Independencia de Cataluña (II parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Avatar de Usuario
Luis M. García
Almirante General
Almirante General
Mensajes: 10971
Registrado: 23 Jul 2009, 18:04
Ubicación: Al bressol d'Espanya. Puxa Asturies!!
España

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Luis M. García »

el tema es que entiendo que el TC tiene la potestad de no admitir a trámite un recurso de inconstitucionalidad.
Si es del Gobierno contra una decisión de una administración pública no parece y ya llevamos unos cuantos.
por mi parte este tema está zanjado.
Por mí como si lo cardas.
Creo que no, el TC si está obligado a admitir a tramite los recursos como la policía las denuncias
Claro, es que Soraya ha dicho que el TC lo aceptará, porque además no tiene otra opción, y al aceptarlo ha de suspender de forma cautelar aquello que se recurre hasta que se pronuncie en firme sobre ello. Ahora, si hay diferencia entre "aceptar" un recurso del gobierno y lo que se conoce como "admisión a trámite" es algo que desconozco, pero de las palabras de Soraya no se desprende más que una mera descripción.

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por mma »

Con lo facil que es.

Ley Orgánica del TC y/o Constitución Española, elijase lo que mas nos guste.

El presidente del gobierno, el defensor del pueblo, 50 diputados o 50 senadores podrán presentar un recurso de inconstitucionalidad contra Leyes, disposiciones o actos con fuerza de Ley del Estado. Su admisión a trámite es obligatoria.

Un juez o tribunal podrá presentar una cuestión de inconstitucionalidad cuyo trámite podrá ser rechazado.

Un ciudadano, determinadas autoridades y el ministerio fiscal podrán presentar un recurso de amparo constitucional contra una sentencia. Su admisión a trámite tiene que ser autorizada por unanimidad por la sección a la que se dirija.

Suspensión automática, CE, art. 161.2 " El Gobierno podrá impugnar ante el Tribunal Constitucional las disposiciones y resoluciones adoptadas por los órganos de las Comunidades Autónomas. La impugnación producirá la suspensión de la disposición o resolución recurrida, pero el Tribunal, en su caso, deberá ratificarla o levantarla en un plazo no superior a cinco meses."

No hay que dar mas vueltas, está todo escrito.


Avatar de Usuario
Luis M. García
Almirante General
Almirante General
Mensajes: 10971
Registrado: 23 Jul 2009, 18:04
Ubicación: Al bressol d'Espanya. Puxa Asturies!!
España

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Luis M. García »

No hay que dar mas vueltas, está todo escrito.
Efectivamente, estimado mma, está todo escrito, pero eso no nos libra de interpretaciones tendenciosas con el único propósito de echar por tierra la legitimidad de un Tribunal.

Gracias por pegar esas normas que aclaran de forma incuestionable el procedimiento que se sigue en estos casos.

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Bomber@ »

Respecto la tercera vía (de http://politica.elpais.com/politica/201 ... 92717.html ):

Para los independentistas:
¿Qué ha pasado, qué les ha pasado a estos antiguos federalistas, para que hayan terminado en el núcleo intelectual del secesionismo? No esperen una respuesta alejada de los caminos trillados. “Dejé de ser federalista porque España no es federalista. A mí y a otros muchos nos echaron de la Constitución cuando el Tribunal Constitucional, aplicando una concepción excluyente, echó por tierra el Estatuto de autonomía de 2006 que habría aportado estabilidad política para dos generaciones de catalanes”.
- Para los federalistas catalanes:
los ciudadanos que no renuncian a su doble identidad, Argelia Queralt, doctora en Derecho y directora editorial del diario digital para el análisis y la reflexión Agenda Pública, comparte la idea de que solo un referendo puede frenar ya la dinámica secesionista. “El suflé que iba hundirse en un par de días se ha salido del horno y elección tras elección cada vez hay más personas que traspasan la línea de la desconexión con España. Aquí, la gente se ríe de nosotros, los federalistas, y en España no nos hacen caso cuando decimos que queremos seguir juntos aunque no así. Los partidos españoles harían bien en lanzar una propuesta de referendo durante la campaña electoral porque está muy bien el proyecto de reformar la Constitución y llegar luego a un nuevo Estatuto catalán, pero necesitamos un gesto para poder desencallar. Échennos una mano a los catalanes que queremos quedarnos en España y mantener el puente”. Aunque desasistida y mermada, la tercera vía federalista catalana lucha por mantenerse a flote.
- Para los no necesariamente federalistas:
Si hay que reformar la Constitución es para hacer mejor a España, para conseguir una mayor integración no solo territorial sino también política, social, económica y cultural. Eso nos permitiría convencer por elevación a los indecisos”.
Lo que dicen las encuestas:
Las encuestas más exigentes detectan una acusada falta de correspondencia entre el sentimiento ciudadano de pertenencia exclusiva a Cataluña y el porcentaje de voto a las opciones independentistas, próximo al 50%. Los analistas deducen de estos datos que un porcentaje importante de esos votantes no buscan, en realidad, la ruptura con España sino un acuerdo que les permita disponer de un mayor autogobierno. Según esos estudios, los secesionistas indubitados no han aumentado de forma significativa en los últimos años.
Lo que opino: una reforma Constitucional para "hacer mejor a España" (pero que no toque los privilegios de unos nacionalistas sobre otros) podría convencer a algunos indecisos y estabilizar un poco el problema... pero me temo que sería una solución temporal: sería sólo suestión de tiempo que volviera a haber un gobierno que quisiera contentar a los nacionalistas mayoritarios... y el problema resurgiría.




PD) No quería hablar más de esto. Espero que esto ya sí sea lo último. Después de lo indicado por mma (con la aprobación incuestionable de Luis M. García )... uno no entiende por qué es noticia lo indicado en http://politica.elpais.com/politica/201 ... 56524.html , especialmente el primer párrafo.

En la LOTC vemos ( https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1979-23709 ):
Artículo treinta y dos

Uno. Están legitimados para el ejercicio del recurso de inconstitucionalidad cuando se trate de Estatutos de Autonomía y demás Leyes del Estado, orgánicas o en cualesquiera de sus formas, y disposiciones normativas y actos del Estado o de las Comunidades Autónomas con fuerza de ley, Tratados Internacionales y Reglamentos de las Cámaras y de las Cortes Generales:

a) El Presidente del Gobierno.

b) El Defensor del Pueblo.

c) Cincuenta Diputados.

d) Cincuenta Senadores.
[...]
Artículo treinta y cuatro

Uno. Admitida a trámite la demanda, el Tribunal Constitucional dará traslado de la misma al Congreso de los Diputados y al Senado por conducto de sus Presidentes, al Gobierno por conducto del Ministerio de Justicia y, en caso de que el objeto del recurso fuera una Ley o disposición con fuerza de Ley dictada por una Comunidad Autónoma, a los órganos legislativo y ejecutivo de la misma a fin de que puedan personarse en el procedimiento y formular las alegaciones que estimaren oportunas.
Lo que dice la CE ( http://www.congreso.es/consti/constituc ... 165&tipo=2 ) es:
Artículo 161

El Tribunal Constitucional tiene jurisdicción en todo el territorio español y es competente para conocer:

a) Del recurso de inconstitucionalidad contra leyes y disposiciones normativas con fuerza de ley. La declaración de inconstitucionalidad de una norma jurídica con rango de ley, interpretada por la jurisprudencia, afectará a ésta, si bien la sentencia o sentencias recaídas no perderán el valor de cosa juzgada.

b) Del recurso de amparo por violación de los derechos y libertades referidos en el artículo 53, 2, de esta Constitución, en los casos y formas que la ley establezca.

c) De los conflictos de competencia entre el Estado y las Comunidades Autónomas o de los de éstas entre sí.

d) De las demás materias que le atribuyan la Constitución o las leyes orgánicas.

El Gobierno podrá impugnar ante el Tribunal Constitucional las disposiciones y resoluciones adoptadas por los órganos de las Comunidades Autónomas. La impugnación producirá la suspensión de la disposición o resolución recurrida, pero el Tribunal, en su caso, deberá ratificarla o levantarla en un plazo no superior a cinco meses.

Artículo 162

Están legitimados:

a) Para interponer el recurso de inconstitucionalidad, el Presidente del Gobierno, el Defensor del Pueblo, 50 Diputados, 50 Senadores, los órganos colegiados ejecutivos de las Comunidades Autónomas y, en su caso, las Asambleas de las mismas.

b) Para interponer el recurso de amparo, toda persona natural o jurídica que invoque un interés legítimo, así como el Defensor del Pueblo y el Ministerio Fiscal.

En los demás casos, la ley orgánica determinará las personas y órganos legitimados.
De esto a indicar que "Su admisión a trámite es obligatoria" (referiéndose a los recursos de inconstitucionalidad) me parece que es una interpretación... y dudosa (a la noticia me remito).


Lo bueno, si breve...mejor
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por mma »

De esto a indicar que "Su admisión a trámite es obligatoria" (referiéndose a los recursos de inconstitucionalidad) me parece que es una interpretación... y dudosa (a la noticia me remito).
No es interpretación. Lo que si es interpretación es quedarse solo en lo que interesa y dejar de lado el resto de la ley.

Si lees los demás artículos que corresponden a las distintas modalidades de recursos verás que en todos se plantea la posiblidad de que el tribunal no los admita a trámite. Es mas, hay marcados una serie de procedimientos para decidir su admisión y quien tiene potestad para tomar esa decisión. En este recurso que puede presentar el gobierno solo hay una posiblidad "Admitida a trámite la demanda...", no hay procedimiento para su estudio, no hay nadie que pueda decidir su admisión o no y no hay nada referente a su inadmisión. En los demás casos si.

No hay nada que interpretar, solo querer leer.


Avatar de Usuario
Luis M. García
Almirante General
Almirante General
Mensajes: 10971
Registrado: 23 Jul 2009, 18:04
Ubicación: Al bressol d'Espanya. Puxa Asturies!!
España

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Luis M. García »

No interesa, solo interesa deslegitimiar al odioso tribunal que osó declarar inconstitucionales varios apartados del infumable Estatut de 2006, el que nadie quería, a nadie preocupaba y en cuya votación participó menos del 50% del censo. Y mira tú por donde, luego se ha convertido en uno de los mayores agravios -la declaración de inconstitucionalidad de algunos apartados- que dan lugar a toda esta pamema chantajista.

O sea, el TC queda deslegititmado por aquella decisión en el cumplimiento de su función, pero el sacrosanto Estatut no pierde un ápice de legitimidad por haber sido ignorado por más del 50% de la sociedad catalana.

Y así seguiremos y seguiremos, apurando la copa hasta las mismas heces. :pena: :N2:

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por ASCUA »

Bomber@ escribió: Lo que opino: una reforma Constitucional para "hacer mejor a España" (pero que no toque los privilegios de unos nacionalistas sobre otros) podría convencer a algunos indecisos y estabilizar un poco el problema... pero me temo que sería una solución temporal: sería sólo suestión de tiempo que volviera a haber un gobierno que quisiera contentar a los nacionalistas mayoritarios... y el problema resurgiría.
Como te traiciona el subconsciente...
Para que un gobierno "quiera contentar a los nacionalistas" antes tendrán que hacer patente su descontento los nacionalistas mayoritarios ¿no?...
Y no es que yo justifique la obsesión por querer contentar a los nacionalistas por todos los gobiernos de la democaracia (en mayor o menor medida), por el simple hecho de ser el segundo en equivocarse.

Pero como se ha repetido aquí unas pocas veces y tu mismo asumes, no los vamos a contentar nunca...

Así que si se reforma la constitución debería ser en sentido contrario con el que nació, que fue ni mas ni menos que contentar a los que nunca van a estar contentos...


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Avatar de Usuario
Luis M. García
Almirante General
Almirante General
Mensajes: 10971
Registrado: 23 Jul 2009, 18:04
Ubicación: Al bressol d'Espanya. Puxa Asturies!!
España

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Luis M. García »

Para que un gobierno "quiera contentar a los nacionalistas" antes tendrán que hacer patente su descontento los nacionalistas mayoritarios ¿no?...
Hombre, hombre, estimado, pero como puedes ignorar la axfisiante presión del "nacionalismo mayoritario"... :twisted:

Es que acaso no ves esas marchas de cienes y cienes de ediles discurriendo por la N-II y la N-340, con sus atributos -con perdón- de mando en alto y la aviesa intención de confluir todos juntos en el Parc de la Ciutadella mañana día 9-N; y que decir de la omnipresente rojiualda colgando de todos los balcones del país y la antigua marcha de granaderos, hoy cutre-pachanga-fachosa inundándo el ambiente con sus sones omnipresentes. Tampoco nos dejemos las excursiones de fin de semana en todas las provincias para coronar las montañas más altas, plantar la rojigualda y rendirle homenaje, o qué decir de esas reuniones de jubilados en los parques para entonar los sones del Cara al Sol, el Oriamendi, Montañas Nevadas y otros tantos himnos oficiosos del hinchadísimo patriotismo español... Sí ejjjjj que.... :militar7:

Por cierto, un español -mallorquín- acaba de coronarse Campeón del Mundo, con la insestimabe colaboración de otros dos españoles -catalanes- que no le han puesto impedimentos para conseguirlo frente a los intereses de un italiano que salíA último por hacer una picia antideportiva y al que sus connacinales han abierto todas las puertas para que llegara lo más alto posible. Parece que algunos españoles aún tienen dos dedos de frente. :thumbs:

FELICIDADES CAMPEÓN!!!! :aplausos3: :champion: :claps: :alegria3:
Última edición por Luis M. García el 08 Nov 2015, 15:57, editado 2 veces en total.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Bomber@ »

ASCUA escribió:Para que un gobierno "quiera contentar a los nacionalistas" antes tendrán que hacer patente su descontento los nacionalistas mayoritarios ¿no?...
No. Creo que basta que crea que así puede conseguir ganar votos.
ASCUA escribió:Así que si se reforma la constitución debería ser en sentido contrario con el que nació, que fue ni mas ni menos que contentar a los que nunca van a estar contentos...
Más o menos: creo que valdría con tratar exactamente igual a todos los nacionalistas.



PD) En fin, ya veo que no hay manera. Todo sea por aclararlo... por mucho que en realidad esta sea una discusión off-topic:
mma escribió:En este recurso que puede presentar el gobierno solo hay una posiblidad "Admitida a trámite la demanda...", no hay procedimiento para su estudio, no hay nadie que pueda decidir su admisión o no y no hay nada referente a su inadmisión. En los demás casos si.

No hay nada que interpretar, solo querer leer.
Puestos a leer, pues una nueva pieza: http://www.tribunalconstitucional.es/es ... 742014.pdf

El Pleno del Tribunal Constitucional ha admitido a trámite, por unanimidad, el recurso de inconstitucionalidad presentado por el Gobierno contra la Ley del Parlamento de Cataluña 10/2014, de 26 de septiembre, de consultas populares no referendarias y de otras formas de participación ciudadana, así como la impugnación del Decreto del Presidente de la Generalitat de Cataluña 129/2014, de 27 de septiembre, de convocatoria de consulta popular no referendaria sobre el futuro político de Cataluña

A mí lo de la unanimidad me da a entender que ha habido votación... así que ya me explicará alguien que es lo que hay que votar en una "admisión a trámite automática". :twisted: ¿Quizás es que el Pleno quería decidir si se saltaba la ley? :twisted:

Afortunadamente lo explica el mismo texto, más abajo:

Dicha admisión a trámite no suele revestir dificultades desde el punto de vista técnico-jurídico, pues consiste en supervisar que se cumplen los requisitos formales que exige la ley: cumplimiento de los plazos para la interposición del recurso, legitimación del recurrente o que la norma o disposición sean recurribles.

Es decir: el TC decide si se cumplen los requisitos formales, entre ellos que la norma o disposición sean recurribles (que no es algo baladí).


Resumiendo: que cuando el Gobierno interponga un recurso de inconstitucionalidad , será el TC el que decidirá si ese recurso está bien planteado (el Gobierno no debería tener voto en eso). Que es probable que el TC decida que sí se cumplen las formalidades (porque es de esperar que los abogados del Estado no trabajen mal)... pues sí... pero no es algo automático por mucho que el recurrente sea el Gobierno.

De todas maneras, ante una declaración del Parlament (como la de soberanía, de enero de 2013), parece que lo que cabe es un recurso basado en los artículos 76 y 77 de la LOTC (o al menos así fue contra la citada declaración de soberanía: http://www.tribunalconstitucional.es/es ... 389STC.pdf ). Resultado: El Gobierno presentó su recurso contra la declaración de soberanía el día 8 de marzo de 2013... y se admitió a trámite el 7 de mayo de 2013.

Mi conclusión: creo que mi comentario sobre que Soraya no guardó las formas es perfectamente válido y no requiere de rectificación alguna.
Última edición por Bomber@ el 08 Nov 2015, 15:59, editado 2 veces en total.


Lo bueno, si breve...mejor
Silver_Dragon
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13696
Registrado: 18 Nov 2004, 22:00
España

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Silver_Dragon »

Forcacell dice que el tribulan contitucional es una amenaza y que iran donde sea para que se cumpla en "mandato democratico" del 11S, ademas, que españa no tiene "c..." para aplicar la Ley de Seguridad Nacional porque desprestigiaria a españa del mundo.

http://www.elmundo.es/cataluna/2015/11/ ... b45ff.html

¿Esta mujer que fuma? Osea, primero me invento un "Referendun" ilegal, lo "gano" sin mayoria de la población, hago una declaración de desconexión por mi cara bonita y encima, denigro a las instituciones y al estado del que todavia pertenezco y para rematala lo hago por mis "coyo....". :pena: La gracia va a ser cuando desde europa y otros lugares que están viendo el "paripe" le den un portazo, no sea, que despues, me hagan lo mismo a mi.

Edit:

Mas está preparando el plan B para nuevas elecciones en febrero si hay rechazo de la CUP
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... o-cup.html


M a r i a
Coronel
Coronel
Mensajes: 3202
Registrado: 30 Ago 2010, 19:44
España

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por M a r i a »

En octubre del 2011, ya se estaba tratando en este foro del tan nombrado artículo 155, y estos días se vuelve a hablar de lo que puede pasar en Cataluña, en relación con el citado artículo de la Constitución con respecto a otra comunidad autónoma.

http://www.militar.org.ua/foro/posting. ... &p=1232062

Saludos,


La verdad, la firmeza, la lealtad, el honor,... y la obediencia, fama, honor y vida son caudal de pobres soldados; que en buena o mala fortuna la milicia no es más que una religión de hombres honrados
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por mma »

Puestos a leer, pues una nueva pieza: .....
Sigues leyendo solo lo que te interesa. Pero las leyes no se hacen para cogerlas por trozos.

Dentro de la LO, que tampoco es tan larga, busca una parte que habla sobre defectos de forma, plazos y sus efectos.

Verás como todas tus preguntas tienen respuesta. Ya que eres tan habil encontrando la hoja que te interesa supongo que no tendrás mayor problema en localizar todo un bosque.


M a r i a
Coronel
Coronel
Mensajes: 3202
Registrado: 30 Ago 2010, 19:44
España

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por M a r i a »

Luis M. García escribió:...Por cierto, un español -mallorquín- acaba de coronarse Campeón del Mundo, con la insestimabe colaboración de otros dos españoles -catalanes- que no le han puesto impedimentos para conseguirlo frente a los intereses de un italiano que salíA último por hacer una picia antideportiva y al que sus connacinales han abierto todas las puertas para que llegara lo más alto posible. Parece que algunos españoles aún tienen dos dedos de frente. :thumbs:

FELICIDADES CAMPEÓN!!!! :aplausos3: :champion: :claps: :alegria3:
No puedo estar mas de acuerdo contigo.

Bien por Jorge Lorenzo,y bien por Marquez por recordarle al italiano que todo no vale para conseguir el Mundial.


La verdad, la firmeza, la lealtad, el honor,... y la obediencia, fama, honor y vida son caudal de pobres soldados; que en buena o mala fortuna la milicia no es más que una religión de hombres honrados
Silver_Dragon
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13696
Registrado: 18 Nov 2004, 22:00
España

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Silver_Dragon »

Segun articulo salido en expansión, el ejecutivo tiene preparado todo el "arsenal" para ver que puede ocurrir mañana:

http://www.expansion.com/economia/polit ... b45cf.html


Avatar de Usuario
Luis M. García
Almirante General
Almirante General
Mensajes: 10971
Registrado: 23 Jul 2009, 18:04
Ubicación: Al bressol d'Espanya. Puxa Asturies!!
España

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Luis M. García »

Bomber@ escribió:Es decir: el TC decide si se cumplen los requisitos formales, entre ellos que la norma o disposición sean recurribles (que no es algo baladí).
Claro, y ya se sabe que el Gobierno de España no atiende a las formas y tiene por norma recurrir lo que no es recurrble, razón por la cual el TC casi nunca admite sus recursos... :shot:

También se sabe que las formalidades las va valorando el Tribunal a su libre albedrío, no están tasadas de forma que la abogacía del Estado pueda saber a que atenerse, así que es fácil que los incumplan.

Afortunadamente, este párrafo explica bien lo que ocurre...
Dicha admisión a trámite no suele revestir dificultades desde el punto de vista técnico-jurídico, pues consiste en supervisar que se cumplen los requisitos formales que exige la ley: cumplimiento de los plazos para la interposición del recurso, legitimación del recurrente o que la norma o disposición sean recurribles.
... que no es ignorancia, no, sino una deliberada intención de socavar la legitimidad del Tribunal, dando la impresión que no son más que una cuadrilla de mandados del Gobierno, cuyas resoluciones por tanto no merecen el menor respeto.
Mi conclusión: creo que mi comentario sobre que Soraya no guardó las formas es perfectamente válido y no requiere de rectificación alguna.
La mía es que la realidad te interesa poco, lo único que te interesa son tus alambicadas argumentaciones con las que continuar dándonos la murga con terceras vias y otras zarandajas similares. Si Soraya no hubera guardado las formas seguro que alguien del TC lo hubera puesto de manifiesto pues hasta la "sensibilidad" nacionalista periférica está en él representada.

Pero tú tranquilo majete, tú sigue diciendo con la boca pequeña que no te parece bien que Mas se presente a declarar ante un tribunal con un séquito de setecientos y pico facciosos, mientras haces grandes aspavientos porque Soraya explique a unos periodistas el tempo en que se pueden desarrollar los acontecimientos una vez el Parlament apruebe la resolución de "desconexión" y el Gobierno la recurra ante el TC.

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados