La Guerra del Cenepa

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Rocketeer
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por Rocketeer »

Estimados,

Ya debo haber visto unas 79 veces esa parte del video, para saber si el Crl. Wilmer Meoño (Jefe del BCS-16) dice lo que dice, o no dice lo que dicen que dice, o dice lo que no dicen que dice :green: ........ y no veo la supuesta partecita de la polémica, toda vez que sí se hace referencia a que los soldados ecuatorianos sabían perfectamente que cuando pasaban esa línea roja, estaban entrando en territorio delimitado peruano.

Lo que sí he visto (por supuesto que los amigos ecuatorianos no lo mencionan en absoluto), es la parte donde se establece que los infiltrados en Tiwinza sí tenían una ruta específica para el repliegue de sus efectivos en ese sector.

¿Repliegue dijo? ... y el “ni un paso atrás”????


Un saludo.


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Comando Gato'e Techo
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SON CUATRO LOS SOLDADOS ABANDONADOS POR EL EP

Mensaje por Comando Gato'e Techo »

GRUMO escribió:Estimado Gato

Es muy dificil contestarte cuando en la sutileza escondes el puñal artero del insulto y de la denostación.

Pero, mejor vamos por partes, tratando de mantener la calma ante tus reiteradas y absurdas aseveraciones.
Jajaja....Don GRUMO

En efecto, la calma es necesaria, sobre todo cuando tocamos un asunto tan lleno de pasiones como este.

Permítame al efecto, citar a nuestro Señor Jesucristo en esta muy conocida frase: “¿Por qué miras la paja que hay en el ojo de tu hermano y no ves la viga que está en el tuyo? ¿Cómo puedes decir a tu hermano: “Hermano, deja que te saque la paja de tu ojo”, tú que no ves la viga que tienes en el tuyo? ¡Hipócrita!, saca primero la viga de tu ojo, y entonces verás claro para sacar la paja del ojo de tu hermano” (Lucas 6, 41-42)
Hablas del insulto y la denostación y yo te digo que solamente contesto los insultos que personajes como el amigo Comando Pachacutec ha venido orquestando en esta suerte de ping pong histórico.

Dime que no es verdad que se acusa a los soldados ecuatorianos de dejar abandonado a sus soldados, cuando solamente quedó Chalá herido y tuerto, seguramente dado por muerto, engañando a los soldados peruanos haciéndose pasar por reservista. Y cuando coloco la verdad de la historia peruana, resulta, que lo que digo es insulto y denostación a las "gloriosas fuerzas armadas peruanas".
Ahí está la frase cristiana para contestar por mi lo que sucede.

no solamente abandonaron al Comando Cisneros
Voy a intentar darme a entender. Las Fuerzas especiales de mi país tiene como lema y no por simple lirismo "La misión primero" .
Entiendo que no niegas el hecho histórico del abandono acaecido en la persona de 4 soldados peruanos por sus camaradas de armas en la Guerra del Cenepa.
Entiendo que indicas que el lema "La Misión Primero" es una frase que expresa la intención de un grupo, de una institución, de un Estado, de un país, de una familia, de dejar abandonados a los suyos.
Y que esa es una tradición en este grupo de comandos...?

Estaba el Comando Cisneros desobedeciendo ese lema, esa orden, estaba dejando a un lado "la misión", en vista de que esta es primero, al llevar valiente y esforzadamente en sus hombros a un compañero herido...?

Para que diablos existen enfermeros en las fuerzas de comandos peruanos si la misión es primero y no tiene importancia la vida de los soldados en combate. Según Usted no deberían tener médicos tampoco.
Para que...? Si la misión es primero y un herido lo que hace es retrasar o peligrar la misión, siendo entonces por lógica, preferible su muerte antes que la misión se pierda. :fuma:
Es posible que otros países también tengan ese lema, pero en el caso peruano, se da en la práctica.
Te consta que lo que estás afirmando es verdad...?
No estás sacando la frase de contexto...?
Me podrías sacar de la ignorancia demostrándonos lo que afirmas....?

Luego de eso te pregunto si existe algún marco legal que acredite lo que estás aseverando?
Aclaro la pregunta: ?Es obligatorio en las fuerzas armadas peruanas dejar abandonado al camarada herido o fallecido en combate?

Porque la Convención de Ginebra, de la cual Perú es signatario, dice totalmente lo contrario.
Cuando uno emprende una misión, sabe a ciencia cierta que eso es lo fundamental, y eso se hace carne no solamente para quien imparte las ordenes sino también para quien las recibe. Y eso es mística forjada en el combate, no en el teclado desde donde puedes denostar o desprestigiar pero nunca te puede acercar a la tragedia de una guerra. Y te olvidas algo que escribí, olvido quizas selectivo en esta curiosa cruzada de demostrar "ustedes los malos nosotros los buenos" "nosotros los valientes ustedes los cobardes", y esa frase era "se arriesga vidas para salvar vidas"..frase que suene cínica pero que es la tragedia de ese mundo donde se mata o se muere
Entiendo del sacrificio, de la motivación al personal, del condicionamiento bélico del soldado, pero lo de saber que si uno es herido se quedará en el campo de batalla, como que le quita algo al soldado.
Esto afecta el instinto de supervivencia.
Algo que no sucede en nuestra civilización y si pasa en la del Islam, pero las motivaciones son diferentes (para no entrar en debates superfluos).


"Les prometo que vivos o muertos pero todos volveremos juntos a casa!"
Gran película, lamentablemente que lo uses para tus curiosos y particulares propósitos

(....)Pero sigamos asumiendo el romanticismo. Como era una defensa perimetrica, sus cadáveres y sus heridos estaban ahi, por eso pudo cumplir su palabra. Si este general hubiese estado en el Cenepa, no creo que hubiese cumplido su palabra ante la infame (cierto infame) siembra de minas por parte de las FFAA ecuatorianas
El General Herbert Norman "Stormin' Norman" Schwarzkopf narra en su libro autobiográfico que estando en Vietnam el helicóptero en el que se transportaba aterrizó en un campo minado y uno de sus subordinados pisó un mina, quedando gravemente herido. Schwarkopf, también herido, lo rescató transportándolo en hombros -como Cisneros- conociendo del campo minado.
Recibió el Corazón Púrpura.

En esto hay una sola verdad: Fueron abandonados
Entonces en esta guerra de movimientos debieron las patrullas quedarse en sus posiciones esperando la ayuda ¿ese es tu razonamiento?
Por ventura ¿conoces la zona de operaciones?...estimado amigo, no es lo mismo llevar a un herido y trasportarlo en repliegue que sacar a un herido e un campo minado donde enviar ayuda puede hacer que esta misma ayuda sean nuevas victimas.
Si a lo segundo llamas abandono ¿a lo primero lo puedo llamar cobardía?
De lo poco que se, las Fuerzas Armadas Norteamericanas, otorgan el Corazón Púrpura -Máxima Distinción- a los soldados que demostrando su heroicidad son heridos en combate al ayudar a un compañero herido.
Dicho de otra forma los gringos si reconocen a sus verdaderos héroes.
Ofreciendoles mis disculpas..... :militar4:
Si son sinceras y sirve para moderar nuestro tono de diálogo, con el mayor gusto

Grumo
Creo que estamos debatiendo con altura, mesura y consideración.
Desgraciadamente el tema es muy sensible y se presta para la exaltación.
Saludos.


:militar13:


El arte de la estrategia es de vital importancia para una Nación. Es terreno de vida o muerte. El camino a la seguridad o a la ruina.
Sun Tzu
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CHAMPI.
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por CHAMPI. »

Cueva de los Tayos, inscripciòn hecha en roca de la cueva por el Ejercito Ecuatoriano en la foto de arriba. En la de abajo la misma inscripcion con solados peruanos ya varios dìas de ser reconquistada.

Imagen


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GRUMO
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por GRUMO »

Gueno , amigo calderon
Vaya que está largo tus excusas
No se de que debo excusarme. En lavrealidad de los hechos, tu opinion como la mia importan un comino. Las cosas como son, el unco criterio de verdad es la práctica y eso no se puede variar por mas inventos o como dcein en mi país "pajazos mentales" que te des. Si Perú fué derrotado, hago la prgunta por millónesima vez ¿que ganó Ecuador?
te estás yendo en contra de lo que afirma tu compañero oficial militar,
No lo sé. Si así fuese , es mi verdad, no hecha desde un teclado sino de dias de barro, sangre y miedo. Meoño es un gran amigo mío, y nos arrastramos por el mismo barro
22 de Febrero
Ponle la fecha que quieras. Giovani murió en territorio peruano, siendo el ÚNICO DEFENSOR de su posición.
de donde tuvieron que salir en retirada
Ya te dí un marco doctrinario para que te expreses correctamente. Lamentablemente la propaganda te impide emplear en el dialogo la formalidad de la doctrina militar. ¿eso es importante?. Un ejemplo para hacertelo mas claro . Alguien exclama "¡¡ Le arrancaron la pierna!!!" y el otro retruca "Le amputaron la pierna". Los carga sobre todo subjetiva no es la misma. Ahora que sigas empecinado en ello, no te preocupes, no es problema mío.
se mantuvieron hasta el final de la guerra en nuestro poder
Es una mentira del tamaño de la catedral. Enterate mejor y escribe la verdad no reiteres mentiras
Por supuesto que no destruímos su ejército, pero que les infligimos una paliza, solo un ciego no lo vería nunca,


Partamos del supuesto que así fué. No discutamos y empezemos de esa hipótesis. Entonces, Ecaudor sin destruir a las FFA peruanas, tenia en el lugar y momento mayor fuerza que las peruanas, que estaban en franca desventaja. Por lo tanto, tenían mas fuerza para imponer condiciones debido a que por "la paliza" las FAS peruanas no podían oponerse a las fuerzas armadas ecuatorianas. Lidley Hart estaria dandonde de mortales ante esta afirmación poco ortodoxa y francamente avezada, pero sigamos. Por lo tanto cuando llegaron los paises amigos (como ustedes lo llaman) los obligaron a renunciar a su victoria y regresaron a su linea fronteriza. Lo que ganaron los militares en el campo de batalla lo entregaron los politicos. Muy bien, solo falta un Hitler para hacer de esto una copia triste y estupida de la teoria de la puñalada por la espalda. Si no sabes que es eso, tienes San Wiky, dado que no te gusta leer mucho por la critica a mi post que trata de llevarte por la milicia como ciencia y no como tema de propaganda
te explica con lujo de detalles nuestro dispositivo militar
t
Eso se llama Carta de situación, y solo indica presencia de patrullas. Como he intentado explicarte, los combates eran de encuentro, sorpresivos entre patrullas. No eran un ataque a un punto o una stalingrado ecuatoriana o peruana. Se movian por la zona que era, indiscutiblemente, territorio peruano. ¿Entiendes la diferencia o lo dibujo?
Y sí que nos expulsaron y reestablecieron la frontera, por supuesto por orden de la MOMEP( lo primero) y de los Garantes( lo segundo), de eso no hay ninguna duda.
En ese mismo What If, se púede decir que los ecuatorianos renunciaron a sus sueños humedos del Amazonas por culpa de la MOMEP..Otra vez la teoria de la puñalada por la espalda ..Heil Hitler
Y sí, te duele todavía la derrota militar en el Cenepa,
No me duele la derrota, porque esta nunca se dió, , pero me repugna la mentira...es una real diferencia.
hora para concluir, que reconozcas o no tu derrota en el Cenepa, no nos interesa en absoluto, la historia militar ya juzgó dicha guerra y más nada.
Cierto estimado amigo. Y esa historia da lecciones a los pueblos. Por ejemplo, los noticieros argentinos anunciaban todos los días, duirante el conflicto de Las Malvinas, con la frase "Y vamos ganando". El problema fué cuando los ingleses conquistaron Goose Green. El despertar fue muy duro y trajo una politica antimilitarista que dura hasta ahora. Es por eso que se aprenden con las lecciones y la mejor de todas es que la verdad se da en los hechos y no con la lengua facil y descarada

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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SON CUATRO LOS SOLDADOS ABANDONADOS POR EL EP

Mensaje por GRUMO »

Estimado Gato, y reiterando mis calificaciones sobre sutilezas e insultos gratuitos

Dado que me llevas sobre la Biblia, y antes lo hicistes sobre la RAE, limpiandote la nariz con respecto a la ciencia como milicia, rte djo un link sobre citas biblicas referentes a la mentira

http://cristianos.about.com/od/Cristian ... entira.htm
Hablas del insulto y la denostación y yo te digo que solamente contesto los insultos que personajes como el amigo Comando Pachacutec ha venido orquestando en esta suerte de ping pong histórico.
Eso es algo que tu y el estimado amigo Comando deben de conversar. En eso no tengo arte ni parte ni asumir las consecuencias de tus respuestas. Pero si generalizas, ya es otro problema.
Dime que no es verdad que se acusa a los soldados ecuatorianos de dejar abandonado a sus soldados
En el caso de Chalá, no fué evacuado con su patrulla. Quizas la situación táctica, bueno. Pero lo cierto era que cayó en manos peruanas. Sobre Giovanni calle, murió victima de su arrojo y valentía.
"gloriosas fuerzas armadas peruanas".
,
Si comillas por favor...Son GLORIOSAS FUERZAS ARMADAS PERUANAS
Ahí está la frase cristiana para contestar por mi lo que sucede
.
Tienes un link al respecto, pero es mejor las cosas de los hombres con los hombres y las cosas de Dios para con Dios.
Entiendo que no niegas el hecho histórico del abandono acaecido en la persona de 4 soldados peruanos por sus camaradas de armas en la Guerra del Cenepa.
Entiendes mal. Hay algo que ovidas y que repetí hasta la saciedad. "Se arriesgan vidas para salvar vidas". El rescate de cadáveres, muy importante para los familiares, es una segunda prioiridad en las Operaciones activas. No em calficques hasta que primero no hables con profesionales de la guerra
Estaba el Comando Cisneros desobedeciendo ese lema, esa orden, estaba dejando a un lado "la misión", en vista de que esta es primero, al llevar valiente y esforzadamente en sus hombros a un compañero herido...?
Ambos cayeron en uno de los campos minados que sin ton ni son ni planificacion lanzaron tus fuerzas. Era imposible sacarlos sin que caiga otra mas. Se hiceron todos los esfuerzos por rescatarlo, pero fracasaron. Una vez que fueron cadaveres, las patrullas siguieron su misión. Esa es la guerra
preferible su muerte antes que la misión se pierda. :fuma:
Si,así es. Suena cínico y duro, pero es así. Solo si has estado en combate sabras eso. Y el herdio sabe de eso, por eso no recrimina. Y eso se llama mística y espírut de cuerpo. (n solado herido y sin perinas se arratsró durante tres días poprque dejó que se vayan sus compañeros. El SO Barnuevo, en la embioscada de un convoy militra, herido en el estómago, hizo que todos salgan de la zona de muerte, en el conocimiento que iba a morir. Por suerte se salvó. El capitan Augusto Ibañez, en Chuquibambila, en la sierra peruana, a punta de RPG cubrió la retirada de su patrulla luego de caer en una emboscada, donde se habia quedado sin piernas. Lanzpó todos los RPG y combatió hasta el final siendo muerto por los subversivos. eso estimado amigo es la diferencia de unas fuerzas armadas que conocen de guerra y no desde la "valentía" de un teclado
Me podrías sacar de la ignorancia demostrándonos lo que afirmas....?
Siempre y cuando me constestes que ganó Ecuador en su tan cacareada victoria en el Cenepa
Luego de eso te pregunto si existe algún marco legal que acredite lo que estás aseverando?
No, no existe ninguno. Es cultura organizacional
Aclaro la pregunta: ?Es obligatorio en las fuerzas armadas peruanas dejar abandonado al camarada herido o fallecido en combate?
No, no es obligatorio con respecto al herido. es mas, muchos de los probelmas de ataque de helicopterops en el VRAEM se dan cuando se evacuan a los heridos. Con respecto a los fallecidos, no se trata de salvar vidas, por ello tiene una segunda prioridad su evacuiación, que no signfica abandono
Porque la Convención de Ginebra, de la cual Perú es signatario, dice totalmente lo contrario.
Con respecto a los heridos, cierto, pero no con respecto a los caidos en combate. OPuntos mas, puntos menos, la situación operacional es la que manda en todos los casos. No te oplvides que el DIH es el derecho de la Guerra, siendo un conjunto de normas destinado a limitar, por razones humanitarias, los efectos de los conflictos armados. No limita la guerra sino sus efectos que es muy distinto
Entiendo del sacrificio, de la motivación al personal, del condicionamiento bélico del soldado, pero lo de saber que si uno es herido se quedará en el campo de batalla, como que le quita algo al soldado.
Cierto, pero reitero eso pasa en mi país. Todos sin excpeción en una operación estan imbuidos en la misión. En la Operación Chavin de Huantar, todos los comandos dejaron cartas en el convencimiento que iban quizas a morir en ese esfuerzo. es que por estos lares, ya hemos visto al elefante, como dicen los usa boys
El General Herbert Norman "Stormin' Norman" Schwarzkopf narra en su libro autobiográfico que estando en Vietnam el helicóptero en el que se transportaba aterrizó en un campo minado y uno de sus subordinados pisó un mina, quedando gravemente herido. Schwarkopf, también herido, lo rescató transportándolo en hombros -como Cisneros- conociendo del campo minado.
Recibió el Corazón Púrpura.
La unica diferenxcia es que el general no pisó una mina en su rescate y Cisneros si la pisó. Una consulta ¿tu crees que no se hicieron esfuerzos por rescatar a estas personas por parte de las patrullas? Se hicieron y mucho, pero la realidad manda. Solo se alejaron cuando murieron, no pudiendo rescatar sus cadaveres...Recuerda "se arriesga vidas para salvar vidas"
De lo poco que se, las Fuerzas Armadas Norteamericanas, otorgan el Corazón Púrpura -Máxima Distinción- a los soldados que demostrando su heroicidad son heridos en combate al ayudar a un compañero herido.
Dicho de otra forma los gringos si reconocen a sus verdaderos héroes.
Por estos lares tambien
Creo que estamos debatiendo con altura, mesura y consideración.
Desgraciadamente el tema es muy sensible y se presta para la exaltación.
espero que retornemos a la altura, mesura y consideración, y no al insulto velado, a la insinuación hipócrita o a la respuesta cantada interesada

Grumo


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Mensaje por GRUMO »

Estimado Calderon

Vamos por partes y cucharadas

Meoño, cuya patrulla recogió las pertenencias de Giovanni calle, muestra una carta o mapa de este señor oficial caido en combate.

En eso creo que estamos de acuerdo.

LO que indica es la zona de actividad enemiga. Aqui un pequeño alto
Partes del supuesto que esta campaña trataba de conquistar puntos o lo que en el argot militar se denomina Puntos criticos. La sucesión de puntos criticos nos dan una dirección de ataque, el que debe de culminar en la conquista de un objetivo que le permita seguir a otras operaciones o en todo caso, imponer condiciones, si se trata de puntos estrategicos que cambian de denomiancion por Areas Vitales

No deseo hacer muy extemi planteamiento, dado que , como escribistes, aparentemente te es incomodo leer demasiado texto, por eso te pido tu mejor disposición para "soportar" tanta letra.

La carta (o mapa para profanos) indica la posición de las patrullas ecuatorianas, las que, en este operación especificamente, no estaban aferrados al terrno, tanto las peruanas tampoco ¿porqu¿e? porque estos eran puntos criticos y no objetivos de ataque. Esto siempre y cuando no se acepte mi posicion del enganche de dos fuerzas de cobertura.

Ahora, un combate de encuentro como no puede extenderse en el tiempo. La Campaña de El Alamein empezó con un combate de encuentro y desencadenó que Montgomery ejecute su plan de manera prematura. Tomó Tobruk pero no destruyó al ejercito alemán que logró una retirada estratégica

Tiwintza con helipuerto
Por favor verifica tu data. Es le que te estes confundiendo. No habia terreno aparente para helipuerto en combate, debido a su posicion en el terreno, por las alturas que denominaban

400 y 500 hombres
No estimado amigo, no hubo acción de masa en el cenepa, todas las acciones fueron patrullas aisladas. Eso si, concuerdo, hubo una concentración significativa de personal, pero no un Verdún de cargas a la bayoneta. Las patrullas se movian hacia una dirección general.

Toma de Tiwintza
Si se tomó Tiwintza pero se tuvo que abandonar, debido a que su consolidación implicaba conquistar Coangos, que en el marco de la milicia y no de la propaganda, era la llave de la zona. Si se queria conquistar la qebrada del Cenepa, se debia de conqusitar Coangos. Si se ppdia o no se podia, lo dejo ahi nomas.

"El de la posición de combatiente"
Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por CHAMPI. »

calderon41 escribió:
CHAMPI. escribió:Cueva de los Tayos, inscripciòn hecha en roca de la cueva por el Ejercito Ecuatoriano en la foto de arriba. En la de abajo la misma inscripcion con solados peruanos ya varios dìas de ser reconquistada.

[ Imagen ]
Aunque yo tengo la fecha, de la foto de los soldados peruanos con Fujimori,( incluso hay un video ) en Cueva de Los Tayos, serías tan amable en ponerla tú.
Pero si ya la tienes tu, porque tengo que buscarla yo. Solo ponla nomàs y dinos tu idea de que quieres demostrar, posteriormente se te contestarà.

Pero yo con esa foto sostengo que Ecuador fuè desalojado de Cueva de los Tayos, pues la 1ra foto es de una publicaciòn ecuatoriana y la 2da de fuente peruana ya consolidado ese sector.


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Mensaje por Rocketeer »

Estimado Champi,
CHAMPI. escribió:Pero yo con esa foto sostengo que Ecuador fuè desalojado de Cueva de los Tayos, pues la 1ra foto es de una publicaciòn ecuatoriana y la 2da de fuente peruana ya consolidado ese sector.
El primero de la izquierda se parece al Crl.(F) Juan Valer Sandoval. :conf:

Esas fotos las deben haber tomado entre el 23 y 25 de febrero, porque precisamente el día 24 a las 10 de la mañana, Fujimori iza la bandera en la COTA 950 (Falsa Cueva de los Tayos) ante una comitiva de periodistas y el contingente del Ejército Peruano que se encontraba en ese punto desde aproximadamente el 29 de Enero.
Ojo que Fujimori y su comitiva de prensa (incluyendo a 8 periodistas mujeres) llegan al PV1 el día miércoles 22 ... y el Jueves 23 por la tarde alcanzan el punto conocido como la “Y”, arribando finalmente a la Cota 950 el viernes 24.

Ahora bien, me parece que nuestros contertulios sostienen que las fotitos en Base Sur y Cueva de los Tayos, se tomaron necesariamente entre el 3 y 6 de febrero ¿O me equivoco?

Vamos entonces con la pregunta del millón:

:arrow: ¿Qué hacían Fujimori, las tropas del Ejército Peruano y los TROPOCIENTOS periodistas con cámaras de video, acampando con el lodo hasta el cuello en Cueva de los Tayos y la “Y” los días 23, 24 y 25 de febrero, cuando se supone -según nuestros entusiastas colegas ecuatorianos del foro- que todos esos puntos estaban "bajo el control efectivo" del Ejercito Ecuatoriano?

Porque por eso de que la ley universal del espacio-tiempo se cumple para todos, me imagino que no aparecerá alguien ahora con alguna extraña conjetura que pueda explicar lo inexplicable .... ¿O si?

Ayudaría quizás tener a la mano algunas fotos o videos de la prensa ecuatoriana, que constaten la presencia de sus tropas en ese sector (COTA 950 y la “Y”) durante los días 23, 24 o 25 de febrero...... ¿Correcto?

Pues esperaremos.........

Un saludo.


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Mensaje por paraquedista »

calderon41 escribió:Vaya que está largo tus excusas, te estás yendo en contra de lo que afirma tu compañero oficial militar, en la zona misma de los combates, es más se lo ve dirigiendo desde la retaguardia las operaciones, y es el( además de nosotros), quien confirma y lo dice claramente, sin ninguna duda, con total conocimiento de los hechos, que los ecuatorianos a la fecha de la captura de los objetos personales de Geovanny Calle, el día( seamos benevolentes con ustedes) 22 de febrero en que muere nuestro oficial, se hallan en territorio peruano, Cueva de los Tayos, Base Sur, Tiwintza, La Y, no los peruanos sino los ecuatorianos, en aquellos sitios donde se tomaron fotos y videos, y de donde tuvieron que salir en retirada, dejaron de atacar y se acabó la guerra. Por supuesto que no destruímos su ejército, pero que les infligimos una paliza, solo un ciego no lo vería nunca, todos sus intentos de ataque fueron repelidos, y todas las bases, se mantuvieron hasta el final de la guerra en nuestro poder, no en el de ustedes, te lo está aclarando, un militar combatiente peruano con mapa en mano( los conozco y los he utilizado), y te explica con lujo de detalles nuestro dispositivo militar y lo que teníamos en Tiwintza, al día 22, 23 o 24.. de febrero de 1995( dímelo tú ), echando tierra a todas las historias peruanas de expulsión, toma de bases, restitución de fronteras, etc, etc,...., dejándolos mal parados.

Y sí que nos expulsaron y reestablecieron la frontera, por supuesto por orden de la MOMEP( lo primero) y de los Garantes( lo segundo), de eso no hay ninguna duda.

Y sí, te duele todavía la derrota militar en el Cenepa, dale vuelta a la página, y vive tranquilo, que eso ya es historia, asúmela como todo militar, la verdad que es una ventaja que ustedes sean así, estoy hablando del campo estrictamente militar, lo considero un gran punto débil, aunque debo admitir en honor a la verdad, que después de su derrota militar en el Cenepa, se organizaron, reestructuraron, se reequiparon, y estuvieron mucho mejor para 1998.

Ahora para concluir, que reconozcas o no tu derrota en el Cenepa, no nos interesa en absoluto, la historia militar ya juzgó dicha guerra y más nada.

Saludos, y alejemos al alemán.
Pero, lo que menciona el oficial es en el contexto del mapa, los ecuatorianos se han metido a terriotorio peruano. Osea, la referencia es al mapa. En el campo de combate, los ecuatorianos ya habían huído, como el soldado lo afirma y copio textualmente: "Los monos están en Coangos".

De hecho, los peruanos están por todos lados, como también lo afirma los soldados ecuatorianos en el video que colgaron páginas atrás.

En ese sentido, porque tratas de buscarle el quinto pie al gato?. Como se ha demostrado, el periodista a quien han hecho mención, recorrió todos los puntos por donde, en tu tendenciosa interpretación, aun estaban los ecuatorianos.

Si hay algo que aburre, es que cual foca aplaudes lo que la propaganda te dice y como disco rayado la repites como un desesperado de querer sentirse "vencedor". No sé, en Perú somos más realistas y críticos en que ésta vez fue un poco más prolongado conseguir finalmente la victoria del Ejército Peruano en el Cenepa. De hecho, criticamos al gobierno de Alan Garcia por la reducción en el número de aviones Mirage2000 durante su gobierno, entre otros desaciertos. La victoria militar del Perú en el Cenepa pudo haber sido mucho más rápida.


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Mensaje por paraquedista »

y acuérdate que la entrega de Tiwintza( el km cuadrado) para la firma de la paz, fue considerada por Fujimori( seguro otro confundido), como iniciativa clave para la firma de la paz.
Muy probablemente confundido u olvidadizo.

El kilómetro cuadrado nació por iniciativa de Cardoso, el entonces presidente de Brasil. Cuando ya todo estaba definido y la firma un hecho, Cardoso puso en la mesa el crear una zona donde se ridiera homenaje a los soldados caídos. Esa zona, luego se convertiría en el km2. Si bien Fujimori vio con mucho recelo tal iniciativa, le puso todas las trabas posibles para que el lugar no sea nunca utilizado.

No imagino al Ejército ecuatoriano rogar un permiso al Ejército Peruano para realizar esos actos conmemorativos. De hecho, un completo sin sentido, porque los honores tendrían que ser militares, pero los militares ecuatorianos están prohibidos de entrar al km2 (ni siquiera los policias).

De alguna forma da cierta verguenza ajena las apelaciones de los ecuatorianos en relación del km2. Sinceramente fue para eso que se prepararon los ecuatorianos?. Osea, los ecuatorianos nuevamente recibieron una paliza a manos del Perú para contentarse con un terreno que jamás podrán usar?. Y la soberania del Amazonas donde quedó?. No era ese acaso su objetivo?.

Tengan verguenza!. apelar al Km2 es reconocer la humillación ecuatoriana. Hay algunos militares ecuatorianos cuerdos que han manifestado el rechazo al km2.


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Mensaje por GRUMO »

calderon41 escribió:Como no sé la fecha del video peruano?, entonces alargo las fechas de la entrevista al mencionado Alex, entre el 22, 23, 24, 25, 26....de febrero.

Y, como soy, super buena gente, algo de información peruana, con foto, fecha y quíen tomó Base Sur( 3 de febrero ), y la narración de la toma de Cueva de los Tayos( 27 de enero). Como siempre, espero que sepan valorar la ayuda y despeje de dudas brindadas.

http://diaz-israel.blogspot.com/
Gracias por la ayuda estimado amigo, pero por provenir de un blog tiene muchas dudas de autenticidad. Para la proxiam si fueses tan amable de una fuente oficial u oficiosas

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por GRUMO »

Estimado Calderon
en Tiwintza no había helipuerto
Tiwintza, el Maizxal o el Punto grumo quees el lugar donde se dieron estso combates no tenia helipuerto..Verifica tu data. El canton de Tiwintza, la verdad desconzoco totalmente.
no había un objetivo peruano claramente definido
Ratfico lo dicho. Eran operaciones de patrulla que buscaban restituir la frontera mediante el desalojo de patrullas infiltradas. No existia un Puerto de Arica a defender a ultranza ni un Alamo donde se debia morir peleando y nucna entregado a las tropas de Santa Ana
a 500-800 mts de Tiwintza teníamos el helipuerto
Eran alturas. No existia manga de aproximación y de despegue. pero, bueno, esta perorata segun tus respuestas no sond e tu garado.
éramos nosotros quienes estábamos, no solamente ahí sino en todos los puntos
Igual que las fuerzas peruanas. Todos estaban en todas partes y en ninguna parte. No habia el concepto de masa, pero, eso no lo explico porque no quieres nada que se asemeje al argto militar como ciencia y no como propaganda

Para concluir
En los topic todos tienen la libertad de opinar. Eso es cierto y es parte de la ventaja de un foro abierto. Pero, cuando las cosas requieren la necesidad de analizar las cosas en base a la ciencia militar, es bueno si no se conoce, consultar o preguntar. Por razones que no vienen al caso, conozco algo de la milicia como ciencia. No soy un propagandista que renuncio a lo militar como formalidad. Si quieres analizar el Cenepa fuera de apasionamientos, podemos hacerlo, pero mientras solo veamos ustedes los malos, nosotros los buenos y repetimos cansinamente cosas alejadas de la realidad, es muy dificil llegar a concordar en cosas comunes

Aqui un reto ¿El cenepa ha sido la acción de fuerzas de cobertura estratègica? ¡Si, No? ¿Porquè?

Saludos siempre cordiales

Grumo


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Mensaje por GRUMO »

Estimado calderon

¿Helipuerto en Tiwintza?

No es así. Solo sería interesante ver mapas de la zona. Pero, salvo ello, solo un real tarado, esa es la calificación, pondría un helipuerto en una zona donde no estaba consolidada la defensa

Asimismo ¿para que en Tiwintza? Tenñian Coangos con todas la facilidades del caso.

¿aguas termales?... :asombro2:

Bueno, dejemoslo ahí.
con jacuzzi en el camino incluído, para los visitantes.
Reitero, dejemoslo ahí. No es adecuado responder este tipo de respuestas tan alejadas de la verdad

Provocaciones
No es mi costumbre. el hecho que no tengas mas argumentos que la reiterada propaganda no es mi culpa

Grumo
pero desmientes a tu gente(
Mi unico compromiso es con la verdad. Si no es tu caso, es tu decisión
Me ratifico, nunca pero de los nunca, pudistes restituir ninguna frontera, reconozco su valor por aferrarse al terreno, no querían salir, pero no les fuimos con todo, y eso tu lo conoces muy bien.
Ok. Ya conozco tu posición. Que sea cierto o no, es cosa de ver la realidad de ese entonces y lo actual

Pregunta or millonesima vez ¿Que ganó Ecuador con su "aplastante" victoria"? Si quieres hablar de respeto, es muy romántico pero la guerra impone objetivos del estado que no tiene nada de románticos

En espera de tu gentil respuesta

Grumo


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Mensaje por GRUMO »

calderon41 escribió:Solo me quedan inquietudes, que me las puedes o no contestar:

tomaron Base Sur: cuándo y por cuánto tiempo?
tomaron Cueva de Los Tayos: idem
tomaron Tiwintza: idem..
tomaron Base Norte: idem

Las formulo, porque con cada respuesta negando todo, ya estoy confundido, hay fotos con pie de páginas, tomadas por militares peruanos, en el sitio( segun ellos), con fecha y hora incluída, y ahora me sales con que no son oficiales, puede ser, no lo niego, de pronto las fotos y los acontecimientos son trucados.

Ahora , aclarando con el debido respeto, a todos los peruanos involucrados en el debate, mi idea no es despretigiarlos para nada, cosa más alejada de la verdad, simplemente aclarar hechos históricos, con sus propias versiones, con su propia gente, pero nada más, por mí, podemos terminar el asunto inmediatamente si les causa malestar y/o enojo.

Saludos
En el marco de aclarar hechos, y te pido que revises mis posts, a pesar que no te gusta nada leer sobre la doctrina militar para que te expreses apropiadamente, estas operaciones fueron , dicho de otro modo, de tira y afloja. Las tropas perunas llegaron a Cueva de Los tayos, tanto como las ecuatorianas. La conquista del terreno intermedio tenia muy poco valor militar (favor leer inteligencia de combate básico para dummies) .

Todos los puntos fueron tomados y abandonados por las operaciones y como no, por presión del enemigo, debido , reitero, no era una defensa ni un ataque, sino la acción de fuerzas de cobertura estratégica que ,evitan engancharse en combate decisivo. Como sabras, si lees otros fuentes independientemte de las de autobombo, no se dió la gran batalla con maniobras envolventes o defensivas ni de un lado ni de otro. Bajo el supuesto que cada adversario tendria un minimo de 500 hombres, no concurrieron en un punto (accion de masa le dicen y principio de objetivo tambien le dicen pero asumo que no quieres leer nada sobre principios de la guerra agg que asco), estas fuerzas no concurrieron para defender una posición o atacar una posici´pon. Por ello, sigo en mi posición de accion de fuierzas de cobertura estratégica

Del mismo modo, si te causa malestar o enojo lo que te explico, en la formalidad de la ciencia militar, y no con las armas de la letanía propagandistica de "nosotros los buenos, ellos los malos, nosotros los debiles, ellos los abusivos caines de América" poder ver este problema

Sin acritud

El "palabreador confundidor de doctrina militar"
Grumo


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Mensaje por GRUMO »

calderon41 escribió:Evito provocaciones, y bueno, lo de tarado, ok, pero peor es ser un tarúpido, que es la combinación de tarado y estúpido, y como dice la canción, no me provoques, no me provoques , que estoy en desventaja y advertido( es una broma )

Un abrazo estimado amigo y para todos los hermanos peruanos del foro tambien.
Considerame un tarúpido, por creer que la razón y la racionalidad puede vencer a la propaganda ilusioria y alucinante.

Aclarando el tema, y no se porque te enojas, poner un helipuerto en Tuiwintza solo lo podria hacer un tarado. Antes de responderme te sugiero que converses con algun piloto militar sobre esa posibilidad al punto de vista aeronaútico y al punto de vista táctico

Un abrazo

El "tarúpido"

Grumo


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