Muy interesante y la verdad que no lo sabía.A615618 III escribió:Hola,
Dejo un vídeo muy bueno de obligada "Lectura", muy interesante, me ha gustado mucho, e incluso he encontrado algún dato desconocido por mi muy interesante como por ejemplo que los suministros y reservas capturados por los Alemanes en Ucrania/Cáucaso eran Diesel ! y toda la maquinaria bélica Alemana sin excepción funcionaba con gasolina….
https://www.youtube.com/watch?v=GL82whx ... gest-vrecs
Saludos,
No lo sabía.kaiser-1 escribió:Por eso Hitler había escogido una versión del Panther propulsada por un motor diésel, aunque al final la escogida fue la de gasolina. (Tenía más modificaciones, como dotar al conductor y al operador de radio de mandos a distancia para conducir y manejar la ametralladora del casco y la radio, al estar toda la tripulación reunida en la cámara de combate, y aún así el cañón sobresalía igual que en la versión escogida finalmente).
No sabía que había mucho gasoil.kaiser-1 escribió:La razón de Hitler no fue la captura del combustible diésel de Cáucaso (algo que desconocía), sino que las existencias de gasoil eran relativamente elevadas en la Alemania de 1942.
No supermario, copiastes un texto, lo pusistes cómo si fuera una explicación o desarrollo de tus ideas y no citastes fuente alguna. A eso se le llama plagiar. Tanto que te gusta poner los textos de fuentes en azul no se cómo no pusistes este así.Super Mario escribió: Yo lo extraje de wikipedia y le di una adaptación:
https://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rcito_Rojo
Me temo que es Eriol el que tiene razón. Lo soviéticos al principio usaron unidades de tanques del tamaño de brigada porque estaban reorganizando su ejército tras las pérdidas de 1941. Pero pronto reunieron los tanques en grandes unidades acorazadas (cuerpos de tanques o ejércitos de tanques). Por otra parte, los soviéticos no dispersaron sus tanques para apoyo a la infantería: para eso estaban los carros ligeros (T-60 y T-70, Valentine, finalmente los SU-76).Super Mario escribió:Sí, pero con la diferencia de los métodos.Eriol escribió:¿La Blitzkrieg no pretendía también la rápida rendición en masa de ejércitos enemigos atacando su retaguardia y todo el aparato logístico, de mando y comunicaciones que allí había??
Los alemanes habían formado divisiones Panzer independientes de la infantería que las "Concentraban" en determinados puntos del frente (Schwerpunkt), mientras que los rusos si bien tenían brigadas de tanques, las dispersaban en el frente como una pantalla de la infantería.
Los tanques alemanes tenían radio y sus operaciones eran coordinadas inclusive con la Luftwaffe. Los rusos no.
Aparte el uso de la aviación como artillería voladora los rusos no la tenían clara, mientras que los alemanes ya la habían depurado durante los 2 años anteriores.
Yo coincidí con Eriol en que había ciertas similitudes entre la "Batalla Profunda" y la BlitzKrieg, pero que el método de implementación, el entrenamiento de los Panzer y un cuerpo de Oficiales muy competentes marcaban la diferencia.Domper escribió:Me temo que es Eriol el que tiene razón. Lo soviéticos al principio usaron unidades de tanques del tamaño de brigada porque estaban reorganizando su ejército tras las pérdidas de 1941.
La verdad que no lo sabía.Domper escribió:Respecto a las radios, en 1941 la mayor parte de los tanques del Ejército Rojo disponían de radio. Fueron las carencias posteriores las que impidieron equipar con radios a todos los carros, pero a mediados de la guerra la mayor parte si no todos los tanques tenían por lo menos una radio receptora, y a finales de la guerra, de doble canal (emisora y receptora).
Pero para mí eso fue a partir de 1943 en que los rusos aprendieron y depuraron sus tácticas.Domper escribió:Respecto a lo del apoyo táctico, decir que los rusos no tenían claro lo de "artillería voladora" a los que acababan de desarrollar el Il-2 Sturmovik tal vez sea un error. Que no estaba solo, porque podríamos recordar al Su-2, o a la larga serie de aviones de cooperación como los R-5, RZ, KhAI-5, Yak-2...
Es cierto, pero con fuerzas de caballería.Domper escribió:Sobre los ataques rusos, la teoría de la concentración y la ruptura se conocía ya desde 1918, y las ofensivas rusas fueron modélicas en ese sentido, con rupturas minuciosamente calculadas en puntos muy concretos de la línea alemana, para luego progresar hacia la retaguardia. Que al principio no siempre salieron bien, pero no se hacían avances masivos en todo el frente tipo los de la Gran Guerra.
Uf, ya lo creo.Domper escribió:Me temo que hay mucho tópico por ahí suelto.
Yo creo que el método del "Rodillo" es una consecuencia de la incompetencia Soviética y la habilidad de los Alemanes para aprovecharse de los flancos débiles de los rusos.Eriol escribió:El rodillo soviético de la 2ªGM eficaz es, pero no es comparable a la Blitzkrieg, por mucho que se quieran asemejar. La sucesión de planes a nivel operacional que desataban los soviéticos con objetivos estratégicos uno detrás de otro no deja de sorprenderme cuando las veo agrupadas. Sólo hay que analizar Stalingrado y posteriores, la serie de ofensivas posteriores a Kursk o Bagration en si misma. Ofensiva tras ofensiva trituraban sus frentes haciendo retroceder al ejército germano hasta que las PzDv llegaban a medioestabilizar la zona, pero en ese momento se tenían que ir por que había empezado otra ofensiva a 300 km.
Yo más bien diría que la doctrina soviética sólo podía ser llevada a cabo por un país formado por Generales "Incompetentes" y con un gran desprecio por la vida.Eriol escribió:En verdad, pensandolo en retrospectiva, la doctrina soviética sólo podía ser llevada a cabo por un país con ingentes recursos humanos e industriales.
Coincido totalmente.Eriol escribió:Como relación eficacia/coste yo prefiero la Blitzkrieg germana o, si me apuras, el concepto de Patton de esta respaldado por el arsenal norteamericano.
En Bragation tenía entendido que no.Eriol escribió:La doctrina soviética me parece tremendamente costosa y a cifras me remito: incluso en las operaciones que más "refinadas" estaban las tropas y mandos se perdieron cantidades ingentes de material y hombres (Bagration o Berlín).
Yo no me atrevería a llamarlo "Desastre", sino una derrota táctica/estratégica.Domper escribió:La estrategia soviética de 1944 estuvo marcado por el gran desastre sufrido en 1943 frente a Manstein, cuando Vatunin y Golikov extendieron demasiado sus líneas y fueron cercados y derrotados.
La verdad que gracias a los Studebacker, locomotoras, fuel y Willyes americanos la URSS pudo mantener a partir de 1943 ofensivas "Profundas y Prolongadas". Y el avance IMPARABLE a lo largo de 1943 e inclusive durante la rasputiza y la nieve de inicio de 1944 un avance "Constante y Demoledor" en todo el GES hasta el Dnieper, con la liberación de Kiev y el establecimiento de varias "Cabezas de playa" que serían hábilmente explotadas en 1944.Domper escribió:Además hay que considerar que las comunicaciones de la URSS no permitían mantener avances prolongados como los de Francia, y que las distancias mayores apuraban los recursos logísticos.
Ah, con esto sí coincido plenamente.Domper escribió:Por ello la planificación de las operaciones subsiguientes tal vez pecase de poco ambiciosa, pero era bastante realista: se emprendían operaciones en las que se penetraría 300 – 500 km, el límite más allá del cual no se podía mantener la cadena de suministros. Y cuando esa operación se agotaba (o era previsible que se agotase) se atacaba en otro punto.
De hecho a los aliados occidentales les pasó lo mismo: tras sus rupturas en Normandía y en la Costa Azul avanzaron rápidamente por Francia… hasta que se quedaron sin fuelle y los alemanes se recuperaron. Luego fueron precisos varios meses de recuperación (y de batallas tan sangrientas como inútiles) antes de poder seguir hasta el Rin y luego hasta Alemania.
Yo no creo que los rusos hubieran podido hacerlo de "Otra forma". No porque no quisieran, sino porque no sabían CÓMO, ni tenían la técnica, ni la habilidad, ni el entrenamiento, ni el profesionalismo de los mandos alemanesDomper escribió:¿Que podía haberse hecho de otra forma?
Pero NO perdieron por culpa de la táctica BlitzKieg (que era la correcta), sino por problemas de logística, prejuicios raciales, maltrato a la población civil, falta de recursos, un ejército hipomóvil, falta de previsión, pésimos caminos, terreno agreste, inteligencia muy pobre, etc, etc. (Lo que todos conocemos).Domper escribió:La Blitzkrieg emprendió dos grandes campañas en Rusia que acabaron en dos desastres. No sé hasta que punto se puede considerar un modelo.
Coincido. Pero era cuestión de tener "Dos dedos de Frente" y ver detenidamente un mapa de la URSS para darse cuenta que en 16 semanas no iban a poder derrotarlos.kaiser-1 escribió:El problema no era la táctica o estrategia empleada, sino la extensión del frente.
Coincido plenamente, estimado kaiser-1.kaiser-1 escribió:Quien pudiera concentrar mejor las reservas para realizar un ataque y engañar al contrario sobre sus intenciones (unido al inadecuado sistema viario soviético que podía ocasionar que una división tardase hasta quince días en ser redesplegada o que un general tardara en llegar una semana a su siguiente mando (Von Manstein cuando fue trasladado a Leningrado tras tomar Sebastopol)).
Bragation fue una apisonadora gigantesca, pero permitió avanzar a los soviéticos casi 600 km en siete semanas a pesar de las destrucciones alemanas. También ayudó que sólo hubiera una división panzer en la zona (que fue tan eficaz a pesar de combatir dispersa en columnas que los soviéticos ordenaron a sus unidades acorazadas evitarla a toda costa).
Los soviéticos lograron engañar completamente al servicio de inteligencia alemán, que creyó que sería el Grupo de Ejércitos Sur (dividido en Ucrania Norte y Sur poco antes de la ofensiva), por lo que el grueso de las reservas acorazadas alemanas fue enviado a esta zona. Posteriormente una operación soviética golpeó ese sector del frente impidiendo que las reservas alemanas pudieran ser empleadas donde verdaderamente eran necesarias.
Las pérdidas, de casi un batallón de infantería al día (500 hombres) destrozaron a la infantería alemana, que fue una sombra de lo que era hasta entonces, la masa de maniobra soviética continuó avanzando y con los zapadores cerca de las unidades de vanguardia, para mantener la velocidad inicial de avance. El mantener las destrucciones alemanas al mínimo fue tarea de los partisanos que también destruyeron formaciones alemanas en retirada con tácticas realmente brutales.
Muy interesante e instructivo.Domper escribió:Sobre lo del gasoil y los tanques hay mucho mito.
Por de pronto: lo de la “inflamabilidad” del gasóleo es muy relativo. El gasóleo no arde acercando una llama (pero no recomendaría a nadie que haga la prueba), pero no tengo tan claro que no lo haga cuando entran fragmentos al rojo vivo en el depósito. Pero sobre todo, los incendios de combustible son poco peligrosos. Me explico: cuando se incendia el combustible, por lo general da a las dotaciones unos segundos para escapar del tanque (a veces bastante más). Lo realmente peligroso son los incendios del propelente (de la cordita) que producen un fogonazo que convierte al tanque en un horno en unos de segundos. Hay por ahí bastantes videos de tanques sirios alcanzados. Por ejemplo, en el que os pongo:
Tanque T-72 sirio alcanzado por un cohete antitanque
Desde que el cohete estalla, hasta que sale el chorro de gas y llamas, transcurren cuatro segundos.
La verdad que todo muy interesante e instructivo.Domper escribió:De hecho los soviéticos usaron ampliamente tanques de las series T-60 y T-70 (y su derivado SU-76), de motor de gasolina, y muy desencantados no debieron quedar porque han seguido usando motores de gasolina en algunos blindados (como los BTR) hasta hace cuatro días. Cierto que los vehículos de gasolina arden con más facilidad y acaban siendo pérdidas totales más fácilmente, pero permiten escapar a las dotaciones. Aparte que lo de arder es anecdótico, porque la táctica alemana era disparar hasta que el tanque enemigo se incendiaba, para asegurarse de su destrucción ¿Qué necesitaba tres impactos en lugar de dos? Pues se disparaba tres veces.
Un ejemplo de inflamabilidad fue el de los pocos tanques Centurion con motor Meteor (de gasolina) usados en el Golán: se perdió más proporción de ellos que de los de motor diésel, pero no tengo noticias de que sus dotaciones tuviesen más mortalidad.
Los motores diésel, aparte de ser algo menos inflamables, tienen la ventaja de la economía respecto a los de gasolina, y frecuentemente son más fiables. Pero ahí se acaban las ventajas. Porque los diésel de la época tenían un serio inconveniente: potencia limitada y, sobre todo, retraso en acelerar. Hay que tener en cuenta que, en combate, los tanques usan sobre todo dos marchas: parado para disparar, y a máxima potencia para cambiar de posición. En esa época, un motor de gasolina era mejor para acelerar rápidamente. Hoy día no es así gracias al uso de turbocompresores, pero esa mejora estaba en el futuro.
No es casual que del Sherman una fracción muy importante de la producción fuese con motor diésel, pero el US Army se reservó las versiones de gasolina. Alemania, a pesar de que destilar gasolina es más caro, eligió esos motores por motivos similares.
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