¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Gaspacher
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Gaspacher »

Eriol

En mi opinión los plazos serían diferentes.

Para empezar la propuesta de adoptar una estrategia indirecta empezó a tomar forma en julio, pero pongamos que en esta ocasión la desarrollan más profundamente para convencer a Hitler, lo que les lleva como mínimo un mes, y ya estamos en Agosto.

Ahora Hitler ha decidido adoptar esa estrategia, pero necesitara convencer a Mussolini y a Franco. El primero posiblemente no adoptaría ninguna decisión hasta el fracaso de su ofensiva de Egipto en septiembre. Así que se pierde otro mes, aunque la presión sobre GB en la BdI se mantiene centrada en las industrias, puertos y aeródromos.

La Operazione E se detiene el 16 de septiembre al fortificarse los italianos, que quedan en evidencia. Es el turno de negociar y lograr el permiso para operar en la zona con las panzer divisiones, aunque posiblemente Hitler tenga que hacer algunas concesiones como en el caso real, mando supremo italiano, y tal vez algunas cosas más (tecnología, suministros, concesiones territoriales, etc). Eso nos coloca en octubre que es cuando la estrategia periférica puede empezar a tomar forma.

En octubre por fin empiezan a llevarse a cabo los primeros pasos para la intervención alemana. Los italianos reciben ayuda técnica y de construcciones alemanas y empiezan a mejorar los puertos y aeródromos libios y del Dodecaneso. Mientras tanto las unidades alemanas empiezan a preparar su traslado.

Mientras tanto las negociaciones con España han continuado. Franco ya sabemos que era correoso y no estaba muy dispuesto a jugarse el tipo sino estaba seguro de su ventaja, así que tal vez hubiese que empezar con algunas concesiones a cambio de algo inocuo como preparar los campos de aviación del estrecho. Este movimiento aun de ser detectado por la inteligencia británica no pasaría de ser confundido con el de mejora de las defensas del estrecho que se llevó a cabo en la realidad, sobre todo porque no implicaría a ninguna unidad real.

Cuando tiene lugar la reunión de Hendaya, Hitler acepta todas las condiciones de Franco, un millón de toneladas de trigo, cien mil de combustible, petróleo, carbón, y rearmar a las fuerzas armadas (en mi opinión el material de origen francés es la mejor opción alemana pues no repercute en sus arcas y es el mismo tipo de material ya en servicio en España). Franco acepta, lo que solo es conocido por su camarilla intima.

Ahora Hitler tiene que reunirse con Mussolini para poner las últimas fichas diplomáticas en movimiento. Justo entonces se produce la invasión de Grecia por los italianos, Hitler monta en cólera al enterarse, sin darse cuenta que eso despista a los británicos que centran su atención en los Balcanes olvidando la Entrevista de Hendaya. También ayuda a este despiste la situación de Rumanía, donde con la excusa de proteger los pozos de petróleo se produce una ocupación alemana.

Por lo tanto la reunión de Hendaya se pierde entre la sucesión de acontecimientos de los días siguientes. Los británicos ven la ofensiva italiana en Grecia, y como los alemanes empiezan a trasladar grupos de ataque de la LW al Dodecaneso, Sicilia, y personal de tierra a Bardia y Tobruk, incluyendo cañones AA. Tras ellos llegaran los aviones y los panzer que ya empiezan a moverse hacia el sur por los ferrocarriles italianos.

En el haber británico han logrado asestar un duro golpe a la flota británica en Tarento.

En noviembre empieza la faceta militar de la estrategia indirecta.

La Luftwaffe empieza a atacar Alejandria, y a desarrollar misiones para negar el control de Mediterráneo oriental a la Mediterranean Fleet, mientras los dos grupos de Stuka estacionados en Sicilia StG 1 y 2, con la ayuda de los bombarderos italianos y la protección de cazas italo-alemanes, empiezan los bombardeos de Malta.

Estas operaciones despejan el Mediterráneo central lo suficiente como para que los convoyes italianos puedan cruzar con seguridad al norte de África. Gracias a los agentes desplegados en la Línea saben cuándo la MF está allí y cuando puede suponer una amenaza, y la MF está siendo acosada, por lo que es más difícil la intromisión naval británica.

Un Rommel recién ascendido y no Guderian, pues esto crearía tiranteces con la cadena de mando italiana (para que vamos a buscar dificultades políticas), toma el mando del África Korps, una fuerza de una división panzer y otra ligera. Para su desgracia aun no puede atacar pues lo tiene terminantemente prohibido por el OKW. Por un lado Hitler quiere esperar a que el AK este al completo, y por otro no quiere que un ataque apresurado impida la destrucción de la Fuerza H en Gibraltar. De todos modos no se ha dado ninguna intervención en Grecia, así que Wavel tiene sus fuerzas al completo.

En 1941 empiezan los ataques.

El día 6 de enero se da luz verde a la operación Felix. Durante ese tiempo España ha hecho acopio en la medida de lo posible de materiales y suministros comprados en el extranjero (tampoco es que pudiese permitirse mucho), se trasladan municiones españolas a los aeródromos del estrecho pero no tropas. Tan solo falta confirmar la presencia de la FH en el puerto para el ataque.

A partir de ese momento cuando se confirme la presencia de la FH en Gibraltar a última hora de la tarde, a ser posible efectuando tareas de reaprovisionamiento o con las calderas apagadas, se ordena el ataque.

Las diferentes oleadas despegan conforme les llega el turno y vuelan durante la noche rumbo a su objetivo. Pueden ser guiados por haces Gerat, o simplemente ser ayudados en su navegación por iluminación terrestre, algo para lo que las tropas encargadas de hacerlo no deben conocer su finalidad, así que el secreto se mantiene.
  • Poco antes del amanecer, el radar de Gibraltar capta las grandes formaciones de aviones que se dirigen al peñón y se da la alarma (eso con suerte pues podía haber ecos de radar a causa de las montañas o el clima invernal).
    La primera oleada ataca con fuerza el peñón para anular en lo posible la AA y el radar.
    La segunda oleada empieza a concentrarse en la flota, lanzando minas para mantenerla atrapada.
    Cuando llegan los Stuka la mayor parte atacan a la flota, las bombas de 500 kg dañan seriamente los acorazados y el portaaviones en sus superestructuras. Si en esos momentos hay algún CB en puerto es posible que se diese el fin del Hood, aun de no haberlo los daños son muy extensos y muchas de las bombas caídas en el agua han sido incluso más letales que las que han impactado. Las soldaduras se han quebrado y los remaches han saltado por la presión del agua.
    La flota trata de hacerse a la mar para huir mientras los aviones se dirigen a aeródromos españoles para reaprovisionarse. En ellos las fuerzas españolas han sido alertadas esa misma noche, por lo que no ha habido ocasión para fugas de información. Curiosamente los primeros en llegar no son los bombarderos sino aviones de transporte que los han seguido llevando a bordo personal de tierra alemán.
    A mediodía los bombarderos regresan al peñón, pero ahora son los españoles que alertados esa mañana se han preparado para bombardear la roca. Tras ellos llegaran una vez más los aviones alemanes. Si para entonces la FH sigue allí es muy difícil que sobreviva, si por el contrario ha logrado hacerse a la mar (en el caso de los destructores y cruceros casi imposible), los esperan una docena de submarinos que posiblemente sean letales atacando a buques ralentizados por los daños y las inundaciones, y de todas formas es posible que aun puedan recibir algún ataque aéreo antes de salir del alcance de los bombarderos. Si alguno sobrevive estará en dique durante meses.
    A partir de ese momento en España se desarrolla el asedio de Gibraltar. Tropas alemanas empiezan a entrar por la frontera junto a las armas destinadas al ejército español. Parte de los aviones participantes en el embate inicial se trasladan a diversos puntos para reforzar las defensas españolas. Portugal contiene la respiración aunque recibe garantías de que esto no ira con ellos si los británicos no se meten por en medio. Los preparativos para la conquista llevaran entre uno y dos meses.
En cuanto se lance el ataque de Gibraltar, la trampa ya ha saltado y Rommel recibe luz verde para atacar. El primer objetivo es Mersa Matruh, por la costa la infantería italiana con la 5ª división ligera alemana para darle cohesión, y por el interior la 15ª panzer con los blindados italianos de apoyo. La ventaja en carros y aviones es italo-alemana, y Mersa Matruh es casi indefendible, así que con suerte podrán reagruparse en El Alemein, donde la defensa si es posible, de lo contrario el avance ya no podra ser detenido hasta el Nilo.

Ahora los británicos están hasta el cuello aunque curiosamente parezca que la amenaza de invasión de Inglaterra ha remitido. Tienen que enfrentarse a las crisis de Gibraltar y de Egipto, y en ambos casos es casi imposible enviar apoyos, en el primer caso tendrían que arriesgarse con los bombarderos y submarinos que participaron en Felix, y en el segundo los refuerzos tardarían demasiado para ser decisivos.

Ante esa ventaja de la posición central, Rommel supera El Alemein y llega al Nilo a más tardar en marzo, sus tropas se dividen en dos, una división panzer junto a los italianos se dirige al sur para tratar de enlazar con el AOI mientras el resto permanece junto a él. Alejandria cae y la MF (si aún existe), la ha abandonado. Mientras los ingenieros alemanes reparan el puerto se reciben nuevos refuerzos para compensar a la división que ha acompañados a los italianos.

Mientras tanto en el mar el Scharnhorst y el Gneisenau han paralizado temporalmente los convoyes británicos. Tras su primera campaña cruzan el estrecho y repostan en Málaga. A su alrededor unidades italianas están sembrando de minas y efectuando labores antisubmarinas en apoyo de España. Posteriormente se unirán a estas fuerzas el Hipper y el Scher.

En mayo cuando Rommel pasa al ataque para cruzar el canal, la flota germano-italiana realiza un desembarco por sorpresa similar al de Noruega en Haifa. Cuando los gebirsjager desembarcan Palestina es un hervidero a causa de la rebelión árabe liderada por El Mufti y más allá la rebelión iraquí, ahora apoyada por brandenburgers y paracaidistas. Así que los británicos están en problemas en todo el próximo oriente. En cuanto sea posible los grupos de ataque que actuaban desde el Dodecaneso se trasladan a Palestina para apoyar las operaciones en Iraq y Palestina.

En junio los británicos están en franca retirada en Oriente Próximo, han tenido que evacuar el Sinai para evitar ser atrapados entre los panzer y las tropas que están llegando a Palestina. Egipto ha caído, tropas italo-germanas se dirigen hacia Sudan y las fuerzas de Rommel están pasando el canal que los alemanes empiezan a reparar. Para empeorar las cosas el Bismarck se ha hecho a la mar y ha llegado a Gibraltar (sin la Fuerza H no ha podido ser interceptado). En ese puerto se ira concentrando en las semanas siguientes las flotas italiana y alemana, mientras en Francia se ultiman los preparativos para Seelöwe. Los bombardeos sobre objetivos del sur de Inglaterra continúan.

Las únicas victorias británicas pueden haber sido dadas por la ocupación de las colonias españolas, y tal vez en operaciones Circuss. Si Gran Bretaña no ha pedido la paz, debe enfrentarse a la amenaza de invasión con el agravante de la amenaza que la flota de superficie combinada supone sobre los convoyes. Una doble amenaza a la que la Royal Navy tendría muchas dificultades para enfrentarse, concentrarse en Inglaterra para la defensa supondría dejar desamparados los convoyes---


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Eriol
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Mensaje por Eriol »

Hola!

El inicio lo doy tan pronto por que el memorando de Jodl se le presenta a Hitler el 30 de junio, durante los 3 meses siguientes hay tiempo para reuniones políticas. Y para mi España no entraría en guerra hasta que se diese por seguro el dominio del Mediterráneo, por la consiguiente ocupación de Egipto, para así poder abastecerse.

Saludos


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Rorscharch

Olvidas uno de los fundamentos de la guerra
“Pero para que el que se defiende haga también la guerra, debe asestar golpes, es decir dedicarse a la ofensiva. Así la guerra defensiva comprende actos ofensivos que forman parte de una defensiva de un orden más o menos elevado.”

“Una guerra en la cual las victorias solamente sirven para parar los golpes y donde no hay ninguna intención de devolverlos, sería tan absurda como una batalla en la cual la defensa más absoluta (la pasividad) prevaleciese en todas las partes y de todas maneras.”

K.v.Clausewitz
Rorscharch escribió:Cierto, pero cuando el enemigo intenta conseguir superioridad aérea, son muy necesarios en la defensa.
No más que los bombarderos, la artillería, o los carros de combate pues estamos hablando de ofensivas terrestres. Hay una anécdota en la que dos generales soviéticos se encuentran después de la guerra en Berlin, y uno le pregunta al segundo “¿Por cierto, quien gano la guerra aérea?”... y esto es lo mismo. Si te centras demasiado en los cazas a lo peor estos son destruidos no por otros cazas o por la AA, sino por los panzer que invadan el aeródromo.
Rorscharch escribió:Puede ser. Pero los supuestos planteados: entrada de España en la guerra, conquista de Gibraltar, RU no ha conseguido las victoriras de Tarento ni victoria de Compass, marcan una pauta muy distinta. En mi opinión, la estrategia ya ha tomado una forma muy clara y presenta otros objetivos muy apetecibles: Canarias, Guinea Ecuatorial, Irak; y otros necesarios Egipto y Libia. Creo que antes de empezar a "atacar" abría que ir cerrando agujeros.

En la LTR RU venció en Tarento y Compass, a parte de no tener demasiados problemas en el Mediterráneo Occidental, por eso se pudo tomar la "licencia" de pasar al ataque. Estando en una situación mucho mas comprometida, posiblemente lancen otro tipo de incursiones, básicamente hechas de cara a la galería, más que otra cosa (y eso si se lo pueden permitir, que lo dudo).
Compass puede que no, pero Tarento??? Tarento fue en otoño del 40 y la entrada en la guerra de España es en enero del 41, por lo que sigue siendo una posibilidad muy real.

En la LTR se tomaron la licencia de pasar al ataque porque tenían la necesidad de tratar de llevar la iniciativa, una situación que aún se daría en este caso, no hacerlo es olvidar los principios de la guerra.
Rorscharch escribió:No, nada lo hace. Pero contando con una posición defensiva sólida, unidades mecanizadas de refuerzos móviles y con cazabombarderos decentes puede ser que se aguantara, y en caso de ceder puede que el Eje se siga llevando la peor parte.
Las fuerzas británicas en Egipto eran 36.000 hombres, con un centenar de cañones menos de 300 tanques y alrededor de 50 cazas y un centenar de bombarderos. Fue suficiente para derrotar a las fuerzas de infantería italianas, pero con la llegada de las dos divisiones alemanas pasaría a tener una abrumadora inferioridad numérica de 10 a 1, y de 2 a 1 en carros de combate. Así que ni defensa solida ni nada. Sus posibilidades de aguantar eran mininas.
Rorscharch escribió: En mi opinión sería una victoria propagandistica mayor y política considerable:
1º Una victoria en un momento en el que todo "son derrotas"
2º Se podría "formar el gobierno de España libre" en Guinea Ecuatorial. En cuanto a la guerra de guerrillas, lo dudo, pues había muchos oficiales monárquicos, que simpatizarían con el jefe del gobierno en el Exilio, el mismo rey.
El único gobierno español en el exilio que hubo fue el de la República, y el Rey Alfonso XIII y Don Juan vivían en Roma y existía la posibilidad de lograr la restauración, así que apoyo monárquico más bien poco. Más bien un odio inconmensurable…
Rorscharch escribió:¿Cuantos convoyes te puedes permitir perder antes de "rendir" las Canarias? Es muy probable que en el Atlántico los convoyes cayeran como moscas. Sino comprueba la efectividad del bloqueo a Alemania.
Ahora mira la posición de GB con respecto a Alemania y el comercio, y la de las Canarias… ¿Ves algún puerto cercano a Canarias en el que la RN pueda establecer una flota para amenazar esa ruta? … cuando lo encuentres me avisas y me explicas lo de caer como moscas.


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Mensaje por Gaspacher »

Eriol escribió:Hola!

El inicio lo doy tan pronto por que el memorando de Jodl se le presenta a Hitler el 30 de junio, durante los 3 meses siguientes hay tiempo para reuniones políticas. Y para mi España no entraría en guerra hasta que se diese por seguro el dominio del Mediterráneo, por la consiguiente ocupación de Egipto, para así poder abastecerse.

Saludos
Pero no me veo a Mussolini accediendo a que la LW se metiese en su pastel tan pronto como el 15 de julio, cuando aun no ha intentado ni llevar a cabo sus propias operaciones.


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Mensaje por Eriol »

¿Por que no? Sería tan fácil como que Hitler le dorase la pildora a Mussolini.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Es mi opinión, pero si incluso después de la derrota sufrida en invierno del 40 puso dificultades para la intervención alemana creo que ahora también lo haría y aumentado


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Mensaje por ventura »

tendria que seducirlo tanto con oratoria ( haciendole participe de sus planes ) como con regalos ( licencias tecnologia etc etc a precio de amigo ) por ejemplo . Vamos algo que no hizo alemania en toda la guerra....
Última edición por ventura el 21 Sep 2015, 01:07, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Eriol »

Claro! Por que Alemania nunca consideró como prioritario el Mediterráneo pero ahora si lo hará. Si Hitler aceptó las exigencias de Franco ¿por qué no las de Mussolini que tenía más que aportar al eje?

Saludos


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

No digo que no las aceptase, aun sin saber que exigencias pondría Mussolini sobre la mesa, digo que quince días me parecen poco tiempo para que Hitler de su brazo a torcer, negociar los mil y un detalles del acuerdo con Italia y empezar el despliegue.


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Mensaje por ventura »

Claro, de ahí que yo desde el principio diese la cifra de varios meses para llegar al canal y cruzarlo, incluidas paradas para reaprovisionarse y cubrir
Entonces las instalaciones estrategicas las damos por muy dañanadas no?
¿Por que no? Estamos en 1940/41, los aliados no tiene todavía, ni de lejos ese enorme poder de movilizar material de un lado al otro del mundo, cosa que al cerrar el Mediterráneo si tendría el eje.
Es que tu pones como ejemplo reparaciones de puertos hechas por los aliados que tenian una experiencia y capacidades ( cuando se hicieron repito) con las que alemania no contaba , o al menos no las demostro. Por eso digo que no es comprable.

Un ferrocarril ligero en Libia no servia para mucho y menos aún por el terreno. En Libia cualquier ferrocarril tenía que llevar balastro sino querias que las riadas o la arena lo dejara inservible en cuestión de semanas. Había que llevar maquinaria pesada y cantidades ingentes de material al terreno, construir imnumerables puentes...
segun creo los ferrocarriles ya existentes empezaron siendo ligeros para pasar a via estrecha en su mayoria. como dato los propios alemanes en namibia tendieron un ferrocarril de via estrecha ( con innumerables puentes) de unos 500 y pico km en 3 años. Pero el tema es que los intentos de mejorar las comunicaciones en libia fueron... no se como calificarlos la verdad.
Claro camarada, eso seguro. Pero en algún momento, si queremos jugar a esto de las HA, hay que establecer el cambio. Y yo creo que , por cuestiones ya explicadas, la estrategia periférica era la opción más probable. Y Hitler tendría Barbarroja, que es algo que olvidais, pero en lugar de en 1941 en 1942 o 43. Y en muchas mejores condiciones que las históricas.
pero es que esto no es una HA aqui hablamos de posivilidades y las posivilidades de que hitler meta la cuchara y haga que las cosas vayan a peor esta ahi y no creo que sean pocas.

En mi opinion la opcion con mas posiviliades de victoria ( entiendase por victoria como supervivencia y logro de alguno de sus objetivos) seria una paz negociada en el 40-41 que nunca sabremos que tan cerca pudo estar. Y tener manos libres en el este.

Que no cabe duda que la ocasion para atacar a la urss si parece la mas adecuada ( ala vista estan los resusltados iniciales) y que con mas medios y una mejor planificacion podria haber sido aun mas devastadora.

pd perdon por el retraso


Rorscharch
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Mensaje por Rorscharch »

Suficiente, junto a la fuerza aérea italiana, para lograr una superioridad aérea TOTAL en los 3 meses en los que se van a mejorar los puertos, ir trayendo las divisiones y organizandolo todo. Y digo total por que la RAF tenía para Compass 142 aviones.
La RAF tenía esos aviones porque no le hacían falta más. A las pruebas está que la operación Compass fue un éxito.
Ahora vamos con el tema de los refuerzos. Es algo indiscutible y Gaspacher lo ha explicado ya bastante claro. Los 1000 aviones alemanes se desplazan en una semana máximo. Si desde Inglaterra se quiere trasladar una fuerza semejante se va a tardar meses en empacar los aviones en mercantes y mandarlos dando al vuelta a Africa (¿o tu camarada harías que un convoy pasase por el Mediterráneo con media Lutfwaffe ahí?) o por la ruta indicada ¡¡en la que se tardaria más!! Por que Inglaterra, no lo olvidemos, no tenía portaaviones suficientes para montar aviones en ellos, mandarlos al África central (con el peligro de los U-boot de por medio) y que desde allí hicieran el viaje por la ruta señalada atravesando miles de km de África.
He entendido lo que planteáis, sin embargo, no comparto vuestras conclusiones.

En primer lugar, la rapidez con la que se envían refuerzos no significa que se tenga superioridad. Ejemplo: si Alemania es capaz de enviar 100 aviones en 10 días y RU puede enviar 1000 aviones, tienes "superioridad" durante 10 días. Después ya no la tendrás (es solo un EJEMPLO).

En segundo lugar, al disminuir la presión (1), considero que RU podría enviar más aviones y pilotos a Egipto, sobre todo cuando cuenta con los P-39 y P-40 a su disposición.

Tercer lugar, RU combatiría en "casa" de la misma forma que en GB, sobre todo al experimentar reveses tan importantes como los posibles que presentaría en los primeros meses.

Cuarto lugar, es muy posible que además RU detecte que estáis enviando muchos aviones a Libia y reaccione anticipadamente.

Comentario adicional, se necesitarán aviones de observación, me imagino.

Por otro lado, Malta se seguiría abasteciendo si no tomas Gibraltar.

Desconozco la velocidad y la forma de enviar los refuerzos, pero seguro que hay más de uno en el foro que es capaz de llenar mi "hueco".
A las 2 semanas de combates o la RAF a desaparecido de los cielos del Mediterráneo o se han trasladado a Siria para conservar las fuerzas dandole total libertad a las fuerzas aéreas del eje para machacar constantemente a la Mediterránean Fleet en Alejandria (que tampoco tenía mucha AA que digamos), en el mar, en Suez o donde fuese.
Y en dos semanas "Resucita" porque llegan pilotos y aviones nuevos. (suponiendo una duración de convoy de 1 mes). A partir de ahora solo sería manejar mejor el despliegue estratégico que Alemania, cosa que por lo general los aliados realizaron mejor que el eje en la LRT.
-15 de julio: Empieza la movilización de la LW hacía el Mediterráneo.
-30 de julio: está completa y las unidades germanas empiezan a operar.A partir de este momento se van trasladando las divisiones Pz que se apostan en la frontera de Libia con Egipto.
- 1 de noviembre: Malta está sitiada y reducida a la nada. Total superioridad aérea y naval del eje en el Mediterráneo. Se lanza la ofensiva de Guderian (Rommel no sería el comandante de una fuerza mayor).
Si no cierras Gibraltar, Malta seguiría viva. Recordar que historícamente aún con la LW desplegada en el Mediterráneo llegaron convoyes. En mi opinión 600 bombarderos no tendrían porque cambiar la cosa, pues aunque desconozco los bombarderos desplegados históricamente, no se puede cubrir, mediterráneo occidental, oriental y atacar a las fuerzas en Egipto a la vez.

Sigo discutiendo la superioridad aérea TOTAL.
- 15 de noviembre. Se llega al Alamein (y Rommel no tardó ni la mitad con menos fuerzas). La Regia Marina y la superioridad aérea del eje rompen el frente en caso de que se estanque.
Me parece muy optimista si tenemos en cuenta como operó la RM durante la guerra. Cuando quiso apoyar la conquista de Grecia tuvo un Matapán.
- 30 de noviembre: se llega al delta del Nilo.
¿15 días para romper una defensa? Optimista. ¿No has tenido en cuenta las bajas que se podrían tener? o lo catastrófico que podría ser un retraso en el sumistro.
- 1 a 7 de diciembre: se consiguen cabezas de puente sobre el Nilo al sur del Cairo. Insurrección arabe(complementaria)
Es posible que se diera una insurrección árabe, pero es posible que las cabezas de puente se tarden un poco más en tomar, sobre todo porque tu cadena de suministros a aumentado una distancia considerable.
- 15 de diciembre. La infanteria italiana y una Pz Dv ya están cubriendo el flanco entre Alejandria y el Cairo aunque la superioridad aérea del eje hace difícil cualquier contraataque.
A veces no hace falta hacer un contraataque, tan solo plantear la posibilidad para desviar tropas.
- 1 de enero de 1941: se lanza el ataque hacía el extremo sur del canal.
Pasas tranquilamente por todo el delta del Nilo y tus líneas de suministro no sufren ni lo más mínimo. A estas alturas es posible que sean un caso. El terreno del delta del Nilo no es bueno además que el suministro por "barcazas" deja de ser fiable y práctico.
-Primavera: Egipto es del eje, España entra en guerra. La fuerza H sale con el rabo entre las piernas y tan dañada que los buques estarán fuera de juego varios meses. Gibraltar sitiada. Los U-boot empiezan a operar desde Galicia extendiendo su alcance. Los corsarios del eje tienen España más cerca para salir/entrar. Los convoyes pierden efectividad por tener que dar un rodeo mucho mayor para alejarse de España.
Durante este tiempo el puerto de Alejandria empieza a ser reparado. En el momento en el que el puerto esté al máximo de capacidad es probable que se trasladen más divisiones germanas.
[/quote]

Pensé que España había entrado antes, quizas debas de replantear Malta.


Rorscharch
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Mensaje por Rorscharch »

“Pero para que el que se defiende haga también la guerra, debe asestar golpes, es decir dedicarse a la ofensiva. Así la guerra defensiva comprende actos ofensivos que forman parte de una defensiva de un orden más o menos elevado.”

“Una guerra en la cual las victorias solamente sirven para parar los golpes y donde no hay ninguna intención de devolverlos, sería tan absurda como una batalla en la cual la defensa más absoluta (la pasividad) prevaleciese en todas las partes y de todas maneras.”

K.v.Clausewitz
Clausewitz fue uno de los mayores teóricos de la guerra, sin embargo, entre 1914-1918 se demostró que sus ideas ya habían muerto.

Por otro lado, para pasar de una situación en la que se contiene la ofensiva en Egipto, aunque no se lance una, me parece un logro Estratégico fundamental. Piensa que el bloqueo marítimo estaba causando estragos en Europa.
No más que los bombarderos, la artillería, o los carros de combate pues estamos hablando de ofensivas terrestres. Hay una anécdota en la que dos generales soviéticos se encuentran después de la guerra en Berlin, y uno le pregunta al segundo “¿Por cierto, quien gano la guerra aérea?”... y esto es lo mismo. Si te centras demasiado en los cazas a lo peor estos son destruidos no por otros cazas o por la AA, sino por los panzer que invadan el aeródromo.
Yo no lo veo así. En la estrategia que has propuesto la superioridad aérea es báscica, sin ella se desmorona la misma, ergo, los cazas serían fundamentales. Lo que no quita que evidentemente se necesite de otras fuerzas: infantería, artillería y naval.

Sin superioridad aérea los huecos que se puedan abrir en El Alamein podrían ser cerrados fácilmente.
Compass puede que no, pero Tarento??? Tarento fue en otoño del 40 y la entrada en la guerra de España es en enero del 41, por lo que sigue siendo una posibilidad muy real.
No me entero. ¿Dices que España entra en la guerra en 1941? En mi opinión Tarento fue el golpe de gracia a la flota italiana, incapacitandola por varios meses y permitiendo tanto el abastecimiento de Malta como la imposibilidad de ofensivas por parte del Eje por bastante tiempo (nada menos que hasta febrero del 1941).
Las fuerzas británicas en Egipto eran 36.000 hombres, con un centenar de cañones menos de 300 tanques y alrededor de 50 cazas y un centenar de bombarderos. Fue suficiente para derrotar a las fuerzas de infantería italianas, pero con la llegada de las dos divisiones alemanas pasaría a tener una abrumadora inferioridad numérica de 10 a 1, y de 2 a 1 en carros de combate. Así que ni defensa solida ni nada. Sus posibilidades de aguantar eran mininas.
Las fuerzas eran de 36.000 (dato de la wikipedia) porque habían desviado una división a Creta. Y derrotaron al 10º Ejercito, nada más.

Por otro lado, al tener tantas tropas, ¿no se complica la logística? En teoría los italianos pararon la ofensiva precisamente porque no tenían suministros.

Para finalizar, si tenía tantas tropas Italia me pregunto ¿como es que no derrotaron ellos solos a los Británicos? Si tenían una abrumadora superioridad (las tropas alemanas que meterías serían minoría en comparación con las italianas).
El único gobierno español en el exilio que hubo fue el de la República, y el Rey Alfonso XIII y Don Juan vivían en Roma y existía la posibilidad de lograr la restauración, así que apoyo monárquico más bien poco. Más bien un odio inconmensurable…
Al entrar en España en la guerra se podría plantear un rescate por un comando en Italia. Sin embargo, sería más fácil enviar un par de billetes a Estoril (Portugal) e invitarle a venir a Londres. Revisa la situación de don Juan en la SGM.

Es muy probable que tuvieran un odio inmenso, pero si la diplomacia inglesa consiguió que comunistas y monárquicos formaran un gobierno de unidad nacional en Yugoslavia, es posible que también lo hicieran en España, sobre todo si tienen tiempo (cosa que tienen)
Ahora mira la posición de GB con respecto a Alemania y el comercio, y la de las Canarias… ¿Ves algún puerto cercano a Canarias en el que la RN pueda establecer una flota para amenazar esa ruta? … cuando lo encuentres me avisas y me explicas lo de caer como moscas.
Te puedo decir que Dakar es uno cercano (aunque evidentemente no vale) Freetown es otro. Sin embargo, la RN suplió con honores el bloqueo a Europa...como para no hacerlo con Canarias.

Repito la pregunta ¿Cuantos convoyes te puedes permitir perder antes de "rendir" las Canarias?

Recuerda que a diferencia de los aliados, España no podría reponer sus pérdidas y tanto el grano como el combustible eran muy valorados.


Rorscharch
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Rorscharch »

El día 6 de enero se da luz verde a la operación Felix. Durante ese tiempo España ha hecho acopio en la medida de lo posible de materiales y suministros comprados en el extranjero (tampoco es que pudiese permitirse mucho), se trasladan municiones españolas a los aeródromos del estrecho pero no tropas. Tan solo falta confirmar la presencia de la FH en el puerto para el ataque.
Yo pensaba que España estaba bloqueada, no podía comprar nada en el Exterior precisamente previendo lo que le podía venir. Estaba a "pan y agua" y la RN dejaba pasar las cosas con contagotas.

Por otro lado me parece muy curioso que RU ignore una amenaza capital como sería la entrada de España en la Guerra.

Y sigo, si RU se enteró de la fecha exacta de Barbarroja, ¿porque no se enteraría de una operación italo-germano-hispánica? Teniendo en cuenta la enorme complejidad de la misión, me parece optimista pensar que "pillamos por sorpresa a los británicos".
Última edición por Rorscharch el 21 Sep 2015, 02:30, editado 1 vez en total.


Eriol
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Eriol »

Camarada Rorscharch a ver...

Si Inglaterra envia 1000 aviones ¿de donde los saca? ¿De sus fuerzas en Gran Bretaña? No podrá igualmente enviar Alemania otros 1000 mucho más rápido y sin costes de convoyes y de posibles perdidas? Estás intentando negar que 1+1 son 7, digo 2. Por no hablar de que Alemania por si sola tenía más cazas en ese verano, eso sin meter a los cazas italianos. Y si se resucita es a costa de perder fuerzas sobre el canal. Algo que te recuerdo tampoco se podía permitir.

Malta no se va a abastecer desde Gibraltar cómo no se abasteció cuando la Lutwaffe contó con el dominio del Mediterráneo central. Revisa las 2 épocas malas que tuvo la isla y por qué fue. Ahora con más motivo.

Aunque se detecte la movilización de fuerzas hacía Libia ¿que va a hacer Inglaterra? ¿Enviar cazas cuando siguen teniendo delante cientos de unidades que operan sobre el canal?? ¿Vas a dejar de proteger tu metrópoli y sus industrias? A ver si lo entiendes por que es muy sencillo camarada. Alemania tiene más cazas (+ los italianos) y los puede mover bastante más rápido que el enemigo. Más claro, si Alemania donde se concentró durante el periodo 1939-1941 logró la superioridad aérea ¿por que no va a hacerlo ahora?

Pues si sigues discutiendo la dominación aérea total mál vamos. A ver, te lo voy a explicar bastante claro. Balance de fuerzas en agosto de 1940 en el Mediterráneo 3000 aparatos del eje-500 aliados ¿ves ya la victoria?. Si sacas 1000 de Gran Bretaña Alemania manda otros tantos por que ya no se van a tener que enfrentar a nada sobre el cielo inglés. Luego lo de dominar todo con 600 bombarderos no es como lo pintas y ya lo he explicado 3 veces. Se aisla Malta, bastante fácil por cierto, y luego se centra el tema en el Mediterráneo oriental para destruir a la Royal Navy allí. Para todo esto tienes 3 meses mientras se traen todas las unidades y se mejora la logística. Luego, cuando empiecen las operaciones ya centrás los ataques en las fuerzas terrestres enemigas.

La logística no es un problema, a ver si te lo explico también claramente. Para abastecer una PzDv diaria hacen falta 300 T diarias. Eso son 150 camiones ida y vuelta cada día gastando combustible. Ahora con 3 lanchas estará servido ahorrandote 300 hombres, el combustible de 150 camiones y su consiguiente desgaste. O sino simple y llanamente y para que no haya dudas se compaginan ambos suministros. A ver si Rommel aguantó en el Alamein bajo completa superioridad aérea enemiga y suministrandose desde Tripoli con camiones y no van a poder reaprovionarse bien fuerzas que se abastecen desde más cerca, con superioridad aérea y con el dominio del mar.

¿Te has parado a pensar que los que iban a tener muchos problemas logísticos son los británicos si se lanza una campaña intensiva de minado, como ya comenté, contra el canal?? Por que vamos camarada, parece que lo haces aposta. Los que tienen que pasar por un cuello de botella enorme, no tienen control aéreo ni naval , están en un terreno hostil y a 6.000 km de sus fabricas son los aliados pero los problemas logísticos los van a tener las fuerzas del eje que puedan poner un mercante cargado de miles de T de pertrechos a 50 km del frente.

Por cierto El Cairo está al inicio del delta del Nilo, no hay que atravesar nada.

Y, de paso, recordar que Alemania tiene la baza de los Falls. Con que una unidad se deje ver por Sicilia o Rodar a los ingleses le entra la paranoia pronto.
Entonces las instalaciones estrategicas las damos por muy dañanadas no?
No necesariamente, sólo contemplo la peor posibilidad. Ya dije que Tobruk cayó intacto. No digo que Alejandría vaya a caer igual por que no me gusta eso de que todo sale bien para un bando y mal para el otro. Así no suelen ocurrir las cosas. Uno de mis lemas en la vida es "espera lo mejor y preparate para lo peor". Acorde a eso están planteadas muchas medidas.

Igual que los aliados se daban mucha maña reconstruyendo puertos los alemanes se daban muy buena saña destruyendolos, el nivel de ambos era experto. En este caso ambos son "novatos".

Saludos


Rorscharch
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Rorscharch »

Si Inglaterra envia 1000 aviones ¿de donde los saca? ¿De sus fuerzas en Gran Bretaña?
Los sacará de donde buenamente pueda. Recuerda lo que TU mismo dijiste. Lo importante son los pilotos, los aviones se sacan en un periquete: P-39 y P-40.
Estás intentando negar que 1+1 son 7, digo 2. Por no hablar de que Alemania por si sola tenía más cazas en ese verano, eso sin meter a los cazas italianos. Y si se resucita es a costa de perder fuerzas sobre el canal. Algo que te recuerdo tampoco se podía permitir.
Precisamente por eso RU estuvo tan mal, porque la tasa de nuevos pilotos no cubría la de los pilotos perdidos y estando en inferioridad. Sin embargo, lo que planteas tu es precisamente dejar de matar pilotos, al menos en GB, y en Egipto hasta que te organices.
Malta no se va a abastecer desde Gibraltar cómo no se abasteció cuando la Lutwaffe contó con el dominio del Mediterráneo central. Revisa las 2 épocas malas que tuvo la isla y por qué fue. Ahora con más motivo.
Pero curiosamente aun así las superó. Y seguro que en las "malas épocas" había más aviones de la LW que en el escenario que propones (lo digo sin consultar datos, pero estoy seguro).
Aunque se detecte la movilización de fuerzas hacía Libia ¿que va a hacer Inglaterra? ¿Enviar cazas cuando siguen teniendo delante cientos de unidades que operan sobre el canal?? ¿Vas a dejar de proteger tu metrópoli y sus industrias? A ver si lo entiendes por que es muy sencillo camarada. Alemania tiene más cazas (+ los italianos) y los puede mover bastante más rápido que el enemigo. Más claro, si Alemania donde se concentró durante el periodo 1939-1941 logró la superioridad aérea ¿por que no va a hacerlo ahora?
Curiosamente los mismos cazas italianos no fueron capaces de garantizar la superioridad aérea. Sin embargo, nadie comenta que tendrás ventaja, pero es posible que con el paso del tiempo se diluya.

¿Logró Alemania superioridad Aérea en GB como pedía León Marino? ¿Cuanto le costó el intentarlo?
Pues si sigues discutiendo la dominación aérea total mál vamos.
¿Porqué? La sigo discutiendo porque los argumentos que me has ofrecido no dan, en mi opinión, para tanto como quieres sacar. Mucho zumo para tan poca naranja.
alance de fuerzas en agosto de 1940 en el Mediterráneo 3000 aparatos del eje-500 aliados ¿ves ya la victoria?. Si sacas 1000 de Gran Bretaña Alemania manda otros tantos por que ya no se van a tener que enfrentar a nada sobre el cielo inglés. Luego lo de dominar todo con 600 bombarderos no es como lo pintas y ya lo he explicado 3 veces. Se aisla Malta, bastante fácil por cierto, y luego se centra el tema en el Mediterráneo oriental para destruir a la Royal Navy allí. Para todo esto tienes 3 meses mientras se traen todas las unidades y se mejora la logística. Luego, cuando empiecen las operaciones ya centrás los ataques en las fuerzas terrestres enemigas.
No es necesario sacar todo de GB, pero si se concentran más fuerzas en Egipto, pues allá habrá que ir. Si no tengo entendido, la aviación italiana no destacó sino hasta demasiado tarde, ¿no? Y es muy probable que aunque se ceda el motor del Me-109 aun tarden varios meses vitales en "ponerse al día".
La logística no es un problema, a ver si te lo explico también claramente. Para abastecer una PzDv diaria hacen falta 300 T diarias. Eso son 150 camiones ida y vuelta cada día gastando combustible. Ahora con 3 lanchas estará servido ahorrandote 300 hombres, el combustible de 150 camiones y su consiguiente desgaste. O sino simple y llanamente y para que no haya dudas se compaginan ambos suministros. A ver si Rommel aguantó en el Alamein bajo completa superioridad aérea enemiga y suministrandose desde Tripoli con camiones y no van a poder reaprovionarse bien fuerzas que se abastecen desde más cerca, con superioridad aérea y con el dominio del mar.
Depende de para quien. RU fue capaz de avastecer a unidades en Egipto y Grecia sin problemas, el Eje en cambio tuvo problemas.

Precisamente, si Rommel fue capaz de aguantar, ¿porque no O'Connor?
¿Te has parado a pensar que los que iban a tener muchos problemas logísticos son los británicos si se lanza una campaña intensiva de minado, como ya comenté, contra el canal?? Por que vamos camarada, parece que lo haces aposta. Los que tienen que pasar por un cuello de botella enorme, no tienen control aéreo ni naval , están en un terreno hostil y a 6.000 km de sus fabricas son los aliados pero los problemas logísticos los van a tener las fuerzas del eje que puedan poner un mercante cargado de miles de T de pertrechos a 50 km del frente.
¿Que canal? Si es el canal de la "manga" no pasará nada, pues sabrás que los convoyes empezaban a salir por la parte occidental de la isla (entre otros motivos fue ese porque pidieron bases a Irlanda).
Por cierto El Cairo está al inicio del delta del Nilo, no hay que atravesar nada.
Conozco la geografía del delta (gracias a esta discusión, por otro lado).
Y, de paso, recordar que Alemania tiene la baza de los Falls. Con que una unidad se deje ver por Sicilia o Rodar a los ingleses le entra la paranoia pronto.
Cierto, pero son de "usar y tirar". Muy arriesgado su uso con Ultra.
No necesariamente, sólo contemplo la peor posibilidad. Ya dije que Tobruk cayó intacto. No digo que Alejandría vaya a caer igual por que no me gusta eso de que todo sale bien para un bando y mal para el otro. Así no suelen ocurrir las cosas. Uno de mis lemas en la vida es "espera lo mejor y preparate para lo peor". Acorde a eso están planteadas muchas medidas.
No es lo mismo Tobruk que Alejandría.

Saludos.


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