¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[ventura]

Que tropas.podrian utilizar para reforzar el frente?

Obviamente yo no soy un experto en la materia , pero algo habria, canadienses? hindues? australianos?.

Es que todo depenede del calendario, de si al ver la que se les venia los brits intervienen en grecia o no. De como lleguen los refuerzos.

Por que reforzar Irak y no Palestina o Sudan?

esas alturas con romel ad portas supongo que ya se habrian dado cuenta lo que supondria dejarle acceso libre al petroleo de oriente medio al bigotes. por que si los felgrau cruzan el canal en vez de poner toda la carne en el asador para socorrer el aoi su intencion esta mas que clara.

por otro lado para llegar a palestina tienes que pasar por iraq ( si ha caido ejipto y si no casi que tambien ) parece el punto ideal para ir entrenando tropas y si te has dado cuenta de las intenciones alemanas....
Y para llegar a sudan tienes que acabar con el aoi.

Una vez mas y asumiendo que utilizasen tropas hindues, como las equiparian y cuanto tardarian en entrenarlas?

Si no ha habido barbaroja no hay ayuda a la urss no ?

Dejarian desprotegidas sus posesiones del pacifico?

y si tiene que ser asi que otra opcion les queda?

Tropas ligeras apoyadas por aviacion y el dominio aereo...

dominio que tendras dependiendo donde esten tus bases , y lo que tengan en iraq en ese momento los brits.

En realidad y siendo importantes los puertos egipcios, una vez huida o destruida la MF, pueden utilizarse mercantes para transporte directo a las playas.

No pero para eso tienes que pasar por delante de las barbas inglesas en palestina y chipre. y si tiene algun avion alli... Bueno y convencer a los franceses claro que una cosa son unos cuantos aviones y otra divisiones enteras.


Por otro lado la logistica de romel en algun momento se resintiria y tendria que esperar a tener un puerto abierto. no se ya estamos hablando de distacias respetables.

a ver que pasar puede pasar si pero ya entramos en una conjuncion casi cuantica de cricunstancias favorables para alemania, como si intentan leon marino en el 40 y los brits se derrumban podria pasar , una de cada 10 veces? pero podria pasar.

[Rorscharch]

La unica parte de egipto que importa es el cauce del nilo, controla el río y controlas el país... esa y el canal

Alejandria es importante, pero incluso sin ella en cuanto la flota abandone esas aguas se puede suministrar directamente en las playas. Por no hablar que se abre la posibilidad de realizar desembarcos tras las lineas enemigas, directamente en Haifa y Ascalon para capturar sus puertos y refinerias

Lo que estoy planteando es que aunque la población [egipcia] podría tener un sentimiento "pro-eje" en tanto en cuanto era "anti-británico", el rey y la cúpula podrían tenerlo "anti-eje". Recuerda que en teoría, el motivo por el que se firmó el tratado de defensa Anglo-Egipcio fue precisamente porque Italia se metió en Etiopía en 1935-1936.

Yo creo que históricamente en ningún momento hubo un sentimiento de que Egipto podría ser conquistado por el Eje, pero de haberlo habido. ¿Podría haber Egipto declarado la guerra al Eje anteriormente? ¿Podrían los Británicos haber forzado al Rey a hacerlo? Son unos cuantos interrogantes a tener también en cuenta. Recuerda que por defecto el Rey de Egipto era hostil sobre todo a los italianos, pues veía con razón que estos le podrían quitar el trono como hicieron con su cuñado (Zog I) y anteriormente con el emperador de Etiopía. "Cuando las barbas de tu vecino veas cortar..."

Por otro lado, el Nilo, es un río muy largo...¿hasta donde defenderías por el sur?

Repito que no veo tan fácil que conquistes Egipto y mucho menos que lances "desembarcos" por Palestina. Históricamente el Eje no realizó ningún desembarco de importancia a lo largo de la guerra. En palestina y Transjordania había al menos 2 divisiones británicas semimotorizadas, con ¿cuantas divisiones pensabas desembarcar? ¿No crees que se podría repetir la historia con Chipre como Malta? ¿No crees que en caso de un desembarco estarías abocado al fracaso? ¿No crees que en caso de poder realizar un desembarco, tener apoyo egipcio y acceso a Alejandría, necesitarías un precioso tiempo para reabastecerte antes de pegar el salto a Palestina? ¿No crees que Podrías estar dejando el flanco sur débil para que un ataque británico (aunque sea aéreo) desbarate parte del suministro?

Son al menos unos de los interrogantes que se me plantean. Y eso que todavía no me termino de creer un arrollador triunfo en Alejandría, ni un hundimiento de la flota en Gibraltar.

Saludos.

[Gaspacher]

Alemania realizo el primer desembarco de la guerra y conquisto Noruega ante las narices de la Royal Navy ¿te parece poco?

Cualquier unidad naval britanica que quede atrapada en el Mediterraneo cuando caiga Alejandria es una unidad hundida... por lo tanto no, no podrian repetir lo de Malta. Y eso sin entrar en las nulas capacidades portuarias de Chipre

No te equivoques para los egipcios era una guerra europea que se libraba en su suelo, nunca hubiesen entrado en la guerra a menos que se les amenazase directamente y dudo muchoa que sus miles de hombres sirviesen de nada

[Rorscharch]

Si, cierto con Noruega, se me había olvidado. Dos cosas:

1ª: Noruega está más cerca de Alemania que Palestina de Italia. ¿Pensabas desembarcar desde Egipto directamente?
2ª: Los desembarcos los hizo Alemania y no Italia, que es a lo que me refería.

En cuanto a lo de Egipto, es evidente que para ellos era una guerra europea, y que al rey no le importaba mientras pudiera vivir tranquilamente. Pero es cierto que tenía cierto respeto a Italia: Albania y Etiopía lo demuestran. De la misma forma, las divisiones que pueda poner es posible que no den para mucho, pero algo si que harán...entre otras cosas incordiar el flanco sur y obligarte a movilizar más divisiones, aviones y conceder a los británicos más tiempo...además de retrasar el exigente plan que te has puesto.

En cuanto a Chipre me refería a poner una serie de destructores, submarinos y cruceros ligeros...aunque quizás con lanchas torpederas y bombarderos sea suficiente para obligarte a desembarcar en ella...retrasando más el plan y poniendo más recursos encima de la mesa.

¿Cuantas divisiones planteabas desplegar a para ocupar Egipto? ¿Desde dónde las abastecerías hasta que "limpies" el puerto de Alejandría? ¿Te meterías en Grecia y Yugoslavia?

Sigo pensando que el plan que propones es muy optimista.

P.D: no deja de ser irónico que las dos únicas conquistas Italianas sin ayuda se relacionaran tanto con el Rey de Egipto.

[Eriol]

Hola!

Camarada Rorscharch estás viendo el asunto muy al revés de como es. Quien controlo el mar y el aire ahora es el eje, no la Royal Navy ni la RAF. Así pues ¿cómo se iban a suministrar cualquier unidad naval que estuviera en Chipre o Haiha? Estás dando por sentado, como te han comentado , que Alejandría iba a ser tremendamente saboteada pero Tobruk cayó en 1942 en condiciones perfectas y con suministros de todo tipo que permitieron seguir el avance de Rommel. No hay que caer en los extremos por lo que sabiendo que los aliados eran capaces de que puertos tremendamente saboteados como Napoles o Cherburgo empezasen a funcionar en apenas 10 días y de limpiarlos completamente en apenas unas 6-8 semanas no veo por que durante este tiempo no iban a poder abastecerse las unidades alemanas con camiones, transporte aéreo y lanchas de desembarco hasta que pudieran empezar a entrar convoyes. Y más que por que la intensidad de las operaciones ya no tendría por que ser las mismas.

Respecto a Egipto y la opinión de su pueblo y bando favorable a ver si ahora van a ser favorables a una nación que los tenía sometidos. Creo que era el jefe de policia de Egipto el que envió una carta jurando su lealtad y prometiendo un alzamiento generalizado a favor del eje cuando Egipto fuera invadida. Alemania era muy proarabe como demostró Hitler reuniendose con varias personalidades arabes en 1940-41.

El tema del ferrocarril (¿quien lo preguntó?) . En construir una linea ferrea de varios cientos de kms en Libia se tardarian varios años y a costes muy elevados para la economía italiana. Antes de que me salteis con que se pretende subir la eficiencia de los puertos y demás y eso también supondría mucho gasto y problemas no tiene comparación por ningún lado, por ninguno.

Respecto a hundir la flota de Gibraltar creo que tampoco se puede discutir mucho: 100 Stukas atacando a 3 buques amarrados a puerto inmoviles (que tienen entre 4000 y 6000 m2 para impactar) ; 33 a cada uno. Con que acierten 5 a cada uno mal dejan a esos buques. Si a ello le sumamos la acción de la artilleria española contra buques menores y una segunda oleada cuando los buques estuvieran alejandose yo lo veo muy negro la verdad.

Saludos

[ventura]

Estás dando por sentado, como te han comentado , que Alejandría iba a ser tremendamente saboteada pero Tobruk cayó en 1942 en condiciones perfectas y con suministros de todo tipo que permitieron seguir el avance de Rommel. No hay que caer en los extremos por lo que sabiendo que los aliados eran capaces de que puertos tremendamente saboteados como Napoles o Cherburgo empezasen a funcionar en apenas 10 días y de limpiarlos completamente en apenas unas 6-8 semanas no veo por que durante este tiempo no iban a poder abastecerse las unidades alemanas con camiones, transporte aéreo y lanchas de desembarco hasta que pudieran empezar a entrar convoyes. Y más que por que la intensidad de las operaciones ya no tendría por que ser las mismas.

cuanto tardo narvik en volver a ser utilizado? creo recirdar que bastante aunque igual estoy equivocado. Pero en todo caso estas dadon por supuesto que los britanicos cometeran los mismo errores una y otra vez.

Y una cosa es sostener al ejercito aleman y otra muy distinta sostener una campaña posterior y rapida de 1300 Km sin puertos. De un romel que es mas que posible que ya llegase al canal con la lengua fuera ( logisticamente hablando). Y ese es el quid de la cuestion cuanto de rapida seria la campaña,

Ah y no creo que sea comparable la capaidad de ( no se como llamarlo) ingenieria de los aliados ( vamos de usa sobre todo) con la alemana, no?

El tema del ferrocarril (¿quien lo preguntó?) . En construir una linea ferrea de varios cientos de kms en Libia se tardarian varios años y a costes muy elevados para la economía italiana. Antes de que me salteis con que se pretende subir la eficiencia de los puertos y demás y eso también supondría mucho gasto y problemas no tiene comparación por ningún lado, por ninguno.

el tema y mi pregunta estaba fuera de esta suposicion ( estrategia). es que los alemanes ni lo intentaron. Y no es lo mismo un ferrocarril ligero que uno tradicional. Es verdad que tampoco pueden transportar lo mismo. De hecho tenian acceso a esa tecnologia, la conocian ( ellos mismo la habia usado en la PGM). Y no hicieron nada de nada.



Pero vamos todo esto son cuestiones secundarias ( lo mismo da que el puerto se use en 4 semanas o en 8 o que los pozos lo sean en 6 o en 15 meses, bueno o casi). Cuando la obsesion de la bestia con la URSS penderia como una espada de damocles sobre toda la campaña. De hecho primero habria que convencerle para iniciarla cosa harto improbable.

[Eriol]

Hola!!

cuanto tardo narvik en volver a ser utilizado? creo recirdar que bastante aunque igual estoy equivocado. Pero en todo caso estas dadon por supuesto que los britanicos cometeran los mismo errores una y otra vez.

Desconozco el dato de cuanto tardo Narvik en ser puesto otra vez en faena pero es irrelevante por que las condiciones y circunstancias son totalmente distintas.

Y una cosa es sostener al ejercito aleman y otra muy distinta sostener una campaña posterior y rapida de 1300 Km sin puertos. De un romel que es mas que posible que ya llegase al canal con la lengua fuera ( logisticamente hablando). Y ese es el quid de la cuestion cuanto de rapida seria la campaña,

Claro, de ahí que yo desde el principio diese la cifra de varios meses para llegar al canal y cruzarlo, incluidas paradas para reaprovisionarse y cubrir bajas.

Ah y no creo que sea comparable la capaidad de ( no se como llamarlo) ingenieria de los aliados ( vamos de usa sobre todo) con la alemana, no?

¿Por que no? Estamos en 1940/41, los aliados no tiene todavía, ni de lejos ese enorme poder de movilizar material de un lado al otro del mundo, cosa que al cerrar el Mediterráneo si tendría el eje.

el tema y mi pregunta estaba fuera de esta suposicion ( estrategia). es que los alemanes ni lo intentaron. Y no es lo mismo un ferrocarril ligero que uno tradicional. Es verdad que tampoco pueden transportar lo mismo. De hecho tenian acceso a esa tecnologia, la conocian ( ellos mismo la habia usado en la PGM). Y no hicieron nada de nada.

Un ferrocarril ligero en Libia no servia para mucho y menos aún por el terreno. En Libia cualquier ferrocarril tenía que llevar balastro sino querias que las riadas o la arena lo dejara inservible en cuestión de semanas. Había que llevar maquinaria pesada y cantidades ingentes de material al terreno, construir imnumerables puentes...

Pero vamos todo esto son cuestiones secundarias ( lo mismo da que el puerto se use en 4 semanas o en 8 o que los pozos lo sean en 6 o en 15 meses, bueno o casi). Cuando la obsesion de la bestia con la URSS penderia como una espada de damocles sobre toda la campaña. De hecho primero habria que convencerle para iniciarla cosa harto improbable.

Claro camarada, eso seguro. Pero en algún momento, si queremos jugar a esto de las HA, hay que establecer el cambio. Y yo creo que , por cuestiones ya explicadas, la estrategia periférica era la opción más probable. Y Hitler tendría Barbarroja, que es algo que olvidais, pero en lugar de en 1941 en 1942 o 43. Y en muchas mejores condiciones que las históricas.

Saludos

[Rorscharch]

Eriol,

No disuto que "controles" el mar y el aire. Sin embargo, opino que "el control" es mucho más disputado de lo que te piensas. Para empezar, si RU pasa a la defensiva y empieza a construir más cazas, limitando las salidas a misiones extrictamente defensivas es muy probable que los cazas le duren más.

Por otro lado, tú mismo has dicho que el Spitfire era superior al Me-109 (en lo que coincido al 70%), por lo que comento es que tendrás la iniciativa estratégica, atacarás y costará moverse al Royal Army. Pero no quizas el RA tenga más margen del que te esperas. Como comentario, Rommel se las supo apañar "relativamente bien" con un dominio del cielo mucho peor del que tu tendrías en Alejandría.

El dominio del mar es algo que no termino de ver del todo. La marina italiana es tecnológicamente inferior a la Británica (lo demostraron en la guerra). En lo único que se le supera es en aviones, y sobre todo, aviones alemanes. Aviones que no estaban diseñados para operar en Mar, tan solo en tierra. Con tripulaciones entrenadas para atacar a tierra. No digo que en cuanto te empezases a meter en el delta del Nilo la flota se empezaría a ir, pero hasta entonces NO tendrías dominio del Mar.

Como te he dicho, desconozco la capacidad del puerto de Chipre, ni las reservas de combustible. Pero seguro que para unos cuantos submarinos sí que da. Y aunque no sea para mucho tiempo, con tenerlos funcionando un par de meses me vale.

Por cierto, se puede sumistrar desde Eliat o a las malas, si se pierde Egipto desde bashora, previa toma de Irak.

Tobruk cayó en 1942 en un ataque sorpresa. No se estarían en las mismas condiciones, creo yo. Pero si tu plan exige tomar Alejandría en condiciones perfectas, aclaralo y seguimos desde ahí. A mi juicio sería una hipótesis más improbable, pero como lo que quería saber es la posibilidad del eje de ganar la guerra me vale.

Comentar más ¿te refieres a cuando los ALIDOS tomaron Nápoles y Cherburgo? Desconozco la experiencia de los alemanes en tomar y reparar puertos en la SGM, francamente, pero creo que en ese caso los ingleses lo destrozarían a conciencia.

Comentar también que tienes al 10º Ejercito Italiano esperando recibir sumistros. Desconozco cuanto gastaba una división italiana al día, pero creo que una alemana eran unas 100T/dia. Al tener 7 divisiones italianas (creo), eso son unos 700T/dia que se deberían de sumar a las que gastas.

Tampoco me he enterado si Italia atacaba a Grecia o si no lo hacía. Si lo hace recuerda que son más tropas que sumistrar...

El tema de Egipto lo planteo para saber si tu plan había contemplado ese posible problema. También sería interesante saber que tipo de ocupación se plantea en Egipto (italiana o alemana). Recuerda también que los árabes palestinos ya habían tenido bastante "jaleo" entre 1936-1939.

Nota: La población árabe, en realidad NO era "filo-eje", tan solo deseaba más autonomía (o independencia) lo que pasaba por "Alemania" en tanto en cuanto se la diera. Las relaciones que tuvo Hitler en 1940-1941 al igual que las que tuvo antes de la guerra iban enfocadas en parte a ese tema, en parte al "problema judío" que los árabes contemplaban con preocupación, por el aumento de la población judía en Palestina.

P.D: el "hundimiento" de la flota en Gibraltar como contemplaba el "plan Felix" no lo veo. En mi opinión pecaba de optimista, entre otras cosas porque quien lo manejaba era Cannaris (conocido doble espía británico). Además para poder utilizar los stukas necesitas primero eliminar los antiaéreos (una pasada más...o un par) ya que estarías atacando a una base en alerta. Sin embargo, asumimos que hundes la flota como estaba previsto. ¿Tardas también 36h en tomar Gibraltar?

Saludos.

[Rorscharch]

Hola!!

cuanto tardo narvik en volver a ser utilizado? creo recirdar que bastante aunque igual estoy equivocado. Pero en todo caso estas dadon por supuesto que los britanicos cometeran los mismo errores una y otra vez.

Desconozco el dato de cuanto tardo Narvik en ser puesto otra vez en faena pero es irrelevante por que las condiciones y circunstancias son totalmente distintas.

Es cierto, son condiciones distintas. En mi opinión, las condiciones para arreglar Alejandría son peores. En Narvik a las malas puedes tirar de Suecia. En Egipto...

Y una cosa es sostener al ejercito aleman y otra muy distinta sostener una campaña posterior y rapida de 1300 Km sin puertos. De un romel que es mas que posible que ya llegase al canal con la lengua fuera ( logisticamente hablando). Y ese es el quid de la cuestion cuanto de rapida seria la campaña,
Claro, de ahí que yo desde el principio diese la cifra de varios meses para llegar al canal y cruzarlo, incluidas paradas para reaprovisionarse y cubrir bajas.

En mi opinión has supuesto desde noviembre a julio. 7 meses para:
Movilizar las divisiones, destrozar a la RAF, atacar el Alamein, conquistarlo.
Atacar el delta del Nilo, conquistar Alejandría, reparar el puerto.
Conquistar el resto del delta del Nilo.
Llegar a Suez, refrescarse y preparse para realizar un desembarco.
Desembarcar las divisiones a Traves de Suez y Palestina.

Sin tener en cuenta ninguno de los problemas de desplegar divisiones en la otra parte del mediterráneo, cruzar un río del tamaño del Nilo, de atacar una posición como el Alamein, de atacar una cuidad densamente poblada costera con inferioridad naval. De aprovisionar todo y rápido. Al mismo tiempo que atacas a RU en Gibraltar y en la misma isla de Gran Bretaña. Manteniendo superioridad completa en todas las zonas. Suministrando combustible a la marina italiana y a España, además de alimentos, etc...

Y por supuesto, ¿suministrando al 10º Ejercito Italiano?

Pero vamos todo esto son cuestiones secundarias ( lo mismo da que el puerto se use en 4 semanas o en 8 o que los pozos lo sean en 6 o en 15 meses, bueno o casi). Cuando la obsesion de la bestia con la URSS penderia como una espada de damocles sobre toda la campaña. De hecho primero habria que convencerle para iniciarla cosa harto improbable.

Claro camarada, eso seguro. Pero en algún momento, si queremos jugar a esto de las HA, hay que establecer el cambio. Y yo creo que , por cuestiones ya explicadas, la estrategia periférica era la opción más probable. Y Hitler tendría Barbarroja, que es algo que olvidais, pero en lugar de en 1941 en 1942 o 43. Y en muchas mejores condiciones que las históricas.

Saludos

Hombre creo que precisamente esa es la clave. Yo creo que Stalin no te va a atacar, pero eso de atacar en "mejores condiciones" lo veo complicado. Stalin estaba convencido de que Hitler no iba a atacar en 1941, entre otras cosas porque pensaba que era una locura...en 1942 y con una "situación tan buena" no dudes de que no vas a tener el factor sorpresa.

Por otro lado, la U.R.S.S. dejará de tener los tanques y sobre todo, los aviones tan antiguos, lo que puede dar lugar a desagradables sorpresas.

¿Y Grecia? Que pasa con Grecia y Yugoslavia. ¿La atacas, no la atacas?

Saludos.

[Chepicoro]

Rorscharch

Hombre creo que precisamente esa es la clave. Yo creo que Stalin no te va a atacar, pero eso de atacar en "mejores condiciones" lo veo complicado. Stalin estaba convencido de que Hitler no iba a atacar en 1941, entre otras cosas porque pensaba que era una locura...en 1942 y con una "situación tan buena" no dudes de que no vas a tener el factor sorpresa.

Stalin fue cambiando de opinión, en enero de 1941 mencionó que tal vez podría mantenerse fuera de la guerra uno o dos años y medio, pero conforme transcurría 1941, su percepción fue cambiando, hacia Mayo esperaba evitar un conflicto con Alemania al menos hasta que la movilización del ejército rojo estuviera terminada.... pero creo que eso sería motivo de otro hilo explorando la otra opción a la estrategia periférica, es decir Barbarroja.

[Eriol]

Hola!

No disuto que "controles" el mar y el aire. Sin embargo, opino que "el control" es mucho más disputado de lo que te piensas. Para empezar, si RU pasa a la defensiva y empieza a construir más cazas, limitando las salidas a misiones extrictamente defensivas es muy probable que los cazas le duren más.

Entonces esos cazas serán destruidos en tierra por ataques sobre los aerodromos. Es así de sencillo camarada, no es un problema que podamos pasar de el y esperar a que vengan más refuerzos, si los cazas británicos no despegan para presentar batalla se les atacará en los aerodromos, que, por otro lado, es una cuestión básica en cualquier intento de ganar la superioridad aérea (Batalla de Inglaterra o Barbarroja por ejemplo)

Por otro lado, tú mismo has dicho que el Spitfire era superior al Me-109 (en lo que coincido al 70%), por lo que comento es que tendrás la iniciativa estratégica, atacarás y costará moverse al Royal Army. Pero no quizas el RA tenga más margen del que te esperas. Como comentario, Rommel se las supo apañar "relativamente bien" con un dominio del cielo mucho peor del que tu tendrías en Alejandría.

Dije muy ligeramente, prácticamente empate.

Si, Rommel se las apañó perfectamente ¿has leido sus memorias y lo que suponia para el no tener el dominio del aire sobre el Alamein?

El dominio del mar es algo que no termino de ver del todo. La marina italiana es tecnológicamente inferior a la Británica (lo demostraron en la guerra). En lo único que se le supera es en aviones, y sobre todo, aviones alemanes. Aviones que no estaban diseñados para operar en Mar, tan solo en tierra. Con tripulaciones entrenadas para atacar a tierra. No digo que en cuanto te empezases a meter en el delta del Nilo la flota se empezaría a ir, pero hasta entonces NO tendrías dominio del Mar.

El mar no se va a ganar en el mar, sino desde el aire. Si pretendes negar también eso mal vamos. Por última vez vamos a explicarlo claramente. ¿En 3 meses cientos de bombarderos operando desde Cirenaica y Rodas no van a poder dejar francamente mal parada a la Mediterranean Fleet hasta el punto de que tengan que medir mucho sus salidas? No se va a hundir, lógicamente, hasta la última chalupa pero en cuanto se hayan hundido o averiado los buques mayores (de CAs para arrriba) la marina italiana podrá operar a placer.

Como te he dicho, desconozco la capacidad del puerto de Chipre, ni las reservas de combustible. Pero seguro que para unos cuantos submarinos sí que da. Y aunque no sea para mucho tiempo, con tenerlos funcionando un par de meses me vale.

Si, seguro que da para unos submarinos. Si el problema no son los suministros y operar desde allí, el problema es cuanto tiempo va a pasar hasta que venga una oleada y destruya los mercantes desde los que te estes aprovisionando. Y claro, cuanto tiempo van a estar mandando suministros a la isla con el dominio marítimo y aéreo del eje.

Por cierto, se puede sumistrar desde Eliat o a las malas, si se pierde Egipto desde bashora, previa toma de Irak.

Mala idea suministrar a una flota, y al ejército y fuerza aérea no te olvides, con un único ferrocarril que va desde Irak a Siria. Por no hablar de lo vulnerable que es un linea de ferrocarril en mitad del desierto.

Tobruk cayó en 1942 en un ataque sorpresa. No se estarían en las mismas condiciones, creo yo. Pero si tu plan exige tomar Alejandría en condiciones perfectas, aclaralo y seguimos desde ahí. A mi juicio sería una hipótesis más improbable, pero como lo que quería saber es la posibilidad del eje de ganar la guerra me vale.

Yo no he dicho eso camarada, de hecho he dicho que ni blanco ni negro. Ni el puerto de Alejandria va a ser el infierno apocaliptico ni los alemanes se lo van a encontrar despejado.

Comentar más ¿te refieres a cuando los ALIDOS tomaron Nápoles y Cherburgo? Desconozco la experiencia de los alemanes en tomar y reparar puertos en la SGM, francamente, pero creo que en ese caso los ingleses lo destrozarían a conciencia.

Claro. Igualmente que los alemanes destrozaban a los ingleses en destrozar puertos. Una experiencia por la otra ¿no?

Comentar también que tienes al 10º Ejercito Italiano esperando recibir sumistros. Desconozco cuanto gastaba una división italiana al día, pero creo que una alemana eran unas 100T/dia. Al tener 7 divisiones italianas (creo), eso son unos 700T/dia que se deberían de sumar a las que gastas.

Camarada ¿leistes el mensaje sobre la logística?

Tampoco me he enterado si Italia atacaba a Grecia o si no lo hacía. Si lo hace recuerda que son más tropas que sumistrar...

Que Italia pudo suministrar tranquilamente. En este escenario de todas maneras, lo más lógico, al estar ya en guerra "activa" en Libia y Egipto sería que no se atacase Grecia. Total, si se toma Egipto se puede atacar Grecia tranquilamente por que no va a tener posibilidad de refuerzos. Incluso sin guerra se la puede obligar a aceptar cesión de terrenos so pena de invasión.

El tema de Egipto lo planteo para saber si tu plan había contemplado ese posible problema. También sería interesante saber que tipo de ocupación se plantea en Egipto (italiana o alemana). Recuerda también que los árabes palestinos ya habían tenido bastante "jaleo" entre 1936-1939.

Egipto sería un protectorado bastante ligth de Italia pero el petroleo sería a parte iguales (el 90%) para Alemania e Italia.

Nota: La población árabe, en realidad NO era "filo-eje", tan solo deseaba más autonomía (o independencia) lo que pasaba por "Alemania" en tanto en cuanto se la diera. Las relaciones que tuvo Hitler en 1940-1941 al igual que las que tuvo antes de la guerra iban enfocadas en parte a ese tema, en parte al "problema judío" que los árabes contemplaban con preocupación, por el aumento de la población judía en Palestina.

Pues es tan sencillo como prometerle a los arabes más independencia (esto en el Caucaso podría crear un grave problema a la URSS por la enorme población musulmana de la zona) y que podrán hacerle lo que quieran a los judios que, a fin de cuentas, a Alemania no le va a importar demasiado.

P.D: el "hundimiento" de la flota en Gibraltar como contemplaba el "plan Felix" no lo veo. En mi opinión pecaba de optimista, entre otras cosas porque quien lo manejaba era Cannaris (conocido doble espía británico). Además para poder utilizar los stukas necesitas primero eliminar los antiaéreos (una pasada más...o un par) ya que estarías atacando a una base en alerta. Sin embargo, asumimos que hundes la flota como estaba previsto. ¿Tardas también 36h en tomar Gibraltar?

¿AA? En Gibraltar? Si me encuentras la cifra de AA que había en la roca en la época lo hablamos.

Respecto a eficiencia aérea sobre los barcos no creo que se pueda discutir mucho en la 2ªGM. Con que los 3 principales buques quedan muy dañados, aunque consigan llegar a Gran Bretaña, me conformo por que van a estar fuera de combate varios meses.

No, Gibraltar de hecho dije que yo ni la atacaria si de mi dependiera por que cuanto más hombres estén vivos antes se acabaran las reservas de agua y comida. Pero si Franco quiere sacrificar miles de vidas en tomar un peñón carente de valor una vez que controlas el estrecho...es cosa suya.

Es cierto, son condiciones distintas. En mi opinión, las condiciones para arreglar Alejandría son peores. En Narvik a las malas puedes tirar de Suecia. En Egipto...

Para nada! Es totalmente al contrario. Narvik está en una ruta peligrosa controlada por el enemigo y más lejos de puertos amigos industrializados. En Alejandria puedes plantar un mercante lleno de obreros, gruas de muelle y maquinaria para limpiarlo en menos de 1 semana sin peligro alguno.

En mi opinión has supuesto desde noviembre a julio. 7 meses para:
Movilizar las divisiones, destrozar a la RAF, atacar el Alamein, conquistarlo.
Atacar el delta del Nilo, conquistar Alejandría, reparar el puerto.
Conquistar el resto del delta del Nilo.
Llegar a Suez, refrescarse y preparse para realizar un desembarco.
Desembarcar las divisiones a Traves de Suez y Palestina.

Sin tener en cuenta ninguno de los problemas de desplegar divisiones en la otra parte del mediterráneo,

Divisiones en otras partes del Mediterráneo? No entiendo, ¿que otras divisiones se despliegan en el Mediterráneo?

cruzar un río del tamaño del Nilo,

Contando con apoyo local y teniendo en cuenta que es tan largo que no se puede cubrir en su totalidad sería cuestión de tiempo.

de atacar una posición como el Alamein,

Carente de valor ya que controlas el mar. En cuanto se presenten un par de acorazados en el Alamein la posicción pierde todos su valor.

de atacar una cuidad densamente poblada costera con inferioridad naval.

Con la población civil de tu lado, ¿acaso piensas además que pudiendo rodear la ciudad por el sur los ingleses iban a dejar muchas tropas para defenderlas?

De aprovisionar todo y rápido.

Para eso controlas el mar y te pueden traer 500 T o más de suministros cada medio día a la linea del frente directamente.

Al mismo tiempo que atacas a RU en Gibraltar y en la misma isla de Gran Bretaña.

El ataque a RU no supone mucho desvio de fuerzas, esos 100 Stukas de los que hablaba, incluso más, saldrían de los que se dejaron para combatir contra Gran Bretaña.

Y en Gran Bretaña se está llevando a cabo una campaña nocturna. Poco problemas o bajas va a sufrir la Luftwaffe con eso.

Manteniendo superioridad completa en todas las zonas.

Estamos hablando de gran Bretaña entre el verano de 1940 y el siguiente. Su peor momento mientras que era el mejor de Alemania, que además tenía aliados.

Suministrando combustible a la marina italiana y a España, además de alimentos, etc...

La marina italiana no tuvo problemas de combustible hasta bastante después y la alemana más tarde todavía, y eso a costa de darle recursos propios al ejército y a la marina italiana. Por no volver a mencionar que todo el grueso del ejército alemán (miles de tanques y decenas de miles de otros vehículos) va aestar descansando.

Alimentos y combustible ya expliqué que Alemania tenía suficientes para compensar lo que le daban los ingleses a Franco ¿o acaso piensas que era mucho?

Y por supuesto, ¿suministrando al 10º Ejercito Italiano?

Y dale con el 10º ejército italiano ¿camarada no se suministró a las fuerzas italianas que combatian junto al DAK?

Saludos

[Rorscharch]

Entonces esos cazas serán destruidos en tierra por ataques sobre los aerodromos. Es así de sencillo camarada, no es un problema que podamos pasar de el y esperar a que vengan más refuerzos, si los cazas británicos no despegan para presentar batalla se les atacará en los aerodromos, que, por otro lado, es una cuestión básica en cualquier intento de ganar la superioridad aérea (Batalla de Inglaterra o Barbarroja por ejemplo)

Es evidente, pero despegarán con atiaéreos. Puede que se retiren a aeropuertos más lejanos, etc...Una cosa es que ganes y otra que lo hagas en 3 días.

Si, Rommel se las apañó perfectamente ¿has leido sus memorias y lo que suponia para el no tener el dominio del aire sobre el Alamein?

No, es evidente que no. Creo que se debe notar por la calidad de lo que escribo. De las memorias tan solo he leído los FRAGMENTOS más importantes. Sé que no tenía superioridad aérea, pero lo que digo es que estuvo "dando guerra" durante mucho tiempo en un terreno más favorable para el ataque y con peores suministros que los británicos (los de este escenario en el Delta). Lo que estoy diciendo es que es posible que tardes más que lo estipulado en tu plan.

El mar no se va a ganar en el mar, sino desde el aire. Si pretendes negar también eso mal vamos. Por última vez vamos a explicarlo claramente. ¿En 3 meses cientos de bombarderos operando desde Cirenaica y Rodas no van a poder dejar francamente mal parada a la Mediterranean Fleet hasta el punto de que tengan que medir mucho sus salidas? No se va a hundir, lógicamente, hasta la última chalupa pero en cuanto se hayan hundido o averiado los buques mayores (de CAs para arrriba) la marina italiana podrá operar a placer.

No sé si ha sido porque te explicabas mal o porque yo entendía mal. No lo había visto desde ese punto de vista. Sin embargo, si te pones así, la RAF empezará a "meter toda la carne en el asador". Sería vital defender el espacio aéreo en Alejandría, dado que es ahí donde estás pegando.

Has cambiado Gran Bretaña por Alejandría (mejora grande) pero seguirías en una batalla de desgaste.

Si, seguro que da para unos submarinos. Si el problema no son los suministros y operar desde allí, el problema es cuanto tiempo va a pasar hasta que venga una oleada y destruya los mercantes desde los que te estes aprovisionando. Y claro, cuanto tiempo van a estar mandando suministros a la isla con el dominio marítimo y aéreo del eje.

Parece que estas hablando de lo mismo que pasó con Malta, pero en Chipre. ¿Habrá resultados parecidos? Desconozco las capacidades de Chipre, pero para abastecerlo...¿no bastará desde Haifa? Recuerda que solo necesito un par de buques.

Mala idea suministrar a una flota, y al ejército y fuerza aérea no te olvides, con un único ferrocarril que va desde Irak a Siria. Por no hablar de lo vulnerable que es un linea de ferrocarril en mitad del desierto.

Hombre, a grandes males, grandes soluciones. Si no hay más, no hay más. Pero en mi defensa diré que hasta que no llegues al Canal de Suez, podré abastecerlos mejor.

Yo no he dicho eso camarada, de hecho he dicho que ni blanco ni negro. Ni el puerto de Alejandria va a ser el infierno apocaliptico ni los alemanes se lo van a encontrar despejado.

Ok. ¿Cuanto tiempo hasta tenerlo operativo?

Claro. Igualmente que los alemanes destrozaban a los ingleses en destrozar puertos. Una experiencia por la otra ¿no?

No entiendo lo que quieres decir

Camarada ¿leistes el mensaje sobre la logística?

Sí, pero ahora lo releeo porque no encontré mención al 10º Ejercito Italiano.

Que Italia pudo suministrar tranquilamente. En este escenario de todas maneras, lo más lógico, al estar ya en guerra "activa" en Libia y Egipto sería que no se atacase Grecia. Total, si se toma Egipto se puede atacar Grecia tranquilamente por que no va a tener posibilidad de refuerzos. Incluso sin guerra se la puede obligar a aceptar cesión de terrenos so pena de invasión.

En mi opinión es una decisión sabia, pero eso hace que RU tenga más divisiones en Egipto y tienes la "inseguridad" sobre Rumanía.

Egipto sería un protectorado bastante ligth de Italia pero el petroleo sería a parte iguales (el 90%) para Alemania e Italia. Pues es tan sencillo como prometerle a los arabes más independencia (esto en el Caucaso podría crear un grave problema a la URSS por la enorme población musulmana de la zona) y que podrán hacerle lo que quieran a los judios que, a fin de cuentas, a Alemania no le va a importar demasiado.

Ok, gracias por la aclaración. Parto de esa base. Sin embargo, no cuadra con las decisiones tomadas por Alemania e Italia en la guerra y antes de ella. La falta de cooperación local fue uno de los tantos problemas que tuvo Alemania.

Respecto a eficiencia aérea sobre los barcos no creo que se pueda discutir mucho en la 2ªGM. Con que los 3 principales buques quedan muy dañados, aunque consigan llegar a Gran Bretaña, me conformo por que van a estar fuera de combate varios meses.

La venganza será temible!

No, Gibraltar de hecho dije que yo ni la atacaria si de mi dependiera por que cuanto más hombres estén vivos antes se acabaran las reservas de agua y comida. Pero si Franco quiere sacrificar miles de vidas en tomar un peñón carente de valor una vez que controlas el estrecho...es cosa suya.

Ahora pasamos al otro lado del charco. ¿No crees que EEUU podría mandar material NO militar para ayudar al sufrimiento? ¿Intervendrías en ese caso?

Divisiones en otras partes del Mediterráneo? No entiendo, ¿que otras divisiones se despliegan en el Mediterráneo?

Me refiero a que no es igual una división en Egipto (al otro lado del mediterráneo) que en Polonia. Y eso lo sabes tú mejor que yo.

Contando con apoyo local y teniendo en cuenta que es tan largo que no se puede cubrir en su totalidad sería cuestión de tiempo.

¿Cuanto tiempo? ¿Apoyo local? Estas basando tus decisiones estratégicas vitales en cuestiones muy inciertas. A lo dicho. ¿No crees que establecer una cabeza de puente es caro logísticamente?

Los aliados para pasar el Rhin sufrieron mucho y en condiciones a mi juicio mejores de las que te encuentras tu.

Carente de valor ya que controlas el mar. En cuanto se presenten un par de acorazados en el Alamein la posicción pierde todos su valor.

Momento en el que pueden ser hundidos por aviones y/o barcos ingleses. Si consideras que los has hundido/ahuyentado, necesitas primero: establecer superioridad aérea, castigar la flota. ¿Cuanto tiempo consideras necesario para hacer esto? ¿Consideras posibles ataques desde Chipre a Rodas?

Fíjate que a cada solución salen 3 problemas...como soy! (Pero lo hago de buenas, eh?...que estoy para APRENDER!).

Con la población civil de tu lado, ¿acaso piensas además que pudiendo rodear la ciudad por el sur los ingleses iban a dejar muchas tropas para defenderlas?

No, no dejarían muchas, pero piensa que Sebastopol con superioridad aérea y un montón de divisiones necesitaron muchos meses. A mi me valen unas cuantas semanas, el tiempo suficiente para hayas matado tantos árabes que te vean peor que a los ingleses.

Es lo que tienen las batallas en ciudades, que muere la población civil y no es el mismo el que mata que el que utiliza escudos humanos (aunque ambos sean responsables en parte).

ara eso controlas el mar y te pueden traer 500 T o más de suministros cada medio día a la linea del frente directamente.

Repito que me tengo que releer el post de logistica, pero creo que no pusiste nada de logística de puerto (Tobruk, Benghasi, Tripoli) hasta el delta del Nilo. Y eso es justo lo que estoy preguntando. ¿Como vas a llevar la logística? ¿No crees que ahora necesitarás mucho más combustible?

El ataque a RU no supone mucho desvio de fuerzas, esos 100 Stukas de los que hablaba, incluso más, saldrían de los que se dejaron para combatir contra Gran Bretaña.

Y en Gran Bretaña se está llevando a cabo una campaña nocturna. Poco problemas o bajas va a sufrir la Luftwaffe con eso.

Creo que supone mucho más. Supone aeropuertos, supone combustible y supone...escolta aérea! Una vez que empieces a bombardear Alejandría noche y día y que en GB se aprecie que no hacen falta tantos cazas...no crees que se reforzaría la aviación en Egipto. Creo que debes de revisar los cálculos.

Estamos hablando de gran Bretaña entre el verano de 1940 y el siguiente. Su peor momento mientras que era el mejor de Alemania, que además tenía aliados.

Casualidad como los "miles" de P-39 y P-40 que estaban llegando de los EEUU "pagados con dinero francés". Mi fuente es la wikipedia, pero seguro que sabes a lo que me refiero.

Repito que no espero superioridad aérea en Egipto, me vale con que sea un espacio disputado.

La marina italiana no tuvo problemas de combustible hasta bastante después y la alemana más tarde todavía, y eso a costa de darle recursos propios al ejército y a la marina italiana. Por no volver a mencionar que todo el grueso del ejército alemán (miles de tanques y decenas de miles de otros vehículos) va aestar descansando.

Alimentos y combustible ya expliqué que Alemania tenía suficientes para compensar lo que le daban los ingleses a Franco ¿o acaso piensas que era mucho?

Cierto, solo quiero recalcar que empiezas a tirar de "la hucha" de Barbarroja. Fíjate que como a la U.R.S.S. se le ocurra reducir las exportaciones de petróleo...

Y dale con el 10º ejército italiano ¿camarada no se suministró a las fuerzas italianas que combatian junto al DAK?

Si que se suministró (me imagino) pero en este escenario tienes unas 7 divisiones (mas brigadas blindadas) de más. Y no es lo mismo sumistrar en el Alamein que en el Delta del Nilo, esperando para cruzar un río.

Pregunta extra: no te he oído hablar de El Cairo en ningún momento. ¿Y si atacas Alejandría te atacan desde El Cairo? ¿Te suena Stalingrado?

Pregunta extra 2: nada de aprovisionar a las Canarias, me imagino. Desconozco la flota mercante española en julio de 1940, pero creo que tratar de suministrar a las Canarias sería arriesgado, pudiendo perder unos cuantos buques. El bloqueo para los convoyes británicos entre las canarias y el golfo de Cadiz no duraría mucho tiempo.

Pregunta 3: ¿cuanto tiempo tardarían los servicios secretos británicos en montar un gobierno encabezado por "don Juan" en Londres con participación de todos los grupos en el exilio, causando gran inquietud en el generalato español? ¿Cuanto tiempo en suministrar clandestinamente a los maquis españoles, que si no recuerdo mal (hablo de memoria) estuvieron activos hasta 1944 (sin ayuda de nadie)? ¿Cuanto tiempo hasta que moralmente la U.R.S.S. no pueda mantener su política (de no confrontación) cuando los comunistas españoles estarían luchando en España? (creo que es irreal pensar en que colaborarían con Franco en 1940).

[Rorscharch]

Me acabo de releer el post de suministros que pusiste y es tal como recordaba. Pones envío, recepción.

Pongamos que envías 2 Div Panzer+1 mecanizada. Italianas mínimo unas 7 divisiones + 1 de Tanques= 3*300+150+7*100=1750T/día en destino. 1750*10/9=1950/día (efectividad de envío). 1950T/dia*30/mes=58500T/mes. Solo en divisiones.

¿Cuanto necesitarías para los aéreos?

La medía estaría en 80.000 T/mes que podrías subir imaginemos a 100.000T/mes.

Ok me convence el suministro. Sin embargo, como pega pongo que tus líneas son muy largas y necesitas cubrir el flanco/superioridad aérea.

[Eriol]

Hola!

Tranquilo camarada

Es evidente, pero despegarán con atiaéreos. Puede que se retiren a aeropuertos más lejanos, etc...Una cosa es que ganes y otra que lo hagas en 3 días.

Claro, por eso la campaña terrestre no empieza hasta 3 meses después de la aérea. Si se retiran a aeropuertos más lejanos viene a ser lo mismo que regalar el espacio aéreo ¿no te parece?

No, es evidente que no. Creo que se debe notar por la calidad de lo que escribo. De las memorias tan solo he leído los FRAGMENTOS más importantes. Sé que no tenía superioridad aérea, pero lo que digo es que estuvo "dando guerra" durante mucho tiempo en un terreno más favorable para el ataque y con peores suministros que los británicos (los de este escenario en el Delta). Lo que estoy diciendo es que es posible que tardes más que lo estipulado en tu plan.

Rommel jugó casi toda la guerra en el desierto con la superioridad aérea en su contra y eso desgastó mucho, muchisimo su manera de hacer la guerra. El extremo fue en el Alamein donde las fuerzas aliadas dominaban completamente el espacio aéreo atacando a placer, haciendo perder equipo y hombres de manera constante, impidiendo los movimientos sorpresa, hostigando columnas de suministro...

Son 3 meses...creo que da tiempo de sobra a derribar/destruir 150 aviones al mes.

No sé si ha sido porque te explicabas mal o porque yo entendía mal. No lo había visto desde ese punto de vista. Sin embargo, si te pones así, la RAF empezará a "meter toda la carne en el asador". Sería vital defender el espacio aéreo en Alejandría, dado que es ahí donde estás pegando.

Alemania tiene más carne para meter en el asador. Fundamentalmente por el tema de las lineas internas y de las fuerzas aéreas de sus aliados que, serían inferiores si, pero molestarian mucho.

Has cambiado Gran Bretaña por Alejandría (mejora grande) pero seguirías en una batalla de desgaste.

Si, pero ahora un Spitfire que salga de fabrica no podrá estar derribando aviones germanos al día siguiente sino en 4-6 semanas. Y eso si no te lo hunde un U-boot en el Atlántico.

Parece que estas hablando de lo mismo que pasó con Malta, pero en Chipre. ¿Habrá resultados parecidos? Desconozco las capacidades de Chipre, pero para abastecerlo...¿no bastará desde Haifa? Recuerda que solo necesito un par de buques.

El problema no es abastecer Chipre en si sino como lleva suministros para una fuerza aérea , naval y terrestre desde Irak a Siria con sólo un ferrocarril que había en la zona.

Hombre, a grandes males, grandes soluciones. Si no hay más, no hay más. Pero en mi defensa diré que hasta que no llegues al Canal de Suez, podré abastecerlos mejor.

Si, el problema es que el canal de Suez es facilmente cerrable camarada. Imaginate estos 2 suspuestos:

-Un ataque aéreo masivo cuando algún convoy estuviera llegando a Suez. Varios mercantes hundidos en el canal.
- Operación masiva de minado contra el canal, sus entradas y salidas. Si históricamente se lió una buena con unos pocos aviones que miraron el canal no me quiero imaginar con cientos.

Ok. ¿Cuanto tiempo hasta tenerlo operativo?

Una semana para descargas de buques ligeros (Marinefährprahm ) , 2 meses para operaciones complejas a plena carga.

No entiendo lo que quieres decir

Pues a que si los aliados tenían mano para reparar los puertos los alemanes tenían mucha experiencia destruyendolos, cosa que los aliados no.

En mi opinión es una decisión sabia, pero eso hace que RU tenga más divisiones en Egipto y tienes la "inseguridad" sobre Rumanía.

Inseguridad sobre Rumania? Y lo otro mejor, más caeran.

Ahora pasamos al otro lado del charco. ¿No crees que EEUU podría mandar material NO militar para ayudar al sufrimiento? ¿Intervendrías en ese caso?

A Gibraltar? A una zona de guerra?

Divisiones en otras partes del Mediterráneo? No entiendo, ¿que otras divisiones se despliegan en el Mediterráneo?

Me refiero a que no es igual una división en Egipto (al otro lado del mediterráneo) que en Polonia. Y eso lo sabes tú mejor que yo.

Claro, pero no afectan lo uno a la otra.

Contando con apoyo local y teniendo en cuenta que es tan largo que no se puede cubrir en su totalidad sería cuestión de tiempo.

¿Cuanto tiempo? ¿Apoyo local? Estas basando tus decisiones estratégicas vitales en cuestiones muy inciertas. A lo dicho. ¿No crees que establecer una cabeza de puente es caro logísticamente?

Yo creo que un mes después de lanzar la ofensiva se podría estar en unas condiciones aceptables en gran parte del Nilo. Fijate que es mucho tiempo.

Momento en el que pueden ser hundidos por aviones y/o barcos ingleses. Si consideras que los has hundido/ahuyentado, necesitas primero: establecer superioridad aérea, castigar la flota. ¿Cuanto tiempo consideras necesario para hacer esto? ¿Consideras posibles ataques desde Chipre a Rodas?

Estamos hablando de que ya tenemos superioridad aérea ¿no?

Fíjate que a cada solución salen 3 problemas...como soy! (Pero lo hago de buenas, eh?...que estoy para APRENDER!).

Pero cada vez menores

No, no dejarían muchas, pero piensa que Sebastopol con superioridad aérea y un montón de divisiones necesitaron muchos meses. A mi me valen unas cuantas semanas, el tiempo suficiente para hayas matado tantos árabes que te vean peor que a los ingleses.

Por que la URSS dominaba el mar y pudo ayudar en el sitio y las fuerzas aéreas alemanas no daban a basto para tanto como había que hacer, eran pocos aviones.

Es lo que tienen las batallas en ciudades, que muere la población civil y no es el mismo el que mata que el que utiliza escudos humanos (aunque ambos sean responsables en parte).

Inglaterra no era la URSS.

Repito que me tengo que releer el post de logistica, pero creo que no pusiste nada de logística de puerto (Tobruk, Benghasi, Tripoli) hasta el delta del Nilo. Y eso es justo lo que estoy preguntando. ¿Como vas a llevar la logística? ¿No crees que ahora necesitarás mucho más combustible?

No, las lanchas de desembarco están para eso. Se llevan los mercantes hasta Tobruk y de ahí se montan en lanchas que llevan a la linea del frente más de 100 T cada una. Lo mismo que 50 camiones de 2T (de los grandes para la época) con mucho menos coste.-

Creo que supone mucho más. Supone aeropuertos, supone combustible y supone...escolta aérea! Una vez que empieces a bombardear Alejandría noche y día y que en GB se aprecie que no hacen falta tantos cazas...no crees que se reforzaría la aviación en Egipto. Creo que debes de revisar los cálculos.

Si, lo pueden hacer, te invito a que me digas como trasladas tu si fueras el Alto Mando Británico 200 Spitfire desde Gran Bretaña a Egipto y como, si fueras Goering trasladas el mismo número de cazas desde Calais a Cirenaica.

Casualidad como los "miles" de P-39 y P-40 que estaban llegando de los EEUU "pagados con dinero francés". Mi fuente es la wikipedia, pero seguro que sabes a lo que me refiero.

El problema son los pilotos, no los aparatos. Y esos cazas eran peores que sus rivales germanos.

Cierto, solo quiero recalcar que empiezas a tirar de "la hucha" de Barbarroja. Fíjate que como a la U.R.S.S. se le ocurra reducir las exportaciones de petróleo...

Puede hacerlo claro, pero también Alemania puede dejar de pasar sus materiales. Además el gasto, como explique, permite ahorrar y todo.

Y dale con el 10º ejército italiano ¿camarada no se suministró a las fuerzas italianas que combatian junto al DAK?

Luego contesto al resto, que me pilla el toro.

Saludos

[Gaspacher]

Un par de cuestiones

El bf 109 F no era inferior al Spitfire, de hecho durante unos meses fue superior y aun asi no podemos olvidar al magnifico Fw 190 que estaba bastante por encima de los spitfire. Y eso en cuanto a maquinas porque queda el aspecto tactico donde los alemanes llevaron una gran ventaja gracias a sus rotte y swarm.

La flota de Gibraltar estaria acabada no, lo siguiente. Para empezar la aproximacion de los aviones esta oculta por las montañas del sistema iberico, las mismas montañas que podian provocar mucho cluster etc. Para cuando consiguiesen dar la alerta faltarian como mucho 15 a 20 minutos.

La AA de la toca se reducia a algo mas de dos docenas de piezas... un numero totalmente insuficiente.

Los atacantes, la primera oleada podia ir facilmente dirigida a la roca para acabar con los AA o al menos causar muchos daños (sin contar que la artilleria podia batir la sjperficie del peñon).

Las siguientes oleadas podian repartirse entre la flota y las defensas de tierra. Para la primera desde minas aereas a bombardeos en picado por parte de Ju87 u 88. Y en este caso incluso mas peligroso que los impactos directos serian los fallos. Una bomba de 500kg que fallase y cayese a unos metros del buque ingles detonaria por impacto con el agua, mandando toneladas.de agua a presion contra rl casco del buque. Los remaches saltarian, las soldaduras se quebrarian, precisamemte el mismo efecto que las minas y torpedos magneticos que tanto daño hicieron.

Y esos ataques a diferencia de Pearl Harbour podian repetirse todo el dia, oleada tras oleada.