¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

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Rorscharch
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Rorscharch »

jmfer escribió:
Von Kleist escribió:
keynes escribió:Pero cuando se enfrentaron contra la RAF les dieron pal pelo pero bien (con todos los fallos de concepcion tactica o estrategica de la propia luftwaffe que se quiera)
En realidad la RAF "jugaba en casa" con dos ventajas. Los pilotos derribados que sobrevivian volvian al combate (los alemanes no) y el Radar. Con todo, las cifras de derribos de cazas no fueron tan dispares como se afirmo (después de la guerra, los ingleses comprobaron que habian hinchado las cifras en mas de un 50%), y cuando en 1941 la Luftwaffe se retiró a la URRS, habia sido rechazada (en gran parte por errores propios) pero no fue abrumadoramente derrotada.
No nos olvidemos que los propios alemanes hincharon sus propios derribos bastante mas que los ingleses en la BoB.

Los ingleses reclaman haber destruído casi 2.700 aparatos desde el 10 de julio al 31 de octubre. En realidad los alemanes pierden 1.733. Los ingleses solo pierden 915, pero las cifras alemanes hablan de ¡¡¡ 3.058 derribo !!! mas de tres veces las cifras reales.

No sería abrumadoramente derrotada, pero si fue un serio varapalo.
Tienes razón el ratio de derrivos fue de 2 a 1 a favor de la RAF. Por otro lado puede que el de pilotos fuera peor incluso, pues los pilotos que caen en GB no son bajas.

http://www.militar.org.ua/foro/claves-d ... 27-15.html


Rorscharch
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Rorscharch »

De esta ni de ninguna HA pero si das datos de perdidas como los siguientes intenta que sean ciertos.
Lo intentaré.
No no y no. La presión es de todo, sino por que se quedan allí 900 cazas? Se seguirian haciendo incursiones buscando enredar a la RAF en combates favorables para la Lutwaffe sobre el canal y ciudades portuarias del canal. La presión no se va a reducir ni un apice.
¿Pasas a bombardear por la noche? ¿O sigues por el día?

Si sigues por el día es posible que las bajas sí que se acerquen a 3 a 1, al tener menor ratio de fuerzas. En caso contrario yo lo llamo REDUCIR la presión.

Para mi: REDUCIR LA PRESIÓN = CAZAS MENOS NECESARIOS.
Que no fueran necesario en un momento dado no significa que no vayan a serlo en el futuro, los aviones "sobraban" en gran parte del momento que aquí se habla pero los Spitfire, los únicos que podían competir con el Bf 109 no sobraban para nada.
Lo podrán ser en un futuro, pero lo importante es superar el momento. Si el ratio de pérdidas de la LW es preocupante a la larga pararán el bombardero, con lo que se podrá reiniciar la construcción de aviones de nuevo. Mientras tanto, se tienen activos en el extrangero para salir del paso comprando a los EEUU.

Por otro lado no todos los cazas de Alemania eran Bf-109, y estos mismos tenían un problema de autonomía muy serio. Por otro lado, el Spitfire no era para nada inferior al Bf-109 y en marzo de 1941 ganó la superioridad cualitativa, hasta el FW 190 los británicos estuvieron muy cómodos en el aire. (1) (2)
Eso es totalmente falso. Durante la Batalla de Inglaterra los ratios de perdidas fueron de 1.5/1 para la RAF, aproximadamente.
Ya he contestado a esto.
Claro que si, cuando no les queden cazas en Egipto mandaran 200 de Gran Bretaña, drenados de sus pilotos y reservas de allí. Cuando esos 200 lleguen a Egipto, 1 mes después, serán recibidos por bombardeos sobre los aerodromos y constantes patrullas de caza libre. Y eso sin contar con que desde Francia la Lutfwaffe envie otros 200 cazas en una semana y no 4. Te lo repito otra vez, Alemania tiene más cazas (sin contar a Italia) y los puede mover bastante más rápido ¿quien va a respondeer más rápido a cualquier ajuste de fuerzas enemigo? Gran Bretaña o Alemania?
Si haces que RU no desarrolle la estrategia más lógica entonces, es evidente que ganen. Lo cierto es que cuando estuvieron en problemas se reforzaron. Ejemplo: convoy Tigre.

Lo cierto es que si la LW envía más aviones a Egipto, RU contratacará enviando aviones suficientes para obtener la superioridad o el empate. Te estas midendo a los mejores planificadores de la época.(3)
Esfuerzo y entrega, muy heroico pero no sirve para nada. Malta se libró en ambos casos por que la fuerza aérea alemana se tuvo que a ir a otros escenarios más prioritarios, em ambos casos las campañas de verano de la URSS de 1941 y 42. De todas maneras te repito que el papel de Malta está sobrevalorado, ya puse los datos al respecto. Y en ningún momento hablé de tomarla. Al igual que Gibraltar ¿por que perder material y hombres cuando es cuestión de tiempo que se rindan?
No está sobrevalorado desde el momento que hay el Eje desvía recursos para tomar la isla. ¿Viste los links que puse? Malta también interceptaba convoyes y cuanto más pasó en la guerra, más interceptó. Lo dicho, los bombarderos que están en Malta no están en otro sitio. Tiempo muy valioso.
Claro, y los británicos como meten más aviones en Egipto sin perderlos en Gran Bretaña y que, por lo tanto, Alemania también pueda desviar recursos más rápidamente ¿me respondes a eso??
Pueden meter más aviones en Egipto mediante la ruta que te pasé (cortesía del foro). O directamente desde los EEUU. Meter pilotos es todavía más sencillo.
Y perdió por que se cambiaron los objetivos señalados, no por que la RAF se sobrepusiese a la Lutfwaffe.
Seguro. Yo creo que puede que perdieran porque no estaban preparados para ello.
Von Kleist escribió:Excelentes comentarios japa y coby, solo una puntualización
Los éxitos que obtuvieron en Polonia o Francia les hicieron creer que su teoría funcionaba. Pero la batalla de Inglaterra les hizo caerse del burro
En realidad la Batalla de Inglaterra comenzó conforme a las previsiones de la Luftwaffe. Los ataques a aerodromos y estaciones de radar del Sur de Inglaterra llevaron al borde del colapso al grupo 11 de cazas. De haber perseverado en su estrategia, quizás se habrian alcanzado como mínimo unas tablas, pero entonces se desviaron a las ciudades, y esa fue la perdición de la Luftwaffe.

Ese error táctico, unido al radar, un factor que no había entrado en los esquemas de los jefes del aire alemanes, fue clave en el resultado de la Batalla de Inglaterra.

Saludos
(4)
Pues si es problema tuyo por que es ya la cuarta vez que te digo que se van a tener 3 meses para cargarse a la Royal Navy antes de que empiecen los combates en tierra. Mentira, lo he dicho 5 veces por que ya di una cronologia hace pocos mensajes. Si tu no lees no es mi problema pero, repito por sexta vez, mientras que se trasladan las divisiones al terreno y se mejora la logística la Lutfwaffe se carga Malta (históricamente se hizo en apenas una semana) y a la Royal Navy. Repito por septima vez, los combates en tierra no se van a solapar con el dominio del aire y del mar, ambos logrados desde el aire.
¿Me podrías dar una lista de los barcos eliminados por la LW en la guerra? Y las condiciones en la que se hicieron. No es lo mismo estar en un puerto con cobertura que en la costa parado esperando y cubriendo un reembarque.
Vale, te estoy pidiendo datos del verano de 1940, no del de 1939. Tu mismo has dado la cifra total de aparatos de la RAF en Egipto y era bastante menos que esa. ¿En que quedamos? O los pilotos van a volar ¿como?
No los tengo, pero puedo asumir que son los mismos. ¿Cuando he dado otra cifra? Lo único que hice antes fue conjeturas explicativas con valor literal =0.
-1/5 parte logra la superioridad aérea sobre Malta en una semana, el resto se distrubuyen entre Cirenaica (el grueso de los cazas) y Rodas.
- Cuando Malta esté sin cazas propios, creo que tenía 3 Gloster Gladiator o sea que puede que duren 1 día. Los cazas de Sicilia se van también a Cirenaica y allí se quedan 30 miseros cazas alemanas junto a un centener de bombarderos medios y Stukas para seguir machacando la isla y prevenir convoyes desde el oeste. Todo esto apoyado por los cientos de bombarderos que los italians tenían en Sicilia y que hicieron un muy buen papel en ese cometido durante toda la guerra, a pesar de la poca publicidad que tienen.
- Mientras tanto en Cirenaica los 300 o 400 aviones que tiene la RAF allí, y que ninguno son Spitfire, empiezan a ser acosados por los 400 bombarderos y 150 cazas más modernos de la Lutfwaffe. Se organizan incursiones de caza libre sobre terreno enemigo para derribar los cazas, si estos no despegan por la evidente superioridad tegnológica enemiga se los bombardea en los aerodromos destruyendo no sólo aviones sino garitas de personal, depositos de combustible, de municiones....¿cuanto tiempo van a aguantar así el puñado de Hurricanes que tiene la RAF en Egipto? 2 semanas? 4???
Precisamente en ese momento tendrás superioridad aérea. El alto mando de la RAF lo verá con horror y procederá a reforzarlo. En unos 15 días te encontras con mejores aviones y antes de un mes tendrás que enviar más aviones si quieres seguir con superioridad aérea.

No es lo mismo contar con 150 cazas contra 300 antiguos. Que 300 cazas alemanes contra 220 cazas británicos.
Y antes de que lo vuelvas a decir, si se mandan cazas desde Inglaterra pierdes los pilotos allí y ,por lo tanto, Alemania pueden mandar en mucho menos tiempo los mismos aviones.
Lo siento, ya lo he dicho. La ventaja inicial se diluye.
Pero es que ahora no va a haber guerra de posiciones. Alemania estuvo luchando esta guerra con una PzDv y medía hasta Gazala y mira como les fue a los británcos. ¿Que harían con 3 y con superioridad aérea?
¿No? En cuanto que el RA no pueda manterer sus posiciones, ¿porque no se reforzará en El Alamein? ¿Que se lo impedirá?

Y "no poder mantener las posiciones= no tener superioridad aérea y estar siendo bombardeados.

Claro, contando con ventaja naval, aérea, logística, las defensas en si y mayor número de tropas. Ahora no tienen ninguna de esas, ninguna.

Muy bien, moscú, leningrado, stalingrado...hay ejemplos de sobra para ver que en cuando deja de ser guerra relámpago, las fuerzas alemanas perdieron mucho. Los mayores éxitos de las fuerzas alemanas se consiguieron combatiendo contra enemigos sin apenas bajas (comparadas sobre todo con las del enemigo) y tomando muchísimos prisioneros.
A costa de importante perdidas navales británicas. Y eso que fue en una semana, imagiante durante 3 meses con más aviones todavía en el teatro.
Saludos
Si, en una situación de EXTREMA vulnerabilidad. No es lo mismo bombardear a una flota en Creta que huye que a una en una posición defensiva, por tripulación que no estaba entrenada para ese tipo de misiones.

Saludos.

(1)https://en.wikipedia.org/wiki/Miss_Shilling%27s_orifice
(2)https://en.wikipedia.org/wiki/Beatrice_Shilling
(3)https://es.wikipedia.org/wiki/Problema_ ... s_alemanes
(4)http://www.militar.org.ua/foro/claves-d ... 10727.html


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Rorscharch escribió: Tienes razón el ratio de derrivos fue de 2 a 1 a favor de la RAF. Por otro lado puede que el de pilotos fuera peor incluso, pues los pilotos que caen en GB no son bajas.
No el ratio fue 1.5 a 1, no 2 a 1, o incluso menor. Ya que te gusta tanto la wikipedia ¿por que no la consultas?
Rorscharch escribió: ¿Pasas a bombardear por la noche? ¿O sigues por el día?
Y dale, camarada he comentado que se va a bombardear de noche. En serio, lee las cosas por que sino vamos a estar igual años.
Rorscharch escribió:Lo podrán ser en un futuro, pero lo importante es superar el momento. Si el ratio de pérdidas de la LW es preocupante a la larga pararán el bombardero, con lo que se podrá reiniciar la construcción de aviones de nuevo. Mientras tanto, se tienen activos en el extrangero para salir del paso comprando a los EEUU.
Claro, el momento es super bueno para Inglaterra ¿verdad? Y los Spitfire son totalmente necesarios. Mira cuantos escuadrones estaban equipados con el y luego me cuentas sino era necesario que el Spitfire saliera como churros de las fabricas:

https://en.wikipedia.org/wiki/RAF_Fight ... attle_1940
Rorscharch escribió:Por otro lado no todos los cazas de Alemania eran Bf-109, y estos mismos tenían un problema de autonomía muy serio. Por otro lado, el Spitfire no era para nada inferior al Bf-109 y en marzo de 1941 ganó la superioridad cualitativa, hasta el FW 190 los británicos estuvieron muy cómodos en el aire. (1) (2)
¿A no? Yo juraria que todos los cazas monomotores de la LW eran ese aparato. Y eso de que el Spitfire era superior al Bf 109 me gustaria que lo respaldases con datos. Por lo que yo se el Emil era muy parejo al Spitfire y el Fritz a las posteriores versiones. Cuando llegó el Fw 190 se desniveló mucho.

Rorscharch escribió:Si haces que RU no desarrolle la estrategia más lógica entonces, es evidente que ganen. Lo cierto es que cuando estuvieron en problemas se reforzaron. Ejemplo: convoy Tigre.
Claro, es muy bonito comparar ese convoy con uno que tuviese que atravesar un Mediterráneo lleno de aviones del eje. Y todo para reestablecer un equilibrio que la superior doctrina aérea y terrestre del eje va a desnivelar.
Rorscharch escribió:Lo cierto es que si la LW envía más aviones a Egipto, RU contratacará enviando aviones suficientes para obtener la superioridad o el empate. Te estas midendo a los mejores planificadores de la época.(3)
Vale, que si , que muy bien, pero que van a tardar 4 semanas en llegar, no 2. Y que mientras se pierden esos aviones luchando en otro lado y que Alemania puede desplazar fuerzas mucho más rápido sin riesgo, y que tienen más aviones. ¿que no entiendes?

Rorscharch escribió: No está sobrevalorado desde el momento que hay el Eje desvía recursos para tomar la isla. ¿Viste los links que puse? Malta también interceptaba convoyes y cuanto más pasó en la guerra, más interceptó. Lo dicho, los bombarderos que están en Malta no están en otro sitio. Tiempo muy valioso.
Y tu vistes los datos que yo puse del tonelaje que se perdió?? La media no llegaba al 7% mensual. Los meses que Malta estaba asediada no se hundia prácticamente nada. Y para tener Malta así no te creas que hace falta mucho. Malta en 1940 no tenía cazas de cobertura ¿que peligro va a haber para los bombarderos?

Rorscharch escribió:Pueden meter más aviones en Egipto mediante la ruta que te pasé (cortesía del foro). O directamente desde los EEUU. Meter pilotos es todavía más sencillo.
Desde USA? Leñes pero si está más lejos que Inglaterra todavía!! Y te vuelvo a repetir que esa ruta no te permite un incremento rápido de aviones. ¿Te vuelvo a explicar lo de los portaaviones??
Rorscharch escribió: Seguro. Yo creo que puede que perdieran porque no estaban preparados para ello.
Claro que no estaban preparado para ello, pero aún así estaban ganando. A los hechos me remito, leete cualquier libro medianamente serio sobre la Batalla de Inglaterra y me cuentas como le iba a la RAF por las fechas del Día del aguila.


Rorscharch escribió:¿Me podrías dar una lista de los barcos eliminados por la LW en la guerra? Y las condiciones en la que se hicieron. No es lo mismo estar en un puerto con cobertura que en la costa parado esperando y cubriendo un reembarque.
Pero vamos a ver camarada, ves como hablas sin saber ¿cuantos AA te crees que había en el verano de 1940 en ningún sitio? Si los mejores aerodromos de Inglaterra apenas contaban con una docena de AA, Malta estaba algo mejor pero el resto estaba pelado. Que Alejandría no era un infierno eh!
Rorscharch escribió:No los tengo, pero puedo asumir que son los mismos. ¿Cuando he dado otra cifra? Lo único que hice antes fue conjeturas explicativas con valor literal =0.
jajajaj. ¿Puedes asumir que son los mismos? Me parece a mi entonces que cuando me pidan en un debate datos de los pilotos que tenía Alemania en 1944 voy a dar el de 1939, como puedo asumir que son los mismos...seamos serios x favor.

Rorscharch escribió:Precisamente en ese momento tendrás superioridad aérea. El alto mando de la RAF lo verá con horror y procederá a reforzarlo. En unos 15 días te encontras con mejores aviones y antes de un mes tendrás que enviar más aviones si quieres seguir con superioridad aérea.
En 30 días, como poco me encontraré, con aviones pero ¿de donde salen? ¿de los que hay sobre Inglaterra? ¿De los recien salidos de las fábricas? Como suples entonces las bajas sobre Inglaterra?
Rorscharch escribió:¿No? En cuanto que el RA no pueda manterer sus posiciones, ¿porque no se reforzará en El Alamein? ¿Que se lo impedirá?
Leñes, que se va a atacar desde menos de 200 km con 3 PzDv, superioridad aérea y naval ¿ en 2 semanas van a montar las mismas defensas que se montaron históricamente?

Rorscharch escribió:Muy bien, moscú, leningrado, stalingrado...hay ejemplos de sobra para ver que en cuando deja de ser guerra relámpago, las fuerzas alemanas perdieron mucho. Los mayores éxitos de las fuerzas alemanas se consiguieron combatiendo contra enemigos sin apenas bajas (comparadas sobre todo con las del enemigo) y tomando muchísimos prisioneros.
Perfecto! El tipo de guerra que se da mayormente en el desierto.

Rorscharch escribió:Si, en una situación de EXTREMA vulnerabilidad. No es lo mismo bombardear a una flota en Creta que huye que a una en una posición defensiva, por tripulación que no estaba entrenada para ese tipo de misiones.
¿Te suena el Illustrious? Fijate lo que hacían los Stuka en alta mar a pesar de no estar preparados para eso. Y por cierto si había algunas unidades germanas adiestradas en ataques navales. No recuerdo que FliegerKorps era pero había uno que se lucia.

Saludos


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Mensaje por Rorscharch »

Uso de las Azores:

Fortunately, the British had Winston Churchill, a student of history who knew or discovered that Britain had a treaty of alliance with Portugal: a very ancient one, the 1373 Treaty of Peace, which allowed the British to request basing rights. By 17 August, 1943 Antonio de Oliveira Salazar, the President of the Portuguese Council of Ministers and virtual dictator of Portugal, gave the British permission to use two ports and two airfields in the Azores, including Lajes Field on the island of Terceira. The British anglicized the name to Lagens Field, which they and the Americans would use until 1950, when it was changed to Lages Field. In 1953 the official designation was changed again, back to the original Portuguese name of Lajes Field, which is still in use today.

http://www.skydozer.com/Azores-Crossroads.html


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Mensaje por Rorscharch »

No el ratio fue 1.5 a 1, no 2 a 1, o incluso menor. Ya que te gusta tanto la wikipedia ¿por que no la consultas?
Te he puesto los datos y de dónde los he sacado. Si no te gustan los datos, preguntale a JMFER de donde los ha sacado. Yo me fio de él. ¿De donde los has sacado tú?

1733/915=1.8984. Aproximadamente 2 a 1.

Si puedo evitar utlizar la wikipedia, lo hago. Normalmente NO es así porque no puede evitar utilizarla, es rápida y sencilla y sirve para conceptos generales, en este caso que la RAF GANÓ a la LW. Además bastantes de los mejores pilotos de la LW murieron en la campaña, lo que no se puede decir tanto de la RAF pues por lo general no había sido tan cuidada como la LW en la pre-guerra.
Y dale, camarada he comentado que se va a bombardear de noche. En serio, lee las cosas por que sino vamos a estar igual años.
Tú mismo lo dijiste, y dijiste que los cazas de la RAF tuvieron resultados resultados malos atacando por la noche, ERGO, no harán falta y podrán ser liberados para otra zona en la que sí que hagan falta, como Egipto.

Lo pregunto porque parece que soy yo el que no me explico. ¿Entiendes lo que digo? (otra cosa es que lo compartas).
Claro, el momento es super bueno para Inglaterra ¿verdad? Y los Spitfire son totalmente necesarios. Mira cuantos escuadrones estaban equipados con el y luego me cuentas sino era necesario que el Spitfire saliera como churros de las fabricas:
Desde el momento en el que te pasas a atacar por la noche, NO hacen tanta falta, sino los cazas nocturnos.

Y el P-40 y P-39, así como el Hurricane, aunque inferiores al Bf-109, no tenían una desventaja tan importante sobre todo cuando combatían en casa. Y en cualquier caso serían una mejora con respecto a los gloucaster.
¿A no? Yo juraria que todos los cazas monomotores de la LW eran ese aparato. Y eso de que el Spitfire era superior al Bf 109 me gustaria que lo respaldases con datos. Por lo que yo se el Emil era muy parejo al Spitfire y el Fritz a las posteriores versiones. Cuando llegó el Fw 190 se desniveló mucho.
Como no puedo contestar he abierto un nuevo tema.
Claro, es muy bonito comparar ese convoy con uno que tuviese que atravesar un Mediterráneo lleno de aviones del eje. Y todo para reestablecer un equilibrio que la superior doctrina aérea y terrestre del eje va a desnivelar.
Es muy bonito, claro. Por que el EJEMPLO que he puesto es que cuando hizo falta refuerzos, se enviaron (en este caso tanques), no con que fuera por el Mediterráneo.

Los refuerzos se enviarán. Lo importante es que el Eje NO gane.
Vale, que si , que muy bien, pero que van a tardar 4 semanas en llegar, no 2. Y que mientras se pierden esos aviones luchando en otro lado y que Alemania puede desplazar fuerzas mucho más rápido sin riesgo, y que tienen más aviones. ¿que no entiendes?
Entiendo lo que dices, por 5 vez. Pero por 5 vez no lo comparto.

Si, pero si tengo en cuenta las bajas que va a tener la RAF, en el tiempo y la producción y envió de tropas de la LW se puede sacar la cantidad de aviones necesarios entre convoy y convoy.

La bibliografía está puesta para que te hagas una idea de lo bien que hicieron los aliados a lo largo de la guerra.

La idea no es enviar un convoy cada mes, se puede enviar uno cada DOS dias si hace falta (o el doble de grande). Y no funciona "me han matado 100 aviones, pues los repongo", sino ¿Cuantos aviones van a hacer falta de manera contigua para manterer el esfuerzo de guerra?

Piensa lo que digo. Es una competición EXCLUSIVAMENTE de MUSCULO. Si Alemania gana NO será por logistica, sino por puro y simple músculo.
Y tu vistes los datos que yo puse del tonelaje que se perdió?? La media no llegaba al 7% mensual. Los meses que Malta estaba asediada no se hundia prácticamente nada. Y para tener Malta así no te creas que hace falta mucho. Malta en 1940 no tenía cazas de cobertura ¿que peligro va a haber para los bombarderos?
Si los he visto. Hasta que no mejoró la guerra y se desplegó la Fuerza H a finales de 1941 no mejoró la situación. Si, Malta no tenía aviones, pero aun así NO cayó y obligó a tener muchos aviones alli, aviones que no estarían en otro sitio.
Desde USA? Leñes pero si está más lejos que Inglaterra todavía!! Y te vuelvo a repetir que esa ruta no te permite un incremento rápido de aviones. ¿Te vuelvo a explicar lo de los portaaviones??
Si, por favor explicame porque no pueden desembarcar los aviones alli, pero desde un buque normal,no desde un portaaviones.
Claro que no estaban preparado para ello, pero aún así estaban ganando. A los hechos me remito, leete cualquier libro medianamente serio sobre la Batalla de Inglaterra y me cuentas como le iba a la RAF por las fechas del Día del aguila.
Yo no "he leído un libro medianamente serio", pero he leído a Von Kleist (el del foro). Puede ser que él se haya equivocado. Me gustaría que puntualizase ese comentario, para que neófitos como yo podamos aprender en lugar de leer mal interpretaciones.
Pero vamos a ver camarada, ves como hablas sin saber ¿cuantos AA te crees que había en el verano de 1940 en ningún sitio? Si los mejores aerodromos de Inglaterra apenas contaban con una docena de AA, Malta estaba algo mejor pero el resto estaba pelado. Que Alejandría no era un infierno eh!
Hablo sin saber, lo he dicho.

Alejandría no era un infierno, pero en mi humilde opinión era bastante mejor que barcos parados escoltando la huida de Creta. ¿Me podrías indicar por favor las pérdidas de barcos en Alejandría por raids de aviones?
jajajaj. ¿Puedes asumir que son los mismos? Me parece a mi entonces que cuando me pidan en un debate datos de los pilotos que tenía Alemania en 1944 voy a dar el de 1939, como puedo asumir que son los mismos...seamos serios x favor.
En cualquier caso, que más importa los aviones de 1939 si se está hablando de 1940.
En 30 días, como poco me encontraré, con aviones pero ¿de donde salen? ¿de los que hay sobre Inglaterra? ¿De los recien salidos de las fábricas? Como suples entonces las bajas sobre Inglaterra?
¿No hemos quedado en que eran más importantes los pilotos? Los aviones se pueden comprar en los EEUU.
Leñes, que se va a atacar desde menos de 200 km con 3 PzDv, superioridad aérea y naval ¿ en 2 semanas van a montar las mismas defensas que se montaron históricamente?
Tienen 3 meses. El tiempo que te dedicas a machar a la RAF en Egipto.
Perfecto! El tipo de guerra que se da mayormente en el desierto.
Exacto, que sería irónicamente el que NO se daría dado que las fuerzas Británicas conscientes de su inferioridad se repliegan a El Alamein.
¿Te suena el Illustrious? Fijate lo que hacían los Stuka en alta mar a pesar de no estar preparados para eso. Y por cierto si había algunas unidades germanas adiestradas en ataques navales. No recuerdo que FliegerKorps era pero había uno que se lucia.
¿Sufrió el Illustrious daños por Stukas en Alejandría? Lo que alcanzo a ver es que lo dañaron escoltando al convoy, no en Alejandría.
¿Que FliegerKorps y cuando?

¿Me podrías indicar la fecha?

Saludos.


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Mensaje por Rorscharch »

Casualmente he encontrado las fuerzas de la RAF en 1939

http://ww2-weapons.com/raf-squadrons-in-september-1939/


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Mensaje por Rorscharch »

Apónez escribió:En primer lugar, y si hacemos caso a los chicos de Osprey, el 13 de Agosto de 1.940, es decir tras las batallas del canal, los alemanes tenían en Francia y los Países Bajos 386 Me 109 de los cuales sólo 334 estaban en servicio por lo tanto Sam, tu decisión de retirar 200 de esos Me 109 deja a la Luftwaffe con el cul* al aire. La totalidad de aviones disponibles por la Luftwaffe a día 29 de Junio de 1.940 es:

Reconocimiento cercano: 312 unidades (345)
Reconocimiento lejano: 257 unidades (321)
Cazas monomotores: 1.107 unidades (1.369)
Cazas bimotores: 357 unidades (367)
Bombarderos: 1.380 unidades (1.758)
Bombarderos picado: 428 unidades (417)
Transportes: 408 unidades (531)
Costeros: 233 unidades (241)

Los números entre paréntesis muestran los que había el 4 de Mayo de 1.940, apenas dos meses antes (hay que tener en cuenta que se fabricaron aviones mientras tanto :cool: )

Además el día 7 de Julio de 1.940 (y esto es ANTES incluso del inicio de las batallas en el canal) los porcentajes de tripulaciones totalmente operativas eran los siguientes:

Bombarderos: 75%
Me 109: 81%
Me 110: 84%
La fuente:
Airpower Research Institute - Strategy for Defeat the Luftwaffe 1933-1945

P.D.- Los primeros Hurricane llegan a Malta el 21 de Junio de 1.940 seguidos por nuevos envios a lo largo de agosto, obviamente sin la batalla de inglaterra de por medio se pueden enviar muchos más ya sea a Malta o a Egipto.
Eriol escribió:Reconocimiento cercano: 312
Reconocimiento largo alcance: 257
Cazas monomotores: 1.107
Cazas Bimotores: 357
Bombarderos bimotores: 1.380
Bombarderos en picado: 428
Transportes: 408
Costeros: 233

Destinadas [Rors]

Cazas monomotores: 207
Cazas Bimotores: 157
Bombarderos bimotores: 380
Bombarderos en picado: 300

Con estos datos quizás SI que se resentiría un poco más tu ofensiva en GB:

Cazas monomotor: 1.107*0.81=897. 920-207=690. Relación con la que has estimado: 713/1.107=62.3%
Cazas Bimotores: 357*0.84=300; 300-157=143. Relación con la que has estimado: 143/357=40.05%
Bombarderos bimotores: 1380*0.75=1035; Relación con la que has estimado:1035-380=655 47.46%
Bombarderos en picado: 428*0.75=321; Relación con la que has estimado:321-300=21; 21/428=4.9%

Como se puede ver una escolta mucho más reducida de lo que pensabas en un principio. En algunos casos NO tendrias bombarderos en picado operando en GB, además que la presión de los bombarderos sería la mitad de la que te imaginas.

Saludos.
Última edición por Rorscharch el 21 Sep 2015, 22:07, editado 1 vez en total.


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Holaaaa!!
Rorscharch escribió:
Te he puesto los datos y de dónde los he sacado. Si no te gustan los datos, preguntale a JMFER de donde los ha sacado. Yo me fio de él. ¿De donde los has sacado tú?

1733/915=1.8984. Aproximadamente 2 a 1.

Si puedo evitar utlizar la wikipedia, lo hago. Normalmente NO es así porque no puede evitar utilizarla, es rápida y sencilla y sirve para conceptos generales, en este caso que la RAF GANÓ a la LW. Además bastantes de los mejores pilotos de la LW murieron en la campaña, lo que no se puede decir tanto de la RAF pues por lo general no había sido tan cuidada como la LW en la pre-guerra.
Mira, perdidas de la RAF:
544 aircrew (RAF Fighter Command), 718 (RAF Bomber Command), 280 (RAF Coastal Command) killed 422 aircrew wounded
1,547 aircraft destroyed

de la LW:
2,698 aircrew killed[15], 967 captured, 638 missing bodies identified by British authorities
1,887 aircraft destroyed

Totales pilotos: 1974-4303
En aparatos igual en pilotos 2 a 1.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain
Y Alemania tenía más reservas de pilotos que Inglaterra y más aviones.

Rorscharch escribió:Tú mismo lo dijiste, y dijiste que los cazas de la RAF tuvieron resultados resultados malos atacando por la noche, ERGO, no harán falta y podrán ser liberados para otra zona en la que sí que hagan falta, como Egipto.

Lo pregunto porque parece que soy yo el que no me explico. ¿Entiendes lo que digo? (otra cosa es que lo compartas).
No, lo que creo esque no sabes leer por que también he dicho que mientras que los bombarderos se dedican a atacar de noches los cazas patrullaran el canal buscando atraer al combate a los cazas británicos. Por otro lado, si los cazas se van por que no hacen falta los bombarderos empezarán a ser diurnos y más eficaces. No puedes retirar de Inglaterra, te guste o no.


Rorscharch escribió:Y el P-40 y P-39, así como el Hurricane, aunque inferiores al Bf-109, no tenían una desventaja tan importante sobre todo cuando combatían en casa. Y en cualquier caso serían una mejora con respecto a los gloucaster.
Sobre el canal y el sur de Inglaterra no van a jugar mucho fuera de casa. El problema de la gasolina no es tanto ahí. Por otro lado, estaría bien que empezasemos a olvidar el tema del problema del combustible por que a partir de septiembre se empezó a montar el deposito de combustible externo a los Bf 109. Suficiente para aumentar el combustible tranquilamente para toda la zona de combate.
Rorscharch escribió:Es muy bonito, claro. Por que el EJEMPLO que he puesto es que cuando hizo falta refuerzos, se enviaron (en este caso tanques), no con que fuera por el Mediterráneo.

Los refuerzos se enviarán. Lo importante es que el Eje NO gane.
Claro, si los refuerzos se pueden enviar cruzando el Mediterráneo , te pregunto son las circunstancias las mismas? No! Cuando el primer convoy que tengas que enviar cruzando el Mediterráneo sea hundido por aviones atacando desde Corcega, Sicilia, Cirenaica y Rodas ¿vas a seguir mandando convoyes por allí?
Rorscharch escribió: Entiendo lo que dices, por 5 vez. Pero por 5 vez no lo comparto.

Si, pero si tengo en cuenta las bajas que va a tener la RAF, en el tiempo y la producción y envió de tropas de la LW se puede sacar la cantidad de aviones necesarios entre convoy y convoy.
¿sacar de donde? Si no lo quieres entender es tu problema, pero la cuestión está ahí. Más aviones, más pilotos y la posibilidad de desplazarlos más rápido. Y eso ignorando constantemente a los aviones italianos que son miles, malos, pero miles. E ignorando que si quieres que los refuerzos lleguen en 2 semanas es a costa de arriesgarlos enormemente. Deberías leer un poco más antes de seguir con el mismo argumento.
Rorscharch escribió: La idea no es enviar un convoy cada mes, se puede enviar uno cada DOS dias si hace falta (o el doble de grande). Y no funciona "me han matado 100 aviones, pues los repongo", sino ¿Cuantos aviones van a hacer falta de manera contigua para manterer el esfuerzo de guerra?
jajajja. Si claro, pues entonces nada. Mandamos más y más mercantes a que pasen por una zona llena de aviones del eje. ¿tan tranquilos no?
Rorscharch escribió:Piensa lo que digo. Es una competición EXCLUSIVAMENTE de MUSCULO. Si Alemania gana NO será por logistica, sino por puro y simple músculo.
También cuenta la logística camarada. Un caza alemán está en Cirenaica desde Baviera en 3 días a lo sumo. Desde Inglaterra a Alejandria cuanto? Durante ese tiempo el caza no va a contribuir en nada mientras que el alemán va a estar ganando superioridad.
Rorscharch escribió: Si los he visto. Hasta que no mejoró la guerra y se desplegó la Fuerza H a finales de 1941 no mejoró la situación. Si, Malta no tenía aviones, pero aun así NO cayó y obligó a tener muchos aviones alli, aviones que no estarían en otro sitio.
Busca cuantos aviones alemanes llegaron a operar contra Malta anda...que verás que sorpresa te vas a llevar. Y busca en que fechas se fueron, por que estásn ignorando, y ya te lo he dicho antes, la propia historia. Malta volvió a funcionar después de los asedios por que los aviones alemanes se fueron a otras zonas. Ahora no se irán a ningún lado.
Rorscharch escribió: Si, por favor explicame porque no pueden desembarcar los aviones alli, pero desde un buque normal,no desde un portaaviones.
No no, si poder pueden. El problema es el tiempo. Mira hay 2 maneras de enviar aviones. O en mercantes desmontados o en portaaviones montados. Si los envias en mercantes a 12 nudos tardan el doble que los portaaviones en llegar. Luego hay que descargarlos en puertos que son una mierda a comparación de los de Libia. Luego atravesar la ruta que has marcado. Tranquilamente 3 o 4 semanas. El envio con portaaviones es más rápido, en teoria. Vas a 24 nudos y los aviones saltan al primer aerodromo de la ruta cuando estén a 200 km. El problema es que si estableces un ferry así es fácil que los U-boot te pillen algún portaaviones. Luego está la cuestión de que eso ya se hizo, el Hipper se cruzó con un par de portaaviones que estaban llevando aviones a Egipto en una de sus salidas, y no era muy útil por que los portaaviones ingleses eran de escasa capacidad y muy necesarios en otros escenarios. También se hizo en Malta en el verano de 1942. Se dieron varios viajes para llevar aviones arriesgando enormemente los buques más valiosos para que aterrizasen 40 o 50 aviones que eran atacados nada más aterrizar.

Rorscharch escribió: Yo no "he leído un libro medianamente serio", pero he leído a Von Kleist (el del foro). Puede ser que él se haya equivocado. Me gustaría que puntualizase ese comentario, para que neófitos como yo podamos aprender en lugar de leer mal interpretaciones.
Ya te lo han explicado. La RAF estaba perdiendo hasta que la LW cambió la táctica.

Rorscharch escribió: Alejandría no era un infierno, pero en mi humilde opinión era bastante mejor que barcos parados escoltando la huida de Creta. ¿Me podrías indicar por favor las pérdidas de barcos en Alejandría por raids de aviones?
No necesariamente. En Alejandría te vas a encontrar un puerto más protegido y concentrado pero los objetivos muy agrupados. Y ya te digo que contra objetivos de 6000 m2 detenidos un piloto de Stuka acierta la mitad de las veces.
Rorscharch escribió: En cualquier caso, que más importa los aviones de 1939 si se está hablando de 1940.
Leñes, tu sabrás que eres el que ha dado los datos de 1939.
Rorscharch escribió:
¿No hemos quedado en que eran más importantes los pilotos? Los aviones se pueden comprar en los EEUU.
Las 2 cosas son importantes. Para Inglaterra, sin tantos pilotos (y repito que se está ignorando constantemente a los miles de aviones italianos), los pilotos eran más importantes pero eso no significa que los aviones no lo fueran.

Rorscharch escribió:Tienen 3 meses. El tiempo que te dedicas a machar a la RAF en Egipto.
Perfecto! Cómo para entonces ya estará controlado el mar es tan fácil como plantar una fuerza de destructores rotando sobre la zona del Alamein. Además de que la superioridad aérea es del eje.

Rorscharch escribió: ¿Sufrió el Illustrious daños por Stukas en Alejandría? Lo que alcanzo a ver es que lo dañaron escoltando al convoy, no en Alejandría.
¿Que FliegerKorps y cuando?
No, en Alejandría no. Pero si en navegación yendo escoltado por por varios buques. Luego en Malta, estando en muelle, sufrió otro par de impactos. Ahí tienes los 2 ejemplos. El X Fliegerkorps a principios de 1941, cuando la Lutwaffe traslado parte de sus aviones, muchos menos que ahora, al Mediterráneo. Y eso le valió para ganar la superioridad sobre el Mediterráneo central a pesar de la mejor situación británica. Imaginate ahora que hay más aviones alemanas y menos británicos en juego.

Sobre tu último mensaje tampoco los escuadrones de la RAF estaban totalmente operativos. Es algo inherente a toda fuerza aérea: tienen un total de aparatos y un total de operativos. Los datos de las tripulaciones no afectan tanto como parece por que por lo general hay más pilotos que aviones por esa misma circunstancia.

Saludos


Rorscharch
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Rorscharch »

Irónico que conteste esto, pero quizás debieras de leer alguno de los link que pongo, que puedo acertar, aunque sea por casualidad:
jmfer escribió:
Von Kleist escribió:
keynes escribió:Pero cuando se enfrentaron contra la RAF les dieron pal pelo pero bien (con todos los fallos de concepcion tactica o estrategica de la propia luftwaffe que se quiera)
En realidad la RAF "jugaba en casa" con dos ventajas. Los pilotos derribados que sobrevivian volvian al combate (los alemanes no) y el Radar. Con todo, las cifras de derribos de cazas no fueron tan dispares como se afirmo (después de la guerra, los ingleses comprobaron que habian hinchado las cifras en mas de un 50%), y cuando en 1941 la Luftwaffe se retiró a la URRS, habia sido rechazada (en gran parte por errores propios) pero no fue abrumadoramente derrotada.
No nos olvidemos que los propios alemanes hincharon sus propios derribos bastante mas que los ingleses en la BoB.

Los ingleses reclaman haber destruído casi 2.700 aparatos desde el 10 de julio al 31 de octubre. En realidad los alemanes pierden 1.733. Los ingleses solo pierden 915, pero las cifras alemanes hablan de ¡¡¡ 3.058 derribo !!! mas de tres veces las cifras reales.

No sería abrumadoramente derrotada, pero si fue un serio varapalo.

[ Imagen ]
Curiosamente la cifra que da la wikipedia coicide con la dada por la RAF, pero como ves se desmiente. En el hilo se hablaba de como tanto la RAF como la LW hinchaban sus bajas. Te animo a leerlo. :militar-beer:


Rorscharch
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Rorscharch »

No, lo que creo esque no sabes leer por que también he dicho que mientras que los bombarderos se dedican a atacar de noches los cazas patrullaran el canal buscando atraer al combate a los cazas británicos. Por otro lado, si los cazas se van por que no hacen falta los bombarderos empezarán a ser diurnos y más eficaces. No puedes retirar de Inglaterra, te guste o no.
Bajo las circunstancias como las has descrito lo más seguro es que RU no te busque en el canal y envie los aviones a Egipto. Por otro lado, como tienes pocos aviones de escolta (tan solo el 40% de los que te propones) los bombarderos estarían peor protegidos de lo que te propones. Concretamente la protección que tendrías sería de un ratio 40.05/47.46=85% de la anterior.

En cuanto a la vuelta a bombardeos diurnos, es el precio que habrá que pagar para no desmoronar la impresionante ofensiva que vas a desarrollar en el mediterráneo.
Sobre el canal y el sur de Inglaterra no van a jugar mucho fuera de casa. El problema de la gasolina no es tanto ahí. Por otro lado, estaría bien que empezasemos a olvidar el tema del problema del combustible por que a partir de septiembre se empezó a montar el deposito de combustible externo a los Bf 109. Suficiente para aumentar el combustible tranquilamente para toda la zona de combate.
Efectivamente en el canal no se "juega en casa", sin embargo, la idea es conservar lo máximo las fuerzas porque en Egipto pintan "bastos".

Si, a partir de Septiembre. Justo cuando las mareas dejan de ser favorables para Leon Marino.
Claro, si los refuerzos se pueden enviar cruzando el Mediterráneo , te pregunto son las circunstancias las mismas? No! Cuando el primer convoy que tengas que enviar cruzando el Mediterráneo sea hundido por aviones atacando desde Corcega, Sicilia, Cirenaica y Rodas ¿vas a seguir mandando convoyes por allí?
EJEMPLO: voluntad de los aliados a reforzar las zonas que estaban más tocadas.

Aclaro: NO hay convoyes por el mediterráneo salvo que sea estrictamente necesario (Malta, y solo hasta que se vea que se pueda aguantar).
¿sacar de donde? Si no lo quieres entender es tu problema, pero la cuestión está ahí. Más aviones, más pilotos y la posibilidad de desplazarlos más rápido. Y eso ignorando constantemente a los aviones italianos que son miles, malos, pero miles. E ignorando que si quieres que los refuerzos lleguen en 2 semanas es a costa de arriesgarlos enormemente. Deberías leer un poco más antes de seguir con el mismo argumento.
Cierto, debería leer más. Pero tú deberías de tener un poco más de empatía. No veo porque enviarlos en 2 semanas es arriesgarlos demasiado excepto por el hecho de que fue el momento en el que más convoyes se perdieron. Quizás sergio_pl pueda aclarar más de esto, ya que el mapa lo cogí de un post suyo.

Si los MILES de aviones italianos no consiguieron la superioridad aérea me imagino que sería por algo, ¿no?
jajajja. Si claro, pues entonces nada. Mandamos más y más mercantes a que pasen por una zona llena de aviones del eje. ¿tan tranquilos no?
No, tranquilo no. Pero si perder los mercantes sirve para parar la ofensiva del Eje, pues que se le va a hacer, lo importante es que Alemania siga bloqueada.
También cuenta la logística camarada. Un caza alemán está en Cirenaica desde Baviera en 3 días a lo sumo. Desde Inglaterra a Alejandria cuanto? Durante ese tiempo el caza no va a contribuir en nada mientras que el alemán va a estar ganando superioridad.
Evidentemente, como el hecho de que los aviones no estén preparados para operar en el desierto en infraestructuras hechas a lo rápido. 3 días contra 14. Evidentemente hay ventaja, pero EN PARTE se puede solventar con PLANIFICACIÓN.
Busca cuantos aviones alemanes llegaron a operar contra Malta anda...que verás que sorpresa te vas a llevar. Y busca en que fechas se fueron, por que estásn ignorando, y ya te lo he dicho antes, la propia historia. Malta volvió a funcionar después de los asedios por que los aviones alemanes se fueron a otras zonas. Ahora no se irán a ningún lado.
Si, enero-mayo 1941. Lo sé. También sé que mientras que operaron los aviones italianos, nada. Cuando llegaron los alemanes, sitiaron a Malta y la pusieron en aprietos. Sin embargo, de enero a mayo que estuvieron los Alemanes, Malta aguantó. Es posible (o casi seguro que caiga) pero será un asedio largo. Si Malta pone su granito de arena para parar la ofensiva del Eje, habrá merecido la pena.
No no, si poder pueden. El problema es el tiempo. Mira hay 2 maneras de enviar aviones. O en mercantes desmontados o en portaaviones montados. Si los envias en mercantes a 12 nudos tardan el doble que los portaaviones en llegar. Luego hay que descargarlos en puertos que son una mierda a comparación de los de Libia. Luego atravesar la ruta que has marcado. Tranquilamente 3 o 4 semanas. El envio con portaaviones es más rápido, en teoria. Vas a 24 nudos y los aviones saltan al primer aerodromo de la ruta cuando estén a 200 km. El problema es que si estableces un ferry así es fácil que los U-boot te pillen algún portaaviones. Luego está la cuestión de que eso ya se hizo, el Hipper se cruzó con un par de portaaviones que estaban llevando aviones a Egipto en una de sus salidas, y no era muy útil por que los portaaviones ingleses eran de escasa capacidad y muy necesarios en otros escenarios. También se hizo en Malta en el verano de 1942. Se dieron varios viajes para llevar aviones arriesgando enormemente los buques más valiosos para que aterrizasen 40 o 50 aviones que eran atacados nada más aterrizar.
La otra opción es llevarlos al puerto y montarlos alli. Después que viajen a Alejandría.
Ya te lo han explicado. La RAF estaba perdiendo hasta que la LW cambió la táctica.
¿Quien ha explicado qué? Lo que he leido es que la LW si hubiera operado de manera óptima podría haber conseguido una retirada con honores, no he entendido nada más.
Las 2 cosas son importantes. Para Inglaterra, sin tantos pilotos (y repito que se está ignorando constantemente a los miles de aviones italianos), los pilotos eran más importantes pero eso no significa que los aviones no lo fueran.
De ahi la importancia de combatir a la defensiva lo máximo que se pueda, como hicieron durante casi toda la BoB.
Perfecto! Cómo para entonces ya estará controlado el mar es tan fácil como plantar una fuerza de destructores rotando sobre la zona del Alamein. Además de que la superioridad aérea es del eje.
Lo que digo es que si esperas a obtener la ventaja aérea puede que te encuentres con una posición defensiva en El Alamein.
No, en Alejandría no. Pero si en navegación yendo escoltado por por varios buques. Luego en Malta, estando en muelle, sufrió otro par de impactos. Ahí tienes los 2 ejemplos. El X Fliegerkorps a principios de 1941, cuando la Lutwaffe traslado parte de sus aviones, muchos menos que ahora, al Mediterráneo. Y eso le valió para ganar la superioridad sobre el Mediterráneo central a pesar de la mejor situación británica. Imaginate ahora que hay más aviones alemanas y menos británicos en juego.
Precisamente, estas logrando la superioridad en el Mediterráneo Central, pero NO en el oriental.
Sobre tu último mensaje tampoco los escuadrones de la RAF estaban totalmente operativos. Es algo inherente a toda fuerza aérea: tienen un total de aparatos y un total de operativos. Los datos de las tripulaciones no afectan tanto como parece por que por lo general hay más pilotos que aviones por esa misma circunstancia.

Saludos
Precisamente por eso será más crítico retirar los aviones de una batalla indecisa dejándolos en inferioridad manifiesta.


Eriol
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Eriol »

Bueno, que mira, que paso de darte más argumento por que cansa que vuelvas una y otra vez a lo mismo con argumentos cogidos por los pelos, tipo que vas a dejar de defender las propias islas donde están las fabricas para proteger Egipto o que vas a dejar que los cazas operen a su libre albedrio sobre la costa del canal, muy adecuada para ganar la guerra si. Si tu crees que una Inglaterra en su peor momento con menos cazas pilotos, recursos y lineas de transporte más lejanas van a poder desplazar y economizar sus fuerzas más rapido que una Alemania en su mejor hayá tu. No te voy a hacer cambiar de padecer diga lo que diga.

¿qué dices del Ju 87?

Sobre Malta te digo lo mismo que te dije de Gibraltar, hay que dejar ahí un puñado de aviones para evitar que lleguen suministros de manera constante y punto. Que aguante lo que quiera, cuando se cierre el canal de Suez ya ves tu de que va a valer tanto heroismo.
La otra opción es llevarlos al puerto y montarlos alli. Después que viajen a Alejandría.
Si, es una de las opciones que te he dicho. Que los puedes llevar a centroafrica en mercante que se monten y vuelen hasta Egipto. Las otras opciones son vuelta a África entera o traslado con portaaviones. Ninguna es ideal ni recomendable e implica mucho tiempo o jugarte los valiosos portaaviones.
Precisamente, estas logrando la superioridad en el Mediterráneo Central, pero NO en el oriental.
Hay la ostia. Me refiero al momento histórico, que se logró del Mediterráneo central con muchos menos aviones de los que se desplaza ahora y teniendo que afrontar muchas más cosas a la vez. El mediterráneo oriental Alemania no lo intentó dominar en ningún momento por falta de recursos.


ventura
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por ventura »

Ninguno. Bueno ninguno de combate propiamente dicho. Aviones de reconocimiento u observación si habría. En caso de ataque de la URSS, que es por lo que preguntas esta me imagino, se trasladarian aviones del frente Birtánico.

Y tu crees que dada la situacion a finales del 40 hitler habria autorizado eso? de verdad te parece realista? quiero decir sin que los sovieticos esten ocupados en una nueva guerra de invierno sea esta en finlandia o en iran.... Tu crees que sin seguridades diplomaticas de primer orden hitler autorizaria eso? . No esta muy cojido por los pelos? , conste que como juego de guerra vale, pero como hipotesis real?

supongo que tu respuesta a la planificacion se traspapelo.


Eriol
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Eriol »

Hola!

Bueno, es algo histórico. Durante la historia el grueso de la Lutwaffe estuvo en el oeste y en el Mediterráneo hasta mediados de mayo de 1941. No te creas que había muchos aviones de combate en el Osther.

¿que me habías preguntado sobre la planificación? Se me habrá pasado si.

Saludos


ventura
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por ventura »

Ya pero como te comento historicamente en esos momento habia unas seguridades ya fuera por el pacto ya fuera por las operaciones sovieticas en finlandia por ejemplo que les dieron una ventana de actuacion.

sin embargo. la cadena de desencuentros ya habia empezado . Yo personalemtne sin una seguridad como la que se tenia no veo factible eso.

decia que si cometiron errores de bulto en la planificacion de barbarroja no iban a coemterlos tambien ahi?


Rorscharch
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Rorscharch »

Bueno, que mira, que paso de darte más argumento por que cansa que vuelvas una y otra vez a lo mismo con argumentos cogidos por los pelos, tipo que vas a dejar de defender las propias islas donde están las fabricas para proteger Egipto o que vas a dejar que los cazas operen a su libre albedrio sobre la costa del canal, muy adecuada para ganar la guerra si. Si tu crees que una Inglaterra en su peor momento con menos cazas pilotos, recursos y lineas de transporte más lejanas van a poder desplazar y economizar sus fuerzas más rapido que una Alemania en su mejor hayá tu. No te voy a hacer cambiar de padecer diga lo que diga.
¿Porque dices "cogidos por los pelos"? Yo creo que es una medida muy lógica. Si no hacen falta cazas en GB, ¿porqué no enviarlos a Egipto?

Explicame un motivo por el que no se puedan mandar. Un argumento que tenga en cuenta que la LW pasa a ataques nocturnos y su efectividad es reducida.

La RAF fue reforzada cuando hizo falta en otros sitios. ¿Cuando perdió la superioridad aérea en Egipto? ¿Cuanto tardó en enviar un convoy para restaurarla

No comparto lo de "cogido por los pelos".
Sobre Malta te digo lo mismo que te dije de Gibraltar, hay que dejar ahí un puñado de aviones para evitar que lleguen suministros de manera constante y punto. Que aguante lo que quiera, cuando se cierre el canal de Suez ya ves tu de que va a valer tanto heroismo.
Puede que no sirva de nada. Pero Malta en 1942 fue importante.
Si, es una de las opciones que te he dicho. Que los puedes llevar a centroafrica en mercante que se monten y vuelen hasta Egipto. Las otras opciones son vuelta a África entera o traslado con portaaviones. Ninguna es ideal ni recomendable e implica mucho tiempo o jugarte los valiosos portaaviones.
Precisamente, pero sin usar portaaviones.
Hay la ostia. Me refiero al momento histórico, que se logró del Mediterráneo central con muchos menos aviones de los que se desplaza ahora y teniendo que afrontar muchas más cosas a la vez. El mediterráneo oriental Alemania no lo intentó dominar en ningún momento por falta de recursos.
Precisamente. Por ello RU no se vió en la urgencia de enviar cazas para evitar una derrota.

Lo siento, creo que te has enrocado en "RU tarda más tiempo en enviar refuerzos, ergo, tengo superioridad". Argumento que a mi NO me convence. Pon un ejemplo de ello y quizás me lo crea.

Curiosamente el planteamiento que tienes en la batalla se parece mucho a la batalla de Verdún (PGM) y ya sabes como terminó.


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