What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Increible, se quiere derrotar a la URSS con sus mismos metodos teniendo menos potencial económico, industrial y humano que sus enemigos. Con los extremos no se va a ningún lado, me vas a decir que así ganó la URSS la guerra pero es que la guerra no la ganó sólo la URSS, sino otra superpotencia aún mayor como era USA, otra potencia como Alemania (Inglaterra) y otro gran número de paises industrializados (cómo Canada, Brasil, Sudafrica, Brasil...). Lo único que vas a lograr es matar más soldados alemanes en menos tiempo que Hitler, lo cuál ya es decir.
A la URSS había que combatirla bajo sus mismas reglas heterodoxas de brutalidad y salvajismo, sin piedad, sin cuartel, sin atenerme a las Convenciones de Ginebra, con una gran diferencia:
- Yo lo voy a hacer con inteligencia.

Nada de matar por la espalda a los soldados que retrocedan, ni ataques estúpidos contra puntos fortificados en donde mueren miles de soldados para avanzar tan sólo un palmo de terreno, ni defensas a ultranza, ni ninguno de los errores que cometió Hitler.

Saludos.


de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:Aparte no te preocupes mucho, ya que gracias a los 2 o 3 folios de información sobre la Bomba Atómica que tú gentilmente me aconsejaste, para 1943 les tiro unos pepinazos a Moscú, Londres y Washington y todo termina
No te cachondees, estimado SM, que luego hieres sensibilidades. :cool2:

Aunque en este caso, al parecer tienes dispensa, dado que donde dije Digo:

Domper escribió:Lo siento, pero a estas alturas no estoy para aguantar tonterías. Tengo cosas mucho más importantes que hacer
Quise decir Diego:
Domper escribió:Preferir las Waffen SS al ejército regular. Non comment

Un saludo


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:No te cachondees, estimado SM, que luego hieres sensibilidades. :cool2:
Estimado Valerio, es tan sólo un chiste. A mí Apónez me ha dicho "Soplapollas" y nadie se quejó o hizo un escándalo. A esta altura de mi vida lo tomé con gracia, más que nada viniendo de quien viene. :thumbs:

Me causó gracias que hace un mes atrás Eriol haya usado la expresión "2 o 3 folios" refiriéndose a la inmensa información que Alemania necesitaba para poder crear su Bomba Nuclear, como si fuera suficiente 2 o 3 folios.
Pero no creo que Domper se ofenda ya que mi ironía apuntaba más a Eriol.

Con respecto a la expresión de Domper:
- "Lo siento, pero a estas alturas no estoy para aguantar tonterías. Tengo cosas mucho más importantes que hacer."
Creo que no vale la pena seguir discutiendo. Domper cree que con la "Pobre" información enciclopédica que él les podía brindar a los científicos alemanes sería suficiente para que puedan crear la Bomba antes que los Americanos y yo creo que no.
El diseño y creación de la Bomba Nuclear presentaba INMENSOS problemas tecnológicos y desafíos técnicos que iban mucho más allá de un Manual de física teórica sobre la fisión nuclear.

Reconozco que Domper es un forista mucho más prestigioso que yo, que goza de mucha más simpatía y popularidad, y que tiene muchos más conocimientos que yo en el tema de la fisión nuclear. Pero en este caso creo que se equivoca.

Entiendo que nadie haya querido meterse o ponerse de mi lado, teniendo en cuenta el poco respeto o simpatía que inspiro. Y también entiendo que la mayoría le crea a Domper, ya que posee más pergaminos y blasones que yo.

Pero de última si no confían en mí, lean al prestigioso forista José Luis (para mí el mejor forista de habla hispana sobre la SGM) quien es lapidario con respecto al MITO de la Bomba Nuclear Alemana.
No voy a copiar y pegar como hago siempre, sino tan sólo voy a exponer el link para que lo pinchen:
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... ca3f47340a (En dicho Foro Eriol tiene una participación, haciéndole una pregunta a José Luis. Fue en diciembre del 2012, se ve que Eriol tiene poca memoria) :militar16:

Al que le interese leer lo leerá y al que no, pues se pierde un interesantísimo y lúcido análisis sobre el MITO de la Bomba Nuclear alemana. (Vale la pena leerlo, porque como todas las cosas que hace José Luis, está plagado de análisis, deducciones y fuentes muy confiables).

Saludos estimado Valerio. :militar-beer:

PD: Sí creo que con ayuda, los Alemanes hubieran podido crear la Bomba Atómica, pero no con la pobre información que Domper les podía brindar, sino cientos o miles de documentos y diseños que eran necesarios entregarles a los científicos alemanes.
Pero yo ya aclaré que en mi HA no puedo llevar ningún documento, diseño de un arma, mapas o Manual, sino tan sólo viajo en el tiempo con mis conocimientos sobre la SGM.
Aparte me causó gracia que yo haya querido diseñar un Carro de combate más sencillo y barato que el Tiger y me dijeron que me iba a llevar años, pero resulta que con información de Wikipedia o con 2 o 3 folios los Alemanes pueden crear la Bomba Nuclear antes que los americanos. :asombro2: :asombro3: :confuso1:

En fin...


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14692
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Domper »

No, pero con cuatro ideas puedes diseñar un tanque en unos meses.

No sabes lo importante que es que alguien te diga "esto funcionará y esto no". Heisenberg y su pandilla tontos no eran,y podían encargarse de los"detalles".

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Mario, además de varias instituciones científicas alemanas, e italianas, tienes al alcance de la mano al Niels Bohr, que no huiría a Suecia hasta 1943.

Los trabajos de Fermi, podían compilarse en Italia, así como los de varios matemáticos, físicos y químicos húngaros que habían coincidido en... BERLIN!!!! de los años previos al nazismo.... claro que dedicandose a ciencias judeizantes....

El problema, gracias Dios, es que los nazis, en su organización pecaban de infinita estupidez, cleptomanía y corrupción, así como la falta de una cabeza única; lastrando cualquier proyecto, sin olvidar las injerencias del Führer en muchos aspectos técnico científicos, como que tal carro parecía soviético, tal reactor debía poder bombardear en picado, etc...


Tempus Fugit
de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por de guiner »

En alguno de los casos no puede hacer nada SM dado que fijó una fecha inicial.

I Ragazzi di via Panisperna se dispersaron allá por el 38.

Aunque siempre se puede retroceder un poco, hacer borrón con las leggi razziali y, ya puestos, hacer que el avión de Balbo se estropee. :ojos:

O mejor, estimado urquhart, dado lo significativo del día, que SM aprenda catalán y se vea el documental de Ettore Pancini, Oreste Piccioni y Marcello Conversi. Imagen


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:No sabes lo importante que es que alguien te diga "esto funcionará y esto no". Heisenberg y su pandilla tontos no eran,y podían encargarse de los"detalles".
Te dije de 10 maneas distintas que con ayuda (mucha ayuda, no información enciclopédica o manuales de física) los Alemanes hubieran podido crear su Bomba Atómica. Pero no antes que los Americanos.

Por supuesto que si viajo en el tiempo con el diseño de un reactor, más cientos de documentos con investigación científica, más la forma de separar los isótopos, más el uso del grafito (en vez del agua pesada), más la forma de obtener plutonio, más, más, más y mucha más información, los alemanes en 4 años obtendrían su Bomba Atómica (que es el tiempo que tardaron los rusos con ayuda de científicos alemanes y espías).

Pero eso le quitaría gracia, matices y profundidad a mi HA.

Saludos.

PD: Leiste el excelente trabajo del prestigioso forista José Luis??? (Vale la pena)


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió:Mario, además de varias instituciones científicas alemanas, e italianas, tienes al alcance de la mano al Niels Bohr, que no huiría a Suecia hasta 1943.

Los trabajos de Fermi, podían compilarse en Italia, así como los de varios matemáticos, físicos y químicos húngaros que habían coincidido en... BERLIN!!!! de los años previos al nazismo.... claro que dedicandose a ciencias judeizantes....
Coincido. (E inclusive ya me habías dicho algo al respecto referido a científicos italianos).
Por supuesto que con ayuda (mucha ayuda) y orientándolos para evitar los errores que cometieron con el agua pesada, podrían haber conseguido la Bomba Nuclear, pero no antes que los Americanos.

El trabajo de José Luis es excelente y arriba a la conclusión de que los alemanes nunca pudieron haberles ganado la carrera nuclear a los Americanos.
Los alemanes estaban desorientados. Obviamente que con ayuda se los hubiera podido orientar, pero esa ayuda no hubiera alcanzado para ganarles la carrera a los americanos.

Si lees el excelente informe de José Luis verás que inclusive los alemanes usaron trabajos de los científicos franceses del instituto Curie, pero ni así pudieron resolver los errores y problemas técnicos que se le presentaron.

Aparte los recursos eran muy pobres si los comparamos con los recursos usados por los americanos.
Te copio y pego una pequeña parte de las cosas interesantísimas que analiza José Luis:
El 9 de junio de 1942, Speer, que había sustituido a Todtz tras su muerte en un accidente de aviación en febrero del mismo año, logró que Hitler nombrase a Göring responsable del Consejo de Investigación del Reich para dar mayor relieve a su importancia. Cinco días antes, Speer convocó una reunión con los físicos en Casa Harnack, a la que también asistieron el coronel general Friedrich Fromm, comandante en jefe del Ejército de Reemplazo, su subordinado el general Emil Leeb, jefe de Armamento y Material del Ejército, el almirante Karl Witzell, jefe de armamentos de la marina, y el mariscal Milch, secretario de estado del ministerio del aire. Entre los físicos que asistieron a la reunión estaban Heisenberg, von Ardenne, Diebner, Hahn, Harteck, Jensen, Strassmann, Weizsäcker y Wirtz. En total se reunieron unas 50 personas en Casa Harnack.

En su discurso, Heisenberg habló de la bomba atómica en primer lugar, expresando que en vista de los resultados que habían conseguido hasta el momento “no parece imposible que, una vez el [reactor de] uranio haya sido construido, seremos capaces un día de seguir el paso revelado por von Weizsäcker hacia explosivos que son más de un millón de veces más eficaces que los disponibles actualmente”. Cuando le preguntaron cómo tendría que ser de grande una carga explosiva para destruir una gran ciudad, Heisenberg respondió que sería “alrededor del tamaño de una piña”. Subrayó que teóricamente no había nada que se opusiera a la construcción de una bomba atómica alemana, pero las condiciones técnicas necesitarían al menos dos años de desarrollo.
(Estaban tan desorientados, que ni en 10 años iban a encontrar la forma de obtener plutonio)

Estimó que aun si los americanos fueran por delante en su programa nuclear, no habría ninguna amenaza de una bomba atómica americana antes de 1945, como muy pronto.

Cuando Speer presionó a los físicos del Uranverein para que estimaran el presupuesto necesario para continuar con el programa, los físicos alemanes, al igual que le había pasado a sus homólogos americanos más de dos años antes, no supieron dar una respuesta. Weizsäcker sugirió 40.000 Reichsmarks, una cantidad totalmente ridícula para lo que había entre manos (Los americanos gastaron más de 2.000 millones de dólares en su proyecto nuclear). Tras la reunión, Speer pidió a Heisenberg que le informara de las medidas necesarias que había que tomar y los fondos y materiales necesarios para avanzar en el programa nuclear. Tras estudiar el asunto, Heisenberg pidió 350.000 Reichsmarks (unos 80.000$) y un incremento de sólo 75.000 RM en el presupuesto existente para el programa nuclear.
Un presupuesto RIDÍCULO. Eso demuestra que los Alemanes no tenían ni idea.

Speer creyó conveniente aumentar esa cantidad hasta uno o dos millones de RM, aunque tuvo la impresión de que una bomba atómica ya no tendría ninguna importancia en el curso de la guerra. Convencidos de que una bomba atómica estaba fuera de su alcance dentro del tiempo previsto que duraría la guerra, los físicos alemanes habían pedido unos fondos modestos para continuar su trabajo en un reactor nuclear.

Speer informó a Hitler el 23 de junio de 1942 que el programa nuclear podría producir algunas cosas útiles a largo plazo, pero no había ninguna super-arma decisiva en perspectiva. Ese mismo día explotó la pila experimental L-IV debido a una fuga, y Heisenberg y Döpel se salvaron de milagro. Pero habían perdido el uranio en polvo y el agua pesada.

Heisenberg continuó con sus experimentos con un reactor nuclear para conseguir una reacción en cadena de fisión nuclear para la producción de energía atómica. Su penúltimo experimento en Berlín, llamado B-VII, dio en comparación con los anteriores la mejor producción de neutrones. El último experimento se llevó a cabo en Hechingen en febrero de 1945, fue llamado B-VIII y estuvo cerca de conseguir una reacción en cadena autosostenida. Pero unas semanas después se puso un abrupto y definitivo fin al programa nuclear alemán. Los ejércitos aliados invadieron Alemania y a mediados de abril la misión americana ALSOS capturó a los principales científicos nucleares alemanes, que poco tiempo después fueron enviados a Farm Hall en Inglaterra.


Más categórico, imposible.

Saludos.

PD: Si lees las 3 páginas del excelente trabajo de José luis, verás que hay abundante información, muy detallada, inclusive con anécdotas desopilantes y hasta la forma en que los rusos capturaron a científicos alemanes (como Von Ardenne) y los llevaron a Kharkov.


kaiser-1
Teniente
Teniente
Mensajes: 987
Registrado: 17 Nov 2014, 21:39
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por kaiser-1 »

Incidiendo en el tema de los científicos alemanes llevados a Inglaterra, los ingleses relataron que estaban asombrados, casi aterrados, de la potencia destructiva de las bombas atómicas y por lo que recuerdo del artículo los ingleses sacaron la conclusión de que los expertos nucleares alemanes, aunque sabían de la potencia destructora de las armas nucleares y de su posible fabricación, ni siquiera habían comenzado a caminar por ese sendero, por así decirlo, que terminó, en Trinity, Little Boy y Fat Man.


- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.
Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

kaiser-1 escribió:Incidiendo en el tema de los científicos alemanes llevados a Inglaterra, los ingleses relataron que estaban asombrados, casi aterrados, de la potencia destructiva de las bombas atómicas y por lo que recuerdo del artículo los ingleses sacaron la conclusión de que los expertos nucleares alemanes, aunque sabían de la potencia destructora de las armas nucleares y de su posible fabricación, ni siquiera habían comenzado a caminar por ese sendero, por así decirlo, que terminó, en Trinity, Little Boy y Fat Man.
Así es. Los alemanes estaban a años luz y para peor manejaban conceptos errados como el uso del agua pesada en vez del grafito (entre tantos otros).

Saludos.


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14692
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Domper »

kaiser-1 escribió:Incidiendo en el tema de los científicos alemanes llevados a Inglaterra, los ingleses relataron que estaban asombrados, casi aterrados, de la potencia destructiva de las bombas atómicas y por lo que recuerdo del artículo los ingleses sacaron la conclusión de que los expertos nucleares alemanes, aunque sabían de la potencia destructora de las armas nucleares y de su posible fabricación, ni siquiera habían comenzado a caminar por ese sendero, por así decirlo, que terminó, en Trinity, Little Boy y Fat Man.
Más aun, cuando al conocer el terrible efecto de las armas nucleares hicieron unos cálculos aproximados se revelaron completamente erróneos. Pero eso se debió a que la investigación nuclear en Alemania y en Estados Unidos empezó a divergir durante 1940 o principios de 1941. Los alemanes dispusieron de presupuestos de calderilla y sobre todo mínima prioridad por la mentalidad cortoplacista de Hitler y de la investigación alemana en general (sistema que curiosamente se quiere acentuar aun más en esta ucronía). Por eso la investigación nuclear en Alemania no pasó de in divertimento para amiguetes, destinado más a que no mandasen a los ayudantes al frente que a otra cosa.

Por el contrario, en Estados Unidos, por de pronto, no era nada difícil que los ayudantes científicos, etcétera, consiguiesen exenciones: por poner un ejemplo, incluso la consiguió Isaac Asimov a pesar de ser por entonces un estudiante de posgrado del montón (acabó al final en el ejército justo tras acabar la guerra). Además se invirtió no solo en proyectos a corto plazo, sino en otros a largo plazo: de nuevo, por poner otro ejemplo, el programa del bombardero B-36 se inició antes del ataque a Pearl Harbor, cuando el motor que debía propulsarlo no existía ni en proyecto. El prototipo del B-36 no voló hasta mediados del 46. Un proyecto de ese tipo hubiese sido descartado en la Alemania Nazi. El argumento de que Estados Unidos tenía muchos recursos no se sostiene, porque en 1941 las economías de Alemania y de los países que controlaba equivalían a la norteamericana... otra cuestión es que se desaprovechasen.

Como USA asignó fondos para investigación se pudieron probar muchas cosas en paralelo. Por ejemplo, varios sistemas de separación de U235. Se asignó gran cantidad de electricidad (algo que José Luis no cita en su artículo, cuando probablemente hubiese sido un serio problema del programa nazi) y se pudo tener muestras de U235 mucho antes que los alemanes, lo que permitió afinar las predicciones teóricas. De la misma forma, se pudo tener Plutonio (en cantidades mínimas) a principios de 1943, mostrando que la bomba de cañón no funcionaría con Plutonio.

Pero aquí se parte de un principio muy diferente. Los científicos, militares y burócratas implicados en lo que luego sería llamado “Proyecto Manhattan” no sabían ni siquiera si era factible. No conocían los problemas de ingeniería que se plantearían (por ejemplo el daño a los materiales por el bombardeo con neutrones, que afectó al reactor de Hanford). No sabían qué sistemas de separación de Uranio serían mejores, ni que moderadores (para el reactor para la producción de Plutonio) serán más eficientes. Tomaron una decisión salomónica: probarlos todos, creando programas en paralelo para luego primar el que pareciese más prometedor. Aun así la mitad del programa estuvo a punto de irse a la porra cuando resultó que el Plutonio 239 estaba contaminado con Pu 240, y hubo que desarrollar a toda prisa el método de “implosión”.

En este caso se sabe que el programa nuclear es crítico: como mínimo, servirá para que los norteamericanos no te incineren (aunque se gane la guerra en la URSS en 1943, Estados Unidos va a seguir en guerra y en 1945 se acordará de ti). Como máximo, para ganar la guerra. Si eso no basta para dar prioridad máxima al programa… Eso implica mucho dinero, mucha energía, muchísimo personal, y un director coordinador. Además se puede indicar aproximadamente qué funcionará y qué no lo hará. Ya he dicho que la bomba de cañón no es técnicamente difícil (en eso coinciden todas las fuentes). Si no se ha usado apenas (salvo para Little Boy y unos pocos tipos de la posguerra como los W8, W19 y W33) es porque se requiere gran cantidad de U235 de alto grado de pureza, que es difícil de separar y que requiere enormes complejos industriales. Por el contrario, la bomba de implosión usa Plutonio, más fácil de producir (cuando se sabe construir un reactor nuclear) pero de diseño mucho más difícil. Los países con capacidad para separar U235 se pasan a armas de Plutonio, que se pueden producir en mayor cantidad.

Lo importante es decir qué sistemas de separación funcionarán (aunque en la realidad se usase la difusión gaseosa, es mucho más eficiente el de las centrifugadoras de gas que fueron precisamente un invento alemán). Con eso bastaría: tan “solo” se precisa construir un gran complejo con unos miles de centrifugadoras trabajando en serie (cada una concentra un poquito y genera el “sustrato” para la siguiente centrifugadora) hasta que se obtiene uranio enriquecido en concentración militar (superior al 90%).

Con eso solo se podrán tener unas pocas armas nucleares. Si Alemania quiere convertirse en una potencia nuclear también debe producir Plutonio, pero ese programa (que también precisa enriquecimiento de Uranio) están caro o más como el del Uranio. De nuevo, diciendo lo que funciona y lo que no se puede acortar bastante el diseño del arma. Por ejemplo, ya cité la utilidad del iniciador de Polonio – Berilio, del reflector de neutrones de carburo de Tungsteno (o de otros materiales), etcétera.

Quedan tareas complejas. Por ejemplo, conocer la masa crítica, tarea muy peligrosa (ahí se puede recomendar usar dispositivos mecánicos y no manuales para evitar accidentes). Si se emplean bombas de implosión, es preciso diseñar al “lente explosiva”, tarea de gran complejidad. Pero todo eso ya son tareas de ingeniería que no estaban fuera de las capacidades de Alemania.

Por tanto: conocemos que es un proyecto crucial. Tenemos una gran potencia industrial. Podemos orientar sobre lo que funciona ¿Cómo es que no vamos a conseguir armas nucleares en un plazo razonable?

Que el autor haga lo que quiera: es su historia. Yo en su día le avisé que el problema es la credibilidad. Tenemos un Ersatz Hitler que se sabe al dedillo el despliegue de las divisiones rusas (conocimiento que caducará en pocas semanas), que es capaz de decir como diseñar tanques, pero que no recuerda la importancia de ULTRA/MAGIC ni da prioridad a las armas nucleares.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Como USA asignó fondos para investigación se pudieron probar muchas cosas en paralelo. Por ejemplo, varios sistemas de separación de U235. Se asignó gran cantidad de electricidad (algo que José Luis no cita en su artículo, cuando probablemente hubiese sido un serio problema del programa nazi) y se pudo tener muestras de U235 mucho antes que los alemanes, lo que permitió afinar las predicciones teóricas.
Es que los recursos son CLAVES. :asombro2: :asombro3:

De qué me sirve tener la información teórica, si no voy a contar con la ELECTRICIDAD como para poder implementarla??? :confuso:

Aparte José Luis en forma indirecta habla de la falta de recursos de Alemania.

Copio y Pego:

Cita-1:
Ahora bien, en una reunión convocada por el CIR en ese mismo mes de febrero, día 26, Heisenberg afirmó que podía construirse pronto una máquina de uranio para generar suficiente energía para emplear por acorazados y submarinos. También dijo que el U-235 puro, en cantidad suficiente, sería un “explosivo de poder totalmente inimaginable”. Pero añadió inmediatamente que separar U-235 del uranio natural era difícil y requería técnicas sofisticadas que todavía no estaban disponibles. Expresó que una ruta alternativa para las armas estaba en la máquina de uranio: “Tan pronto como esté operando una máquina tal, la cuestión de cómo obtener material explosivo, según una idea de von Weizsäcker, toma un nuevo giro. En la transmutación del uranio en la máquina, surge una nueva sustancia, el elemento 94, que muy probablemente, como el U-235, es un explosivo de una fuerza igualmente inimaginable. Esta sustancia es mucho más fácil de obtener del uranio que el U-235, puesto que puede separarse del uranio por medios químicos”. (Cassidy, 422). Quizás por estas optimistas expectativas, dos meses más tarde Heisenberg fue nombrado director del Instituto Kaiser Wilhelm de Física.

Pero sólo unos meses después, en junio de 1942, el proyecto de construir una bomba se desechó aparentemente, al menos en lo que concernía a los científicos del Uranverein, que Heisenberg dirigió hasta 1944. No consiguieron ni hacer un reactor crítico ni un solo microgramo de plutonio.

Al margen de la carencia de recursos de todo tipo, yo tengo para mí que los científicos delUranverein cometieron errores importantes en su programa nuclear, y no por falta de interés o de saber lo que supondría en la guerra para Alemania la consecución de armas nucleares.


Cita-2:
Frisch también descubrió la posibilidad de una fisión espontánea del U-235 en 1940, aunque no publicó sus resultados hasta después de la guerra. A finales de 1943, convertido en ciudadano británico, se fue a Los Alamos, junto con otros 30 científicos (la delegación británica Tube Alloys), en el barco de línea los Andes, y por esas fechas, noviembre de 1943, también partían los Bohr en el Aquitania rumbo a Estados Unidos, donde tomaron los nombres de Nicholas (Niels) y James (Aage) Baker. En Los Alamos, Frisch llegaría a calcular la masa crítica precisa necesaria para hacer una bomba.

Este ejemplo de Frisch (y él sólo fue uno de tantos otros científicos trabajando para los aliados) creo que puede servir para atisbar la importancia que tuvo la colaboración de estos científicos en el éxito final del programa nuclear americano. Desde luego, su aportación fue crucial para poder construir una bomba atómica (mejor dicho, dos) a tiempo de ser empleada en la guerra, aunque no contra Alemania, que recordemos era el objetivo inicial de esa proyectada bomba, sino contra Japón. De haberse quedado todos ellos en Alemania y de haber trabajado para el Reich ¿hubieran contribuido a un mayor avance en el programa nuclear alemán? Sin duda, pero tengo mis serias dudas de que esta hipotética circunstancia cambiase el devenir del programa nuclear alemán, por los motivos que ya expresé a Grossman más arriba. Y dudo mucho también, por no descartarlo de plano, que el gobierno nazi pusiera o pudiera poner a disposición de sus científicos los inmensos recursos financieros, industriales y profesionales (humanos) necesarios para que su proyecto nuclear llegara a buen fin.


Cita-3:
Después de la guerra muchos científicos alemanes argumentaron que habían boicoteado deliberadamente el desarrollo de la bomba atómica, para impedir que Hitler se hiciese con un arma de tales características, y de ese modo posibilitar la victoria de los Aliados. No obstante, no está claro que los físicos alemanes estuviesen convencidos de la viabilidad del arma nuclear, y mucho menos que fuera posible desarrollarla antes de que finalizase la guerra. No fueron capaces de calcular la masa crítica de material fisible necesaria para producir la explosión, y en esas condiciones es muy difícil plantearse siquiera la posibilidad de un diseño viable. Es cierto que Heisenberg dijo en una ocasión que bastaba con una cantidad del tamaño de una piña; pero también es verdad que según consta en los registros de las conversaciones de Farm Hall; Otto Hahn le reprochó no haber sido capaz de calcular dicha masa, y de dar valores tan dispares como 50 Kg y 2 toneladas en diferentes ocasiones.

Yo más bien creo que si Alemania no fue capaz de hacerse con un arma nuclear fue por no disponer de los inmensos recursos necesarios para desarrollar tal proyecto en un corto plazo de tiempo. Estos recursos si que pudieron ser puestos en marcha por Estados Unidos, y de ahí su éxito en el proyecto.
Tengamos en cuenta que se trataba no solo de desarrollar un arma nueva, sino que en paralelo se debía desarrollar la tecnología nuclear asociada; tecnología que no existía cuando se empezó a pensar en construir un artefacto nuclear. Para poder llevar a cabo, en paralelo, ambas tareas hay que disponer de unos recursos de los que los alemanes carecían.
(Más CATEGÓRICO, imposible).

Luego agrega algo importante:
Lo primordial es disponer de unas cantidades adecuadas de material fisible. Los unicos materiales conocidos que se pueden emplear como explosivos nucleares son el uranio y el plutonio (el torio también es fisible pero que yo sepa nunca se ha empleado en armas nucleares). De los dos materiales válidos solo una variedad de cada uno es adecuada; en el caso del uranio el isótopo 235 y en el caso del plutonio el isótopo 239. Así, si queremos construir un arma nuclear no nos vale con tener uranio o plutonio en cantidad suficiente, debemos tener U235 o Pu239. Cualquier otra cosa no vale. El uranio se da en la naturaleza y se puede extraer de minas, como cualquier otro elemento. Ahora bien la concentración de uranio en el mineral es muy baja (en torno al 0.1%) con que hay que procesar una enorme cantidad de mineral para obtener un
poco de uranio. Por si fuera poco este uranio es en más de un 99% U238, y solo un 0.7% es U235; lo cual quiere decir que para obtener 1 Kg de U235 hay que procesar más de 100 toneladas de mineral de uranio.
El U238 no vale para bombas; sino que, lo que se necesita es U235 con más de un 90% de pureza. Es necesario por tanto, "enriquecer" el uranio separando el isótopo 235 del 238. Este proceso de separación es también muy complejo, ya que al tratarse del mismo elemento, uranio, no se pueden emplear métodos químicos (ambos isótopos se comportan químicamente de forma análoga). Los métodos físicos tampoco son fáciles de aplicar ya que la diferencia de masas entre ambos isótopos es muy pequeña, lo cual hace que el proceso de enriquecimiento sea largo y costoso.


Cita-4:
Entretanto ya se había optado por el agua pesada como moderador. El coste de producir grafito de suficiente pureza pareció prohibitivo comparado con el coste de suministro esperado de agua pesada de la planta de Vemork. Pero a finales de 1940 los físicos alemanes sólo habían obtenido ocho litros de Vemork. Se debatió la construcción de una planta de agua pesada en Alemania, pero se descartó por cuestiones económicas. Wirtz fue enviado a Vemork para inspeccionar la planta y discutir la forma de incrementar la producción.

Más claro sobre la falta de recursos de todo tipo por parte de los Alemanes, imposible.
Domper escribió:De la misma forma, se pudo tener Plutonio (en cantidades mínimas) a principios de 1943, mostrando que la bomba de cañón no funcionaría con Plutonio.
¿Cómo iban a hacer para obtener Plutonio si estaban desconcertados y sus técnicas eran erróneas?.

José Luis es categórico al respecto:
Pero sólo unos meses después, en junio de 1942, el proyecto de construir una bomba se desechó aparentemente, al menos en lo que concernía a los científicos del Uranverein, que Heisenberg dirigió hasta 1944. No consiguieron ni hacer un reactor crítico ni un solo microgramo de plutonio. :asombro2: :asombro3:

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:En este caso se sabe que el programa nuclear es crítico: como mínimo, servirá para que los norteamericanos no te incineren (aunque se gane la guerra en la URSS en 1943, Estados Unidos va a seguir en guerra y en 1945 se acordará de ti). Como máximo, para ganar la guerra. Si eso no basta para dar prioridad máxima al programa… Eso implica mucho dinero, mucha energía, muchísimo personal, y un director coordinador. Además se puede indicar aproximadamente qué funcionará y qué no lo hará. Ya he dicho que la bomba de cañón no es técnicamente difícil (en eso coinciden todas las fuentes). Si no se ha usado apenas (salvo para Little Boy y unos pocos tipos de la posguerra como los W8, W19 y W33) es porque se requiere gran cantidad de U235 de alto grado de pureza, que es difícil de separar y que requiere enormes complejos industriales. Por el contrario, la bomba de implosión usa Plutonio, más fácil de producir (cuando se sabe construir un reactor nuclear) pero de diseño mucho más difícil. Los países con capacidad para separar U235 se pasan a armas de Plutonio, que se pueden producir en mayor cantidad.

Lo importante es decir qué sistemas de separación funcionarán (aunque en la realidad se usase la difusión gaseosa, es mucho más eficiente el de las centrifugadoras de gas que fueron precisamente un invento alemán). Con eso bastaría: tan “solo” se precisa construir un gran complejo con unos miles de centrifugadoras trabajando en serie (cada una concentra un poquito y genera el “sustrato” para la siguiente centrifugadora) hasta que se obtiene uranio enriquecido en concentración militar (superior al 90%).

Con eso solo se podrán tener unas pocas armas nucleares. Si Alemania quiere convertirse en una potencia nuclear también debe producir Plutonio, pero ese programa (que también precisa enriquecimiento de Uranio) están caro o más como el del Uranio. De nuevo, diciendo lo que funciona y lo que no se puede acortar bastante el diseño del arma. Por ejemplo, ya cité la utilidad del iniciador de Polonio – Berilio, del reflector de neutrones de carburo de Tungsteno (o de otros materiales), etcétera.

Quedan tareas complejas. Por ejemplo, conocer la masa crítica, tarea muy peligrosa (ahí se puede recomendar usar dispositivos mecánicos y no manuales para evitar accidentes). Si se emplean bombas de implosión, es preciso diseñar al “lente explosiva”, tarea de gran complejidad. Pero todo eso ya son tareas de ingeniería que no estaban fuera de las capacidades de Alemania.

Por tanto: conocemos que es un proyecto crucial. Tenemos una gran potencia industrial. Podemos orientar sobre lo que funciona ¿Cómo es que no vamos a conseguir armas nucleares en un plazo razonable?
Estimado Domper, eres sordo o ciego??? :confuso:

Por supuesto que los podemos orientar y en eso consiste el “Diario de mañana” de valernos de información “Privilegiada” para usarla en beneficio propio.
Pero yo creo que la información que tú le puedes entregar a los Alemanes para orientarlos es INSUFICIENTE.

Te dije 1.000.000 de veces que por supuesto entregándoles en “Bandeja de Plata” toda esa información, los Alemanes iban a obtener la Bomba Atómica. Lo que no sé es si la iban a obtener antes que los Americanos, porque mi HA comienza en septiembre de 1941 y dudo que la pudieran tener antes de 1945.

Aparte esa información tiene 2 problemas:
1) Es teórica.
2) Es muy VOLUMINOSA, formada por miles de documentos, planos e investigaciones científicas.

Por lo tanto llevar la TEORÍA a la PRÁCTICA, les iba a llevar a los Alemanes muchos años (para mí 4 años como mínimo) y muchos recursos (José Luis pone en duda que los Alemanes puedan contar con tantos recursos).

Por supuesto que con toda esa información que tú le darías, los alemanes se ahorrarían mucho tiempo.
Pero pregunto:
- ¿Sería suficiente para ganarle la carrera a los Americanos?
Para mí NO.

Aparte una cosa es decirle a los técnicos alemanes cómo solucionar el problema del fusil Gewher ’43 o diseñar un arma antitanque tipo RPG y otra muy (pero MUY) distinta diseñar una Bomba Atómica. :asombro3:
Domper escribió:Que el autor haga lo que quiera: es su historia. Yo en su día le avisé que el problema es la credibilidad. Tenemos un Ersatz Hitler que se sabe al dedillo el despliegue de las divisiones rusas (conocimiento que caducará en pocas semanas), que es capaz de decir como diseñar tanques, pero que no recuerda la importancia de ULTRA/MAGIC ni da prioridad a las armas nucleares.
Lo de ULTRA ya de dije que por supuesto que lo voy a tener en cuenta.
E insisto que no se puede comparar la información que tenemos sobre la ubicación de los ejércitos soviéticos, con la información complejísima de una Bomba Atómica :asdombro2: :asombro3:

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Más aun, cuando al conocer el terrible efecto de las armas nucleares hicieron unos cálculos aproximados se revelaron completamente erróneos. Pero eso se debió a que la investigación nuclear en Alemania y en Estados Unidos empezó a divergir durante 1940 o principios de 1941. Los alemanes dispusieron de presupuestos de calderilla y sobre todo mínima prioridad por la mentalidad cortoplacista de Hitler y de la investigación alemana en general (sistema que curiosamente se quiere acentuar aun más en esta ucronía). Por eso la investigación nuclear en Alemania no pasó de in divertimento para amiguetes, destinado más a que no mandasen a los ayudantes al frente que a otra cosa.
Coincido.
Inclusive el prestigioso forista José Luis dice que la investigación sobre la fisión nuclear empezó en Alemania en 1939, antes que los americanos.
Y es cierto que a partir de 1941 empieza a divergir, pero por muchos motivos, a saber:
1) El grado de prioridad
2) Los recursos humanos, económicos y materiales. (130.000 científicos y técnicos, cientos de universidades y miles de millones de dólares, versus un puñado de científicos alemanes con conceptos confusos y con técnicas que resultaron erróneas, financiados por un puñado de Reichmarks ridículos e insignificantes).
3) El "Enfoque".
4) La inteligencia superior de los científicos americanos (que en realidad eran un rejuntado de científicos de todo el mundo).
5) Los estúpidos prejuicios raciales del nazismo (muchos científicos judíos que habían huido de Alemania engrosaron las filas de miles de científicos.
Y muchos errores más.

¿Que esos errores se hubieran podido resolver gracias al Diario de Mañana?
Por supuesto.
Es muy fácil, tan sólo debo viajar en el tiempo con todos los planos de los rectores, más los miles de documentos e investigaciones científicas, más la solución a los problemas de Prueba/Error que los Alemanes se ahorrarían.

Pero las reglas de mi HA presentan 2 trabas irresolubles:
1) Mi HA comienza en septiembre de 1941
2) No puedo llevar ni un plano, ni información escrita, ni diseño de un arma

Por lo tanto aunque yo lleve información detallada en 1941, a los Alemanes no les iba a alcanzar el tiempo para ganarle la carrera a los americanos.
Mi HA debería comenzar en 1940, para poder tener la Bomba Nuclear antes que EE.UU.

Y si yo estuviera equivocado y con toda esa información detallada, los alemanes se ahorraran tiempo y construyeran la Bomba Atómica antes que los Americanos, pues mi HA se volvería simplista, sin matices y sin profundidad.

Yo pienso que cualquier HA en la que se plantea que los Alemanes tengan primero Armas Nucleares que los Americanos, se vuelve SOSA e INVEROSÍMIL.

¿Por qué “Sosa”?
- Porque no importa la táctica militar, ni las armas, ni las batallas, ni la estrategia que debemos aplicar para poder ganar la guerra. (Puedo no conquistar Moscú o Londres, perder la batalla de Stalingrado y perder todo el Norte de África y cometer todos los errores y torpezas estratégicas que Hitler cometió, total en 1943 les tiro tres “Pepinos” a Moscú, Londres y Washington y se termina todo.

¿Por qué “Inverosímil”?
- Porque cómo explico o justifico que los Alemanes van a tener la Bomba Atómica antes que los Americanos, si todos sabemos que eso hubiera sido IMPOSIBLE, salvo que yo viaje en el tiempo y les diera en “Bandeja de Plata” toda las investigaciones científicas, método de separación de isótopos, creación de Plutonio, diseños de ciclotrones, centrifugadoras, reactores etc, etc, etc. (Y José Luis es CATEGÓRICO al respecto).

Por esas “Profundas” y “Fundamentadas” (fundamentadísimas) razones en mi HA no hay Bomba Atómica.

Saludos.


de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por de guiner »

Estimado SM, Urquhart te dio información valiosa y tu te pones a buscar caracoles de noche y sin linterna (esto no se si lo entenderás, dado que por allí no coméis de eso; pero la situación es bastante descriptiva).

Un saludo.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados