Independencia de Cataluña (II parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Bomber@ »

Luis M. García escribió:Pues el mal estará hecho, pero en política lo posible es lo bueno: una reforma, aunque difícil es posible, una Constitución nueva no lo es porque no hay consenso

Me temo que en España es tan imposible una Constitución nueva como una reforma de la actual. La actual Consitución fue aprobada por amplia mayoría y no creo que nadie quiera arriesgarse a perder ese "activo" haciendo una nueva votación (porque, en mi opinión, no está claro que un nuevo texto fuera aprobado en uno o varios territorios).

Resumiendo: no creo que vaya a haber reforma Constitucional (salvo cosas que no necesiten aprobación por referendum, como lo del 135). Por eso es por lo que creo que, realmente, sólo hay una solución posible.


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Este fin de semana hemos asistido a la enésima muestra de los colores del nacionalismo.

El conseller Germa Gordó llama a no olvidar la "nación completa" con la independencia y recuperar los territorios de la Cataluña medieval...

Dí que sí, campeón!!! Ein Reich, ein Volk, ein fuhrer!!! Sí es que se les ve la patita en cuanto se descuidan, eso sí, de historia poquita ¿Verdad, conseller? ¿Paisos Catalans medievales? ¿No sera payasos actuales?

Por supuesto esas declaraciones han sido rápidamente respondidas desde el resto de partidos...

Ramón Espadaler, el candidato de UDC ha respondido; "La voluntad de ser nación corresponde a Valencia y Baleares"

Bravo por la defensa... ahora falta que alguien le explique que ya tenemos esa voluntad, y la nación se llama España, no necesitamos inventarnos una nación que nunca existió. El concepto actual de nación nace durante el siglo XIX cuando la España unificada era una realidad de tres siglos. No precisamos buscar los orígenes en un estado feudal, ni agarrarnos a citas descontextualizadas en las que sale el nombre nación en la edad media, una época en la que nación significaba simplemente lugar de origen.

Miquel Iceta, el candidato del PSC dijo que "eso ahora no toca, y dudo que la independencia sirva para estrechar lazos con Valencia y Baleares"

Por fin un poco de inteligencia, pero ¿Cuando toca? ¿No se dan cuenta del daño que hacen al PSOE con esas declaraciones?


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

El inefable Iceta ha complementado esas declaraciones con otras en las que manifiesta que no se le espere en una hipotética comunión con el PPc y C's para formar un bloque constitucionalista frente al secesionismo, vaya que ser que le confundan con un españolazo, imagenense ustedes, que baldón! :pena:

Lo de Gordó es pura provocación para enardecer a sus huestes que andan un tanto alicaidas, o eso sospechan en CDC. Claro que con Ximo en casa no necesita v.m. preocuparse de Gordó... :green:

Siga con salud. :militar-beer:


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Mensaje por Bomber@ »

Luis M. García escribió:El inefable Iceta ha complementado esas declaraciones con otras en las que manifiesta que no se le espere en una hipotética comunión con el PPc y C's para formar un bloque constitucionalista frente al secesionismo, vaya que ser que le confundan con un españolazo, imagenense ustedes, que baldón!

Las declaraciones de Iceta están resumidas, por ejemplo, en http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/08/23/ ... ml?rel=lom .

A mi me parece que no hay que mirarles su (¿carente?) lado patriótico , si no su racionalidad. Y bajo este prisma me parecen acertadas.

Si se quiere un bloque "anti-independentista" lo coherente, creo, sería una postura como la de UPyD: no presentarse a las elecciones y pedir el voto para una lista "anti-independentista" (ver http://www.elmundo.es/cataluna/2015/08/ ... b4583.html ), con lo que se conseguiría menor dispersión del voto "unionista". Idealmente se podría lograr así una lista única "unionista" (bajo el nombre de "Junts pel No", por poner un ejemplo).

Y a eso Iceta se opone: Si los "unionistas" mantienen que el 27-S son unas elecciones simplemente para elegir miembros del Parlament... no parece lógico hacer "frente común", como si se tratara de un plebiscito.
NOTA: lo de "bloque constitucionalista" me suena mal, cuando en ese supuesto bloque todos dicen que la actual Constitución hay que cambiarla... y los independentistas parece que quieren una nueva constitución (por lo menos es mi caso), por lo que entiendo que también serían constitucionalistas (de hecho, las declaraciones de Gordó reflejadas por Gaspacher , fueron realizadas en una mesa redonda sobre una eventual constitución catalana: http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... ntera.html ).


PD) La parte las declaraciones de Gordó referente a poder extender la nacionalidad catalana a todos los ciudadanos de los "Països Catalans" :arrow: me recuerda bastante al artículo 11.3 de la actual Constitución Española. Personalmente creo que sobran palabras en alemán al respecto.


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Mensaje por Autentic »

La respuesta de Espadaler a los delirios de Gordó, es clara, concisa, y la unica posible. Espero que por coherencia, esa respuesta se aplique bidireccionalmente.

En cuanto a la indignacion que puede haber causado en Valencia y Baleares tamaño exabrupto, lo entiendo perfectamente, aunque la verdad me es facil de entender, es lo mismo que siento yo, cuando alguien de Avila (por ejemplo), me dice que Pais, o Nacion, debo ser.

Un cordial saludo.

PD: La verdad, entre Mas, Gordó, y demas pelajes, uno siente tambalearse sus propias convicciones. :pena:


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Mensaje por de guiner »

Gordó ha recordado que Catalunya está formada por dos nacionalidades, la catalana y la occitana

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... ntera.html

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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

No, Autentic, puedes creer que las situaciones se parecen pero no es asi.

Cuando un señor de Avila te dice de que pais o nacion eres, habla de la realidad politica actual, una realidad basada en siglos de evolucion historica por mucho que no te guste. Puede cambiar, pero a dia de hoy es la que es.

Cuando el sr Gordo habla de extender la nacionalidad catalana a otros territorios habla de romper una evolucion histotica de ocho siglos basandose un una nacion medieval utopica que nunca existio. Nunca hubo ni una Cataluña medieval ni mucho menos una Gran Cataluña que incluyese Valencia, Baleares, parte de Aragon y el sur de Francia que ese señor reclama.

Realidad vs imperialismo nacido de una mentira...


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Mensaje por Autentic »

No puedo estar de acuerdo amigo Gaspacher.

Obviamente, la realidad actual es la que es, pero aqui no se trata de eso, tan mal esta que yo le dijera a un Valenciano lo que debe ser, como que el señor de Avila me lo diga a mi, con independencia de hechos pasados, ninguno tenemos el mas minimo derecho , es simplemente la libertad de elegir, y la no imposicion, de lo que se trata, al menos para mi.

Un cordial saludo.


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Mensaje por Gaspacher »

No, Autentic, ese sr de Avila no te impone nada, te lo impone una realidad politica nacida de siglos de historia y no un malvado castellano apuntandote a la cabeza. Rl nacionalismo nace en el XIX, cuando cataluña formaba parte de españa desde el siglo xv. Y mejor no hablemos del imperialismo catalan, robando la historia de los demas cuando no falseandola para engrandecer la vuestra, o el reclamar lo que no es vuestro.

La lengua al servicio de la politica...totalitarismo se llama eso


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Mensaje por Autentic »

Bien Gaspacher, supongo que seran formas de verlo.

Por mi parte, me da lo mismo el siglo XV que el XVIII, que los libros de Historia, y cualquier otra cosa, que no sea que hoy, quiero la libertad para elegir, y se me niega, si, ya se, con todos los subterfugios legales habidos y por haber, pero se me niega, de ahi, que si que vea imposicion, de la cual, abomino venga del lado que venga.

Un cordial saludo.


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Mensaje por Luis M. García »

Bomber@ escribió:Las declaraciones de Iceta...
Las declaraciones de Iceta dan buena cuenta de por qué el PSC se está despeñando electoralmente, así como de por qué Iceta es hoy el Secretario General de este partido, un Secretario General por defecto.

Aquí, que yo sepa, nadie ha propuesto un frente o lista única anti independentista, sino que por parte de Arrimadas (C's) se ha propuesto que el día después de las eleccines, si estas tres fuerzas sumaran suficiente, se apoyara a las más votada para arrebatarle la Generalitat al soberanismo. Claro, la señora Arrimadas cree que la más votada será su lista, lo que puede parecer una ingenuidad, pero es lo que hay.

Lo que hace Iceta es como tantas veces inventarse un sujeto inexistente para salir a la contra con su inveterada tercera vía que no les lleva más que al fondo del precipicio.

Saludos.


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Mensaje por Bomber@ »

Luis M. García escribió:Las declaraciones de Iceta dan buena cuenta de por qué el PSC se está despeñando electoralmente
En mi opinión el PSC se despeña por dos razones, que al final es la misma:
- Primero por demostrar durante la crisis que, en la práctica, su política económica no es de "centro-izquierda" (creo que ese es el principal mérito del PSOE de Zapatero).
- Segundo por "expulsar"/"dejar ir" a la mayoría de los "catalanistas moderados" de las filas del PSC después de ignorar el "derecho a decidir" con el que se presentaron a las últimas elecciones catalanas.

Juntando ambas razones tenemos que el actual PSC es un representante "de pura cepa" del PPSOE y, por tanto, uno de los responsables principales de la situación actual.
Luis M. García escribió:Aquí, que yo sepa, nadie ha propuesto un frente o lista única anti independentista, sino que por parte de Arrimadas (C's) se ha propuesto que el día después de las eleccines, si estas tres fuerzas sumaran suficiente, se apoyara a las más votada para arrebatarle la Generalitat al soberanismo.
El frente único lo propuso UPyD, ya puse este enlace hace días:
http://www.upyd.es/Destacados/UPyD-prop ... ara-el-27S

Lo de Arrimadas (http://www.efe.com/efe/espana/politica/ ... 02-2682381 ) y Albiol (http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/08/20/ ... 73229.html ) me temo que tiene el mismo "pecado original" que la pretensión original de Oriol Junqueras sobre que los independentistas acudieran a unas urnas plebiscitarias sin "lista unitaria": ¿por qué iba a haber un acuerdo posterior entre los partidos si no ha sido posible un acuerdo anterior a las elecciones?

Este tipo de propuestas partidistas (de momento es lo que hay, como muestra el que los dos últimos enlaces hablen sólo de PPSOE y C's -por ahora nada de Unió ni de Catalunya Sí que es Pot-) creo que lo normal sería que restasen algunos apoyos a sus impulsores (como considero que le ha pasado a ERC desde finales de 2014, al menos mientras no hubo "Junts pel Sí"), pero las urnas dirán.
Luis M. García escribió:Lo que hace Iceta es como tantas veces inventarse un sujeto inexistente para salir a la contra con su inveterada tercera vía que no les lleva más que al fondo del precipicio.
Iceta creo que sabe que ha de tratar de que no engloben a su partido dentro del PPSOE. Lo de la tercera vía es el intento del PSOE de que se le diferencie del PP... pero realmente ¿alguien se traga que se vaya a hacer una reforma constitucional (con referendum) antes de que Cataluña se independice? Después de la experiencia del Estatut: yo no (y diría que los dirigentes del PSOE, C's,... opinan igual).


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Mensaje por Luis M. García »

Bomber@ escribió:En mi opinión el PSC se despeña por dos razones, que al final es la misma:
- Primero por demostrar durante la crisis que, en la práctica, su política económica no es de "centro-izquierda" (creo que ese es el principal mérito del PSOE de Zapatero).
- Segundo por "expulsar"/"dejar ir" a la mayoría de los "catalanistas moderados" de las filas del PSC después de ignorar el "derecho a decidir" con el que se presentaron a las últimas elecciones catalanas.

Juntando ambas razones tenemos que el actual PSC es un representante "de pura cepa" del PPSOE y, por tanto, uno de los responsables principales de la situación actual.
Bien lo dices: En tu opinión. En la mía las cosas son muy diferentes. Por su orden:

- El PSC durante los dos años que estuvo el último tripartito con la crisis en marcha, endeudó Cataluña hasta unos límites que dejaron a Mas sin margen de maniobra, de forma que ni con un acuerdo de financiación negociado con ZP de modo "bilateral" consiguieron reconducir la situación. Ahora, si te refieres a que el PSC paga las politicas de recortes de ZP desde mayo de 2010 pues algo de castigo puede llevar, pero esa no es la razón de su debacle en absoluto.

- Así que Ernest Maragall, Geli, Tura o Joan Igansi Elena son "catalanistas moderados"... Pues vaya con los moderados... :alegre:

Los díscolos del PSC se suman a la candidatura independentista Junts pel Sí
http://www.larazon.es/local/cataluna/lo ... jQeGHyoeKV

- Así que representante de "pura cepa" eh! O sea, sucursalistas de madrit como les gusta decir a los convergentes... Vamos, unos españolazos... Pues va a ser que no, si así fuera no se le hubieran ido decenas de miles de votos a C's y otros tantos a la abstención, que ese es el autentico motivo de su caida y no la ausencia de catalanismo. A ver si lo entiendes: al votante típico del PSC, el que le votaba siempre en Generales y contribuía a las grandes mayorias del PSOE, el catalanismo se la trae al pairo, no le interesa, por eso en su mayoría no se molestaba en ir a votar en las Autonómicas.
El frente único lo propuso UPyD
Que como sabemos no se presenta el 27S, o sea, humo. La excusa perfecta para que Iceta salga con lo del "frentismo".

Lo de Arrimadas no tiene nada que ver con el frentismo, de hecho es únicamente una jugada táctica para poner de manifiesto que el PSC no es una opción válida para quien esté nitidamente en contra del soberanismo, porque la tendencia natural es a fer figa, a pastelear y a buscar terceras vías. Y claro que son posibles acuerdos post electorales, todo depende de como combinen los resultados, aunque es casi imposible que el PSC se sume.
pero realmente ¿alguien se traga que se vaya a hacer una reforma constitucional (con referendum) antes de que Cataluña se independice? Después de la experiencia del Estatut: yo no (y diría que los dirigentes del PSOE, C's,... opinan igual).
Si se va a hacer una reforma Constitucional o no es algo que se verá la próxima legislatura y dependerá mucho de cuales sean los resultados electorales, ya que si los podemitas y el PSOE suman y forman gobierno -ellos dos solos o con algún añadido más- dificilmente se hará nada, ya que los podemitas no quieren reforma sino ruptura y los supuestos añadidos más de lo mismo. Además, dudo mucho que reunienran los 2/3 necesarios sin el concurso del PP, así que por ese lado nada que hacer.

Otra opción sería que el PP pudiera volver a gobernar con el apoyo de C's y estas dos fuerzas junto con el PSOE pudieran llegar a algún tipo de acuerdo, siendo posible que entre los tres sumaran los 2/3. Es difícil pero no imposible.

En todo caso, creo que a los españoles nos interesa reformar la Constitución por muchas y variadas razones entre las cuales la ¿idependencia? de Cataluña a mí, sinceramete, me importa un bledo y creo que a muchos españoles también.

Saludos.


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Mensaje por Gaspacher »

Personalmente me parece raro que si el despeñe del PSC se ha dao cuando mas han jugueteado con el nacionalismo la solucion sea mas nacionalismo...

Subterfugios legales no, Autentic, democracia. En las democracias gobiernan las mayorias desde el respeto a las minorias, si tu quieees imponer tu opinion sera otra cosa pero no una democracia.


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Mensaje por Autentic »

No Gaspacher, yo no quiero imponer mi opinion a nadie, simplemente quisiera que dejaran que
la expresara, y conocer la opinion del resto de Catalanes, y para que no pueda hacerlo, ahi estan esas
Leyes, que se pueden interpretar y dan potestad, que no obligan ni prohiben, vamos, lo que diga la rubia,un traje a medida para que el que gobierna, haga lo que le parezca, eso si, perfectamente legal todo.

Por eso digo lo del subterfugio legal.

Un cordial saludo.


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