Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

Volksjagër · Mensaje por **Volksjagër** » 14 Ene 2009, 01:03

Y por qué motivo no tomais como datos auténticos los dados encontrados en los archivos del KGB?

la horquilla andaría entre 8,5 y 51 ( lo polpotiano) Y que la media más admitida, por los arriba citados, podría andar por los 20.

pues esa horquilla anda un poco mal 42,5 millones de diferencia me parece muy poco creíble. Eso no puede ser verdad.

jmfer · Mensaje por **jmfer** » 14 Ene 2009, 01:09

Yorktown escribió:No 100 no jmfer...los historiadores, repito que según la página de todo pelaje y condición, occidentales y rusos, la horquilla andaría entre 8,5 y 51 ( lo polpotiano) Y que la media más admitida, por los arriba citados, podría andar por los 20. Me parece que has sumado las cifras...En cualquier caso, estoy de acuerdo con lo que has dicho.

.

¿víctimas o muertos? porque si me dices que tiene 50 millones de víctimas (usease perjudicados de una manera u otra) vale pero de muertos, ni de coña. Por ejemplo, no creo que nadie dude que Solzhenitsyn sea una víctima de Stalin, pero no es un muerto de Stalin

¿cuantas víctimas hay del franquismo en España? Si contamos los perjudicados de alguna manera (en mi familia unos cuantos), varios millones. Muertos, pocos cientos de miles (por suerte, no tengo ninguno, pero presos, unos cuantos)

Saludos

Yorktown · Mensaje por **Yorktown** » 14 Ene 2009, 20:56

¿víctimas o muertos? porque si me dices que tiene 50 millones de víctimas (usease perjudicados de una manera u otra) vale pero de muertos, ni de coña. Por ejemplo, no creo que nadie dude que Solzhenitsyn sea una víctima de Stalin, pero no es un muerto de Stalin

Ultimamente me debo explicar fatal. Victimas ya he dicho que son incontables, y que pa' que.

Yo no te digo nada, lo dicen esos señores, yo me he limitado, y mira que lo he dicho, a copiar la pagina donde da las referencias de 17 señores que se han dedicado a hacer estudios, con las diferencias señaladas. Y que según la página, con la que en esto estoy de acuerdo, dificilmente es creible la hipótesis de que matara o fuera causa de una muerte "precipitada" o "abnormal" como dicen en la web, bien muertos, a 50 millones de personas, es decir, 1 de cada cinco bajo su gobierno. Entonces los 50, definitivamente, los descartamos.

¿cuantas víctimas hay del franquismo en España? Si contamos los perjudicados de alguna manera (en mi familia unos cuantos), varios millones. Muertos, pocos cientos de miles (por suerte, no tengo ninguno, pero presos, unos cuantos)

Pues eso. Y no solo a los que les perjudicaron material o penalmente, incluso a los que no les hicieron nada en concreto también son victimas morales hasta por aborregamiento.

Vistos los números de toda esta gente, yo me inclinarìa por algo así como entre 10 millones como mínimo y 15 como máximo exceptuando la SGM de muertos causados por el gobierno de la URSS con el liderazgo de Stalin, directa e indirectamente. No solo los muertos en gulags o en la Liubanka y demás franquícias KGB.

Y si, también se engañaban a si mismos.

Pero que vamos, me da un poco igual, a estas alturas es como discutir los muertos de la Conquista o de la guerras napoleónicas. Lo terrorífico e incomprensible es que exista gente que aún añora algo así como vemos en las foticos de antes.

Saludos.

ciudadreal13 · Mensaje por **ciudadreal13** » 14 Ene 2009, 21:16

Esque no entiendo por que os sorprendéis de un país subdesarrollado como es Rusia , donde haya gente que sea seguidor de Stalin o de la dictadura comunista , y sin ir más lejos en España también hay gente que apoya y reclama a Franco y a la dictadura , las fotos anteriores no hay que tenerlas enceunta , es como si hicieran fotos aquí en España en una manifestación franquista , pues haberlos los hay como en todos sitios , y más viendo en esas fotos que la mayoría son de alta edad .

Un saludo

Yorktown · Mensaje por **Yorktown** » 14 Ene 2009, 21:42

No, no son unos cuantos nostálgicos.

54% de la juventud rusa considera que Stalin fue más bueno que malo.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 02148.html

Además de todos los esfuerzos por "abalndar" la figura de Stalin que nos contó Rubén por parte del gobierno ruso.

Y nos pongamos como nos pongamos y no seré yo quien lo defienda, Franco no fué Stalin.

Saludos.

escipion747 · Mensaje por **escipion747** » 14 Ene 2009, 22:51

el regimen stalinista fue el causante de una verdadera carniceria en la union sovietica. pero tambien hay que decir que de no ser por muchas de esas medidas,sobretodo el famoso "ni un paso atras", seguramente los alemanes se habrian paseado por Rusia. no se hasta que punto en este caso el fin justifica los medios, cada uno que juzgue. como todo dictador, no creo que trabajara para nada mas que no fueran sus propios intereses

ciudadreal13 · Mensaje por **ciudadreal13** » 14 Ene 2009, 22:57

Yorktown escribió:No, no son unos cuantos nostálgicos.

54% de la juventud rusa considera que Stalin fue más bueno que malo.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 02148.html

Además de todos los esfuerzos por "abalndar" la figura de Stalin que nos contó Rubén por parte del gobierno ruso.

Y nos pongamos como nos pongamos y no seré yo quien lo defienda, Franco no fué Stalin.

Saludos.

Pero eso se debe a que Rusia es un país subdesarrolado , sobretodo políticamente , pasa en todos los países subdesarrolados , unos en mayor o menor medida , pero al fin y al cabo pasa , en cuanto a crímenes no se peude comprar e inclluso a como trató al peublo , pero ambos son dictadores y en pleno siglo XXI en España hay gente que apoya una dictadura...

Un saludo

ciudadreal13 · Mensaje por **ciudadreal13** » 14 Ene 2009, 22:58

escipion747 escribió:el regimen stalinista fue el causante de una verdadera carniceria en la union sovietica. pero tambien hay que decir que de no ser por muchas de esas medidas,sobretodo el famoso "ni un paso atras", seguramente los alemanes se habrian paseado por Rusia. no se hasta que punto en este caso el fin justifica los medios, cada uno que juzgue. como todo dictador, no creo que trabajara para nada mas que no fueran sus propios intereses

El famoso ni un paso atrás fué en mi opinión , más perjudicial que beneficioso para la URRS , eso se debe a mandos incopetentes .

Un saludo

Piero Sraffa · Mensaje por **Piero Sraffa** » 14 Ene 2009, 23:45

Los mandos sovieticos del 22 de junio de 1941 son esencialmente los mismos que les cruzaron la cara a los alemanes en Bagratión , Y en ningún caso los mandos militares sovieticos del 22 de junio eran unos incompetentes . Si Rokosovski (por ejemplo) era un incompetente el 22 de Junio que era entonces Gamelin ?

Y si Rusia es un pais subdesarrollado....que es por ejemplo Etiopia?

un saludo.

escipion747 · Mensaje por **escipion747** » 15 Ene 2009, 00:06

"ni un paso atras". puede que feuse perjudicial, pero creo que si no hubiera sido por una ferrea disciplina, los alemanes lo habrian tenido mas facil. al comienzo de la guerra hitler mantenia la teoria de que una vez derribada la puerta, el resto de la casa se vendria abajo a causa de la podredumbre de su estructora. esto quiere decir que una vez superadas las defensas sovieticas en la frontera el resto de la conquista seria mas facil. en mi opinion, creo que el hecho de que el ejercito rojo no hullera en desbandada, se devio a que temian mas a sus propios mandos y a sus propios dirigentes que a los alemanes.
y en cuanto a lo de que Rusia es un pais subdesarrolado, si hablamos de la Rusia de la 2ªgm, la Rusia profunda, sin duda lo era, y en algunas regiones aun hoy dia lo es.

Piero Sraffa · Mensaje por **Piero Sraffa** » 15 Ene 2009, 01:06

En lo primero ok.

En lo segundo el 99% de globo terrestre se puede considerar subdesarrollado con nuestros actuales ojos y la España profunda y partes de Usa (Alaska por ejemplo) y canada , Uk.....y el resto eran colonias......o territorio por colonizar.......

El problema es que no se puede calificar a un pais como "subdesarrollado" sin mas , al tun tun .Algo bueno tuvieron los planes quinquenales y muchas cosas malas.Calificar a la URSS de 1941 de subdesarrollada es injusto .

Sacado de Wiki (por comodidad):

El primer plan quinquenal [editar]

El objetivo del primer plan quinquenal (1928-1932) era levantar la industria pesada de la URSS sin recurrir a la ayuda de los países extranjeros. Pero la URSS continuaba siendo un país agrario, por lo que se debía de realizar antes una importante reforma agraria.

La colectivización de la tierra, preveía la formación de granjas colectivas que se considerarían propiedad de los campesinos. Esta colectivización provocó conflictos entre el estado y los campesinos propietarios especialmente, propietarios medios (kulaks), pero al final el estado se impuso mediante la violencia. (Miles de kulaks fueron asesinados o fueron deportados a campos de trabajo).

A pesar de todo, la agricultura fue durante mucho tiempo el sector más débil de la economía soviética. Paralelamente a la colectivización de la tierra, hubo un rápido proceso de industrialización, previsto también en el plan.

El segundo plan quinquenal [editar]

El segundo plan (1933-1938) se centró en mejorar las condiciones de vida de la población e hizo hincapié en la autosuficiencia, sobre todo de la industria pesada, fundamental para la producción bélica. El crecimiento industrial durante los primeros diez años de la planificación, fue espectacular: la producción de hierro y acero se multiplicó por cuatro y la del carbón por tres y medio. Desempeñó un papel protagonista en su oposición al fascismo y en la preparación de la Segunda Guerra Mundial.

Este desarrollo en la industria base, permitió la conversión de la URSS en una potencia militar, que se hizo sacrificando la industria de bienes de uso y consumo, lo que afectó al nivel de vida y calidad de la población.

El tercer plan quinquenal [editar]

El tercer plan quinquenal sólo duró 3 años, hasta 1941, cuando la Alemania nazi invadió Rusia y esta entró en la Segunda Guerra Mundial. Como la guerra se acercaba, más recursos se pusieron en el desarrollo de armamentos, tanques y armas.

Los dos primeros años del tercer plan quinquenal demostraron ser una decepción en términos de metas de producción. Aun así, el valor de estos objetivos y de la coordinación de un conjunto de la economía del desarrollo de la planificación central fue innegable. Durante la década de 1930, la Unión Soviética alcanzó una tasa anual de crecimiento industrial del 12% al 13%, tiene pocos paralelos en la historia económica de otros países. Dado que la economía de Rusia siempre fue a la zaga del resto de Europa, estos aumentos parecen aún más drásticos. Además, esta alta tasa de crecimiento fue seguida después de la Segunda Guerra Mundial, tras la devastación que tenía que ser reparada, y continuó en los primeros años cincuenta, después disminuyó gradualmente.

un saludo.

ACB, el Mutie · Mensaje por **ACB, el Mutie** » 15 Ene 2009, 08:13

Piero Sraffa escribió:En lo segundo el 99% de globo terrestre se puede considerar subdesarrollado con nuestros actuales ojos y la España profunda y partes de Usa (Alaska por ejemplo) y canada , Uk.....y el resto eran colonias......o territorio por colonizar.......

Un 99% subdesarrollado no es factible. Es un porcentaje que no concuerda con subdesarrollado, al menos con el significado que aquí se le da.

Saludos

Piero Sraffa · Mensaje por **Piero Sraffa** » 15 Ene 2009, 15:28

ACB, el Mutie · Mensaje por **ACB, el Mutie** » 15 Ene 2009, 20:10

Piero Sraffa escribió::conf:

Si nace una persona con 3 ojos en la cara por los cuales ve, no puedes decir que el resto de la gente que tiene 2 es deforme o con falta de vista ¿Ahora lo has entendido?

Saludos

jmfer · Mensaje por **jmfer** » 15 Ene 2009, 20:12

Piero Sraffa escribió:Los mandos sovieticos del 22 de junio de 1941 son esencialmente los mismos que les cruzaron la cara a los alemanes en Bagratión , Y en ningún caso los mandos militares sovieticos del 22 de junio eran unos incompetentes . Si Rokosovski (por ejemplo) era un incompetente el 22 de Junio que era entonces Gamelin ?

En 1941 Rokossovski era un general que acababa de salir de un campo de concentración (lo que no era óbice para mandar un ejército a las puertas de Moscú) en 1945 era un Mariscal. Los mandos soviéticos de 1941 eran Timoshensko, Voroshilov, ... en 1945 eran Zhukov, Koniev, .... vamos, que si, eran los mismos, pero no en el mismo puesto.

Piero Sraffa escribió:Y si Rusia es un pais subdesarrollado....que es por ejemplo Etiopia?

un saludo.

En muchos aspectos la URSS acababa de salir de la edad media.Etiopía en los años 30 era de los pocos países africanos independientes (hasta la invasión italiana)

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