicto..si han intervenido en él.
Además, en este caso, él habla (con pruebas) de la conspiración, porque le incluía a él.
Su hermano combatió en el bando sublevado y nunca conspiró contra él (no suponga lo que no es).
De hecho, siguieron viéndose después de la guerra (él exiliado, claro está), aunque nunca llegaron a reconciliarse.
Los asesinatos de destacados militares republicanos (el más famoso es el del teniente Castillo, pero hubo más) no parece que sea de salón.
De hecho, el asesinato de altos mandos republicanos que no se sumaron a la sublevación, continuó nada más comenzada la guerra. Muchos generales fueron fusilados por no sumarse.
Se sabe que una gran parte de la Guardia Civil se sumó a la sedición (a diferencia de la Guardia de Asalto), pero no se sabe que los cuatro comandantes de la misma fueron fusilados por permanecer leales al gobierno republicano.

Y se ha olvidado que, además, miembro destacado del PCE y de su Comité Central, por lo que sus escritos tienen demasiada carga ideológica y tendencia que le pierden, Sinceramente doy más credibilidad a García-Lacalle, jefe de la Aviación de Caza republicana.

Y aquí Vd. con Hidalgo de Cisneros, mezcla churras con merinas, porque una cosa es la confrontación que había entre las dos asociaciones clandestinas militares (U.M.E. por un lado y U.M.R.A. por el otro), con los planes del alzamiento, que nada tenían que ver, como lo de los “generales fusilados por no sumarse al Alzamiento”, que es otro de los grandes bulos de la guerra civil; en los años 70 la revista HISTORIA Y VIDA dedicó un extenso artículo al tema y resulta que muchos de los “fusilados” murieron tranquilamente en sus camas años después de terminada la guerra. Y se ha leído un post anterior mío con detalle donde explicaba que en la mayoría de los casos, fueron enjuiciados por no acatar el Bando de Guerra y separados del servicio. Fusilados fueron Batet (VI División Orgánica), el de la Comandancia de Melilla, cuyo nombre no recuerdo. Y muerto en un tiroteo, que para más inri inició uno de sus ayudantes (flaco favor le hizo), el de la VII.

Sobre las fuerzas de seguridad, tampoco está informado: el 65% de la Guardia Civil permaneció al lado del Gobierno, incluyendo los cinco generales que tenía el Cuerpo, vamos, casi el mismo porcentaje que el Cuerpo de Seguridad y Asalto (nombre oficial, no Guardia de Asalto) que fue el 70%; y si se sabe el dato que Vd. dice, porque además uno de los casos tuvo gran resonancia, ya que el jefe de la Comandancia de Pamplona fue muerto por sus propios hombres en un tiroteo en la puerta misma de la Comandancia (no fue fusilado), y su hijo, en los años 80, se retiró como general de división de la Guardia Civil, habiendo sido Jefe de Estado Mayor y Subdirector del Cuerpo. Creo que el apellido es Cereceda, pero ahora estoy escribiendo de memoria y puede que incida en error.

[Yorktown]

Sí señor, lo ha captado. Por lo menos en un 90% (una cultura prerromana se conserva: la vasca). Curiosamente, los cartagineses no impusieron su cultura.
Espero no me venga ahora con que yo reivindico los idiomas prerromanos, o defiendo la conquista cartaginesa

No, no le voy, es que me causa un trauma saber que estoy encantado de apoyar genocidios culturales. Y hasta de darles las gracias a los que me "genocidaron".

Entiende mal: sí habia explotación en las sociedades superiores: estados mayas, incas y aztecas. Estos últimos (y en menor medida los incas) oprimían muchos pueblos.
Lo que no había era genocidio.

Bueno, entonces los esapañoles no "establecieron" la opresión y la explotación como decía, simplemente y según usted, se dedicaron a ella con más empeño o mayor fortuna.

¿Está de coña? Qué cosas más raras entiende usted.

O sea que si la había, asi que los españoles no oprimían, no todos al menos ya que eran oprimidos a su vez, si acaso oprimiría el gobierno español de la época y sus funcionarios y beneficiarios, y sin embargo poco a poco y aún estamos en ello, se libraron de ella ellos solitos. Pero ha pasado tanto tiempo que no es necesario crear una coordinara ni nada para protestar por eaquello ni echarle la culpa de nuestros males verdad?

Son indígenas americanos (ya sabe, culturas inferiores y con poca capacidad de juicio) y se dedican a tonterías tales, como reivindicar su cultura, para que no desaparezca en este siglo.

Bueno como usted ha reconocido desaparecieron muchas culturas y el mundo sigue, no pasa nada, cuando algo no se adapta o no sirve, se sustituye. Si eso hace sin metodos opresivos y violentos claro está, pero si no, no le veo mayor problema, al fin y al cabo la cultura o la forma de vida de cada uno es cosa suya, y el sabrá la que le gusta. Si le gusta no tener rueda, seguirá sin rueda, y si le gusta la tele yankee, pues verá la tele yankee.

Por esos motivos, no me extraña que no los conozca.

Bueno es que no me interesan mucho francamente, yo prefiero otra cultura, si usted me deja, claro.

Ya no andan con arco y flechas: tienen página web y son, todavía, mucha gente.

Excelente. Solo espero que esa asociación sea algo voluntario y privado. Me molesta que con el dinero de los demás, no mío en este caso, se diga a la gente como vivir o se la sermonee.

No use el estilo Losantos: poner en boca de otro temas ridículos.

Usaré el estilo que me de la gana, siempre de los límites de la cortesía. En cualquier caso me alegra saber que no tiene usted sentido del humor, como suele ser habitual de los totalitarios, son un coñazo.

¿Oyó hablar del galeón cargado de oro y plata de América encontrado? El tema, curiosamente, es de actualidad.

Si, y si me lee en el hilo de Gibraltar sabrá mi postura. Basicamente que el que lo saque, se lo quede. Basicamente. Asi que los cuentitos del estado español, el estado peruano, o el Virreinato de la Plata, me la trae al pairo. A ver si despues de 200 años ahí muerto de asco unos tios tienen inicativa, arriesgan su capital, y lo sacan, y se lo van a dar a otros que han estado chupandose el dedo.

Por definición, las políticas de derechas favorecen a los propietarios de los medios de producción.
Las clases que no tienen en propiedad los medios de producción, y tienen que vender su fuerza de trabajo.
¿Le suena? Otra cosa es que no piense así, y los pobres lo sean porque sean vagos o porque la providencia lo ha dispuesto.

Pero esos medios de producción se los han robado a alguien?, insisto, no me dice por que cosa son favorecidad.

Y si alguien vendiendo su fuerza de trabajo se hace con la propiedad de un medio de producción? Y si por su talento se hace con un medio de producción?

Y para terminar esta parte..por defición..por SU definición, claro, es decir, por sus totalitarios cojo***. O los de don Carlos, en este caso.

Tiene un problema con las suposiciones...

Y usted con los interrogantes. Esto "?". Lo vé? Significa que la oración es una pregunta.

Supone mal otra vez. La mayoría de los votantes de Buch, por ejemplo, provienen de los sectores más pobres.
¿Por qué? Largo de explicar: falta de cultura, aparato propagandístico muy eficaz, etc.

Ya, es decir, cuando no votan lo que yo creo que deben votar, es que son tontos o idiotas manipulables. Muy esclarecedor.

Y no hay que olvidar que mucha gente, aun viviendo en la pobreza, cree en el sistema.

Si es que no aprenden, eso les pasa por no leerle a usted. Con lo bien que funcionaba el otro sistema...

Ya sé por donde van los tiros: el Gran Protector de los Pobres (Franco) "inventó" la Seguridad Social

Error, va por Bismarck, y no se si tiene problemas de comprensión, pero si digo que la Seguridad Social es un invento nefasto, dificlmente pueda atribuirle la capacidad de proteger a nadie...a nadie que no tenga por que ser protegido claro.

Yo sí soy partidario de favorecer a quien durante siglos no ha tenido las mismas oportunidades, por raza, religión, sexo o ideología.

Durante siglos? Conoce usted mujeres del XIX? El XX por razones obvias no vale. En cualquier caso no sé poruqe favorecerla, todos debemos tener los mismos derechos. Yo no tengo la culpa de que a esos señores no les permitiesen algo...si es que aún viven.

Es decir, RECUPERAR LO ROBADO.

Yo tengo una empresa, bueno...miniempresita, no nos emocionemos, me está llamando ladrón?

Si el pueblo español, a través de sus representantes, crea una ley de reforma agraria, para los terratenientes y sus defensores, será ROBAR y LADRONES los gobernantes

.

Pero vamos a ver, esa tierra para quien será? Para "el pueblo"? Como el pueblo no existe, algo habrá que hacer con ella no? Y entonces los nuevos propietarios serán a sus ladrones o como va la cosa? O se la queda el estado, pasando a ser ladrón el Estado, cosa por otra parte natural

Así pasó en la república, cuando intentó (tímidamente) hacer las reformas).

La República venía de donde venía, de siglos de, efectivamente, robo, no al pueblo, a cada individuo. Pero como le veía hablando de política actual yo me refería al aquí y ahora. A mi que me registren que no tengo tierras y soy jovencito para haber pertencido al moviemiento.

LADRONES los gobernantes.

Esto lo repito que para algo que estoy de acuerdo...

Totalmente de acuerdo: el infierno está entre nosotros.

Y dos! me alegro...o no se si preocuparme.

Saludos.

[reytuerto]

Estimado Ernesto:

"...Actualmente, los indígenas de Perú, por ejemplo, no desean que su tierra sea rica...para que no se la roben los terratenientes (descendientes, claro está de los conquistadores españoles)..."

En lugar de escribir "actualmente" deberías haber escrito "hasta antes de 1970", es decir anterior a la reforma agraria, que limita (y bastante) la extensión máxima del terreno. Por otro lado, y en contra del imaginario popular, la mayoría de terratenientes eran mestizos, unos más blancos que otros, pero mestizos. Saludos.

[jandres]

uf....ale otro hilo, donde la palabra genocidio, se habla a la ligera...

en fin Patentia.

[ernesto1967]

Gracias por la aclaración, Reytuerto.

Salud y suerte.

[ernesto1967]

Para Yorktown:

Pero ha pasado tanto tiempo que no es necesario crear una coordinara ni nada para protestar por eaquello ni echarle la culpa de nuestros males verdad?

No se preocupe, la asociación es voluntaria y, por supuesto, no depende de ningún gobierno. Qué bonito sería que estuvieran en silencio y desaparecieran totalmente.
Se oponen al "progreso"...de las multinacionales.
Se oponen a la civilización...que destruye sus ecosistemas.
En fin, para que seguir.

La Corona española estableció en América el mismo régimen que en España: explotación total de los recursos humanos y materiales.
En el proceso se cargaron pueblos y culturas.
Usted no lo vé así, pero mucha gente en América lo vé así.
¿Conoce alguna estatua de Cortés, Pizarro o algún rey español en América?

Usaré el estilo que me de la gana, siempre de los límites de la cortesía. En cualquier caso me alegra saber que no tiene usted sentido del humor, como suele ser habitual de los totalitarios, son un coñazo.

Se conoce como totalitarismos a las ideologías, los movimientos y los regímenes políticos donde la libertad está seriamente restringida y el Estado ejerce todo el poder sin divisiones ni restricciones.
Usted me está llamando totalitario y, como a usted, no me gusta que me insulten. Yo, por ejemplo, no le llamo racista, aunque estaría definiéndole, dado que cree que existen culturas superiores e inferiores y, por ende, seres humanos superiores e inferiores.
Yo tengo sentido del humor. No entiendo el suyo.
Además, si le parezco un coñazo, no me conteste a mis post, pues es un poco contradictorio.

A ver si despues de 200 años ahí muerto de asco unos tios tienen inicativa, arriesgan su capital, y lo sacan, y se lo van a dar a otros que han estado chupandose el dedo.

Sobre eso está legislado a quien le pertenece, dependiendo donde esté el barco. Me extraña que prefiera que se lo lleve una empresa yanqui antes que el estado español.

Pero esos medios de producción se los han robado a alguien?, insisto, no me dice por que cosa son favorecidad.
Y si alguien vendiendo su fuerza de trabajo se hace con la propiedad de un medio de producción? Y si por su talento se hace con un medio de producción?
Y para terminar esta parte..por defición..por SU definición, claro, es decir, por sus totalitarios cojo***. O los de don Carlos, en este caso.

Siempre me ha dado un poco de gracia la gente que habla de la teòria del origen de la propiedad sin entenderla.
¡Ojo! No quiero decir acatarla. Se puede entender una cosa y no estar de acuerdo.
Por ejemplo, yo entiendo la teoría de Parménides sobre el ser y el no ser, pero no estoy de acuerdo. Hasta podría enseñarla, pero no la acato.
Si le interesa Carlos Marx y su obra, es mejor que la entienda bien, antes de hablar de ella.
Y repito que no significa que esté de acuerdo con ella.
De lo contrario, queda un poco en ridículo. Como si yo me pusiese a hablar de medicina (que no sé casi nada).

Y usted con los interrogantes. Esto "?". Lo vé? Significa que la oración es una pregunta

Yo entiendo que una cosa es cometer una falta de ortografía porque no se sabe, y otra por escribir rápido (poner qeu por ejemplo).
Gracias por la innecesaria aclaración.

Ya, es decir, cuando no votan lo que yo creo que deben votar, es que son tontos o idiotas manipulables. Muy esclarecedor.
Si es que no aprenden, eso les pasa por no leerle a usted. Con lo bien que funcionaba el otro sistema...

El que parece que va muy bien es éste...para una minoría claro.
Y sí, el manipular y asustar es un eficaz medio de propaganda.
Como siempre pone en mi boca cosas que no dije: en ningún caso opino que sean tontos. Simplemente...necesitan leer (no a mí claro, por suerte MUCHA gente piensa como yo, o en términos parecidos).

Error, va por Bismarck, y no se si tiene problemas de comprensión, pero si digo que la Seguridad Social es un invento nefasto, dificlmente pueda atribuirle la capacidad de proteger a nadie...a nadie que no tenga por que ser protegido claro.

Muy bueno: Seguridad Social, algo nefasto.
Lo peor es que imagino que se lo cree.

Pero vamos a ver, esa tierra para quien será? Para "el pueblo"? Como el pueblo no existe, algo habrá que hacer con ella no? Y entonces los nuevos propietarios serán a sus ladrones o como va la cosa? O se la queda el estado, pasando a ser ladrón el Estado, cosa por otra parte natural

Esa tierra, en todas las reformas agrarias, ha sido distribuida entre los sin tierra. No entiende el sistema de explotación latifundista de baja productividad pero alta rentabilidad para el terrateniente.

Y si constantemente me refiero a la República, es para no perder el hilo del post.
Y no se preocupe por su empresa, nadie se la va a quitar. Es otro de los miedos inexistentes.

Salud y suerte.

[Yorktown]

No se preocupe, la asociación es voluntaria y, por supuesto, no depende de ningún gobierno. Qué bonito sería que estuvieran en silencio y desaparecieran totalmente.

Y usted dice que pongo palabras en su boca?

A mi me da igual que desaparezca su cultura, las personas está claro que no. Si no recibe subvenciones (o si?) a mi, como si se reúnen en defensa de la montera picona, es decir, como si se operan.

Se oponen al "progreso"...de las multinacionales.
Se oponen a la civilización...que destruye sus ecosistemas.

Si son suyos, que no se los vendan a las multinacionales, o si, insisto, a mi me da igual. Pero si hay gente que quiere progresar, como nosotros talamos los bosques europeos, me parece injusto no dejarles hacer con los suyos lo que crean conveniente.

La Corona española estableció en América el mismo régimen que en España: explotación total de los recursos humanos y materiales.
En el proceso se cargaron pueblos y culturas.
Usted no lo vé así, pero mucha gente en América lo vé así.
¿Conoce alguna estatua de Cortés, Pizarro o algún rey español en América?

Eso diría que es Lima, pero vamos que habiendo estatuas de gentuza como Largo Caballero o Lenin, no es garantía de nada. Si quiere le pongo más.

Se conoce como totalitarismos a las ideologías, los movimientos y los regímenes políticos donde la libertad está seriamente restringida y el Estado ejerce todo el poder sin divisiones ni restricciones.

Claro, lo que usted defiende.

Usted me está llamando totalitario y, como a usted, no me gusta que me insulten. Yo, por ejemplo, no le llamo racista, aunque estaría definiéndole, dado que cree que existen culturas superiores e inferiores y, por ende, seres humanos superiores e inferiores.

Me podría y le dejo, que me llame "culturista". Racista no. Ve como es totalitario?. Usted pone la cultura, que es una cosa tan etérea como cualquier otra por encima de cada individuo, que tendrá su raza, y la cultura que le de la gana, independientemente de la raza. Entiende? No por ser blanco tienes cultura occidental, como el caso de la chusma bolchevique, ni por ser negro ser amazónico se está en la edad de piedra. Quien es el racista? quien clasifica a la gente según su raza?.

Yo tengo sentido del humor. No entiendo el suyo.
Además, si le parezco un coñazo, no me conteste a mis post, pues es un poco contradictorio.

No entiende nada, y que va, no tiene, se lo digo yo. Si es normal, ya le digo que no se preocupe. Ah, y contesto por que yo si tengo sentido del humor...leerle es un coñazo, pegarle revolcones no.

Sobre eso está legislado a quien le pertenece, dependiendo donde esté el barco.

Pues entonces los jueces dirán, no se a que venido el rollo del Virreinato de la Plata, a no ser que como yo creía, estuviésemos hablando de ideas, no de leyes.

Me extraña que prefiera que se lo lleve una empresa yanqui antes que el estado español.

No me extraña que le extrañe, y que la empresa sea yankee, bulgara, o namibia, me da igual. Quien es el racista?

Siempre me ha dado un poco de gracia la gente que habla de la teòria del origen de la propiedad sin entenderla.
¡Ojo! No quiero decir acatarla. Se puede entender una cosa y no estar de acuerdo.
Por ejemplo, yo entiendo la teoría de Parménides sobre el ser y el no ser, pero no estoy de acuerdo. Hasta podría enseñarla, pero no la acato.
Si le interesa Carlos Marx y su obra, es mejor que la entienda bien, antes de hablar de ella.
Y repito que no significa que esté de acuerdo con ella.
De lo contrario, queda un poco en ridículo. Como si yo me pusiese a hablar de medicina (que no sé casi nada).

Le sorprende si le digo que antes de Marx había propiedad?

El que parece que va muy bien es éste...para una minoría claro.

Enternecedor. No entiendo como la gente no va a buscarse la vida a Cuba o Corea del Norte. Y no entiendo como los rusos y todos los demás los sacaron a gorrazos.

Y sí, el manipular y asustar es un eficaz medio de propaganda.

Y usted, que es más listo no se deja manipular, y nos ilumina, si es que no se como no le hacemos una estatua, junto a Pizarro.

en ningún caso opino que sean tontos. Simplemente...necesitan leer

Todos?

por suerte MUCHA gente piensa como yo, o en términos parecidos).

Que suerte, como yo muchas menos, pero tampoco tengo mucho interés en que piensen como yo ni en convencer a nadie, tan solo que me dejen en paz y respeten mi vida mi libertad y el fruto de ambas, mi propiedad.

Por curiosidad, cuanta gente es MUCHA ? Se siente agustito así ?

Muy bueno: Seguridad Social, algo nefasto.
Lo peor es que imagino que se lo cree

Por supuesto que lo creo, y debería estar de acuerdo conmigo ya que es un invento de la derecha, a no ser que me descubra el lado bolchevique de Bismarck, y recuerde que "por definición" las políticas de la derecha van en contra de las "clases menos favorecidas".

Esa tierra, en todas las reformas agrarias, ha sido distribuida entre los sin tierra

Vaya, le recomiendo que lea a Thomas Jefferson, si se porta bien le digo que parte, si no, lo busca usted....y antes de Marx! Que escándalo.

Y no se preocupe por su empresa, nadie se la va a quitar. Es otro de los miedos inexistentes.

Pues yo diría que entre los bancos y el estado se empeñan mucho en ello. De hecho me ya me han quitado gran parte. No todos los malos llevan hoz y martillo, pero si que la hoz y martillo suele ir en el gorro de un malo malote.

Ah y miedo ninguno, si me la quitan ya haremos otra cosa, ya sabe lo que decía Roosvelt, ese infame socialdemócrata.

“Only Thing We Have to Fear Is Fear Itself”

Salud, la suerte para los malos toreros, y no creo que la necesitemos.