What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

¿Por qué no suspendes Barbarroja?

Porque ni HA se llama “Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas”

B) Suspendo el Tiger y el Panther, y dedico todos esos recursos humanos y materiales en la fabricación de mi tanque.

Ya hemos hablado de ello. Esos recursos son una aguja en un pajar y hablas cómo si fueran capaces de fabricar opr si mismos un ejército.

Para mí no son “una Aguja en un pajar”
90 Bastidores y 15 Tigers no son una aguja en un pajar. Son toneladas de acero y millones de horas hombre que perfectamemente podía destinarlas a mi Panzer IV “Potenciado”.

Evidentemente SI la afectó por que 4 factorias que estaban produciendolo dejaron de hacerlo, otra cosa es que en otras factorias las medidas de aumento de producción hicieran que se fabricasen más y se produjese lo mismo o incluso más si en esas 4 factorias. Pero creo que a cualquier persona le resulta evidente que si X factorias producen 100, X+4 factorias producieran 100+Y ¿o también lo niegas? Por cierto es lo mismo que con los bombarderos.

Eso es una deducción con sentido común que en la Historia no se dio, porque año a año se produjeron cada vez más Panzer III (más allá de que algún mes haya bajado la producción).

Que si, que ese no es el debate, lee lo que escribo y no en diagonal, que te estoy diciendo que dentro de tu farol de engañar a los yanques con la bomba atómica necesitarás un avión que pueda lanzarla sino el farol pierde fuerza.

Si mentí sobre la bomba atómica, mentiré con que tengo un avión capaz de transportarla.

Por otro lado, en tu carpeta roja que pretende engañar a los yanques ¿en que fecha le vas a hacer creer que tendrás disponible la bomba?

En 1943 o 1944, tal cual lo que me dijo Domper.

Si para Domper es posible y todos ustedes han coincidido (salvo Lucas y Chepicoro), pues eso quiere decir que es posible. ¿O ahora se van a desdecir?

No me contestaste esta duda:
PD: Insisto, sabes que pasó con la página de panzertruppen.org???

[Super Mario]

Ese es tu problema, que crees que el sentido común es una fuente o sienta catedra cada vez que usas ese termino.

El sentido común es clave en muchos aspectos.

Tú mismo has usado el sentido común en tus HA. (Y lo han usado Gaspacher y Domper)

Y en este caso que estamos discutiendo es una herramienta en la cual apoyarnos.

Pongo un ejemplo sencillo:
- Yo te digo que me fui de vacaciones con 5.000 euros y que no la pasé muy bien porque me faltó algo de plata, el hotel que elegí era feo y me tocaron días lluviosos.

Tengo la oportunidad de viajar en el tiempo y REVIVIR mis vacaciones:
- Pues me voy con 8.000 Euros, elijo otro Hotel y elijo otros días en que se que va a haber mejor tiempo.

Y tu empiezas que la Molicie, que la fiabilidad, que la Acción /Reacción, que NO, que NO y que NO.

El sentido común me dice que me va a ir mejor en mis vacaciones, no peor.

Por supuesto que puedes suponer que tengo un accidente, que el Hotel que elegí es más lindo, pero se va a incendiar y voy a morir carbonizado o que un tiburón se va a comer a mi hijo.

Los Alemanes cometieron una serie de errores estratégicos. Yo quiero viajar en el tiempo y valiéndome de esa información corregirlos. Pero tú me dices que ME VA A IR PEOR.

En fin…

[Super Mario]

Durante 20 años leí en montón de libros y Foros sobre los errores estratégicos que cometieron los alemanes, sobre el grave error de no haber puesto su economía en “Pie de Guerra”, en no haber tenido una política industrial enfocada en la producción bélica, en los problemas de ineficiencia y en no haber destinado cada plancha de acero, cada tornillo, cada obrero y cada fábrica en la producción de armamentos.

También leí sobre los problemas de fiabilidad del Tigre y Panther y en que Alemania en 1941 para su estrategia BlitzKireg contra los rusos necesitaba un Carro Medio y no un Carro Pesado.

Planteo un What IF en donde cuento con la enorme ventaja del “Diario de mañana” y decido valerme de esa información para solucionar esos errores estratégicos y vicios conceptuales. Y OH SORPRESA, no sólo no puedo producir ni un tanque más, sino que encima por culpa de mi Panzer IV “Potenciado” me va a ir peor que en la “Historia Verdadera”, con bajones de producción y no sé que otras calamidades más.

Los Alemanes diseñaron y fabricaron el Tigre y el Panther que son carros complejos y costosos, y eso no afectó la producción de otros Carros, pero en mi HA un carro mucho más sencillo (y encima con la ventaja de suspender el Panther) va a producir un BAJÓN EN LA PRODUCCIÓN.

Ustedes con información de Wikipedia y libros de Física teórica van a fabricar una Bomba Atómica, pero yo no puedo fabricar un triste y mediocre Carro de combate sin producir una catástrofe en la producción bélica Alemana???

En fin…

Me rindo.

Ganaste.

No voy a fabricar mi Panzer IV “Potenciado”.

Voy a adelantar el diseño del Panzer IV “G” o “H” y voy a destinar todos los recursos del Tigre y Panther en esos carros.

Saludos.

PD: Dios quiera que sea posible fabricar el Panzer IV “H” y que no se te ocurra otro “Palo en la rueda” y me pase un mes y 10 hojas discutiendo.

[Eriol]

Hola!

Vamos a ver supermario...

Lo leí entero por tercera vez.
Lo que analiza el trabajo es la MESETA y la baja de la producción en los bombarderos.
Ese fenómeno no se produjo en la producción de Tanques. Es cierto que hubieron alteraciones o subas y bajas de un mes al otro, pero nada considerable o grave. Al contrario, la producción de tanques y cazas se incrementó casi exponencialmente.

Que tú me digas que en Marzo se produjeron 69 Panther y en Abril 43 es algo insignificante.

Aparte no se puede hacer un análisis tan sesgado, sino abrir el panorama y analizar períodos más largos de un año o por lo menos un semestre.
Y tanto el Panther como el Tigre, como el Panzer III, como el Panzer IV y los STUG, su producción aumentó en forma impresionante, año a año.

Tanto el Tigre como el Panzer IV aumentaron más de 800%

Pues te lo vas a tener que leer una cuarta vez. Para empezar el titulo "Desmitificando el milagro del armamento alemán" ya te debería indicar por donde van los tiros pero es que además si lees las conclusiones

Se cree mayoritariamente que fue la administración Speer la que causó la repentina subida en la producción de armamento alemán después de 1941 al introducir varias medidas de racionalización y, probablemente más importante, al reemplazar los contratos de coste más margen por contratos a tanto alzado. El ejemplo de siete empresas que estuvieron involucradas en la producción de los bombarderos Ju 87 y Ju 88, y que representan casi la mitad de los fabricantes de aviones alemanes, sugiere, en cambio, que en la industria aérea, que representa casi el 40% de la industria de armamento alemana, los cambios políticos decisivos no ocurrieron en 1942, sino ya antes de que hubiera comenzado la IIGM

no veo yo nada de que el trabajo trate el por qué la producción de bombarderos se estancó sufriendo una ¿meseta?

¿¿Pero si eso no sucedió en la “Historia Verdadera”, porqué tiene que suceder en mi HA???

....

En mi HA, me tiene que ir mejor no peor???

Por que, querido supermario, el proceso que se te ha descrito no es modificable de ninguna manera. Cuando un trabajador lleva haciendo años una cosa lo hace bien y con una eficiencia pasmosa, si al día siguiente le pones a fabricar otra pieza, realizar otra soldadura o a trabajar con otro equipo va a perder rendimiento si o si. Eso no hay medida del mañana que lo pueda modificar.

No, no miento.
Es sabido por todos que debido al ataque sistemático de la RAF y los americanos a las fábricas y ciudades alemanas, éstos le dieron prioridad a la producción de cazas por sobre la de bombarderos.
Por eso por ejemplo Junker y Heinkel empezaron a producir cazas nocturnos, en desmedro de la producción de bombarderos.

Y mientras que la producción de cazas se disparó exponencialmente año a año, la de bombarderos se estancó. (Y no me vengas con esos ejemplos manipuladores en que un mes bajaron 100 unidades. Analiza el año completo y verás que la producción se incrementó).

¿Entonces por que tus afirmaciones atacando a Heinkel y afirmando que en la producción de cazas/tanques no se dieron esos bajones? ¿Por 2 frases del trabajo antes expuesto intentando refutar la base del mismo trabajo que afirmas has leido pero parece que no? Te metes en unos pantanos que no veas supermario y todo por negar el aprenderhaciendolo. En fin...

¿Cómo es posible que con todas esas medidas yo tenga un BAJÓN EN LA PRODUCCIÓN por culpa de un Carro Mediocre como mi Panzer IV “Potenciado” que apenas es mejor que el T-34?

Por que vas a meter un carro nuevo ¿te vuelvo a explicar lo de las fabricas y demas? Por muchas medidas que quieras meter es algo inherente a los trabajdores. Salvo que estos sean robots un ser humano requiere de bastante tiempo para hacer un trabajo de la manera más eificnete posible.

- ¿Cómo es posible que si suspendo el Tigre y el Panther y destino todos esos recursos a la fabricación de mi Panzer IV “Potenciado”, que es un Carro mucho más sencillo, barato y fácil de fabricar no pueda obtener nada?.

¿PERO QUIEN HA DICHO QUE NO VAYAS A OBTENER NADA? Te repito por quinquiagesima vez que sólo te estoy diciendo que le estás dando una importancia tremenda a una decenas de trabajadores que trabajaron en esos proyectos.

- ¿Cómo es posible que en la “Historia Verdadera” los alemanes produjeron miles de Tigre y Panther y encima triplicaron o cuadruplicaron la producción de otros Carros de Combate, pero en mi HA yo voy a sufrir un BAJÓN EN LA PRODUCCIÓN?

Pues igual que ellos lo sufrian cada vez que cambiaban la producción de un modelo de lo que sea a otro. Es que no te estoy diciendo más que te va a pasar lo que pasó historicamente y sigue pasando, no te estoy diciendo que a la larga no vayas a aumentar exponencialmente la producción.

- ¿Porqué ellos SÍ lo consiguieron y en mi HA yo NO?.

¿los trabajadores alemanes en la 2ªGM realizaban con igual eficiencia una tarea nueva que una que llevaban realizando años? Leñes, el mito de la eficiencia germana va a ser cierto al final y todo.

Porque ni HA se llama “Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas”

¿O sea? Que tu hisstoria alternativa empieza en marzo de 1941 y vas a lanzar Barbarroja sólo para no cambiarle el titulo al hilo?????

Para mí no son “una Aguja en un pajar”
90 Bastidores y 15 Tigers no son una aguja en un pajar. Son toneladas de acero y millones de horas hombre que perfectamemente podía destinarlas a mi Panzer IV “Potenciado”.

Dices constantemente esas cifras pero me puedes dar una fuente que indique que en abril de 1942 estaba listos los 90 bastidores que hasta el verano de 1943 no entraron en servicio como Ferdinands???

Eso es una deducción con sentido común que en la Historia no se dio, porque año a año se produjeron cada vez más Panzer III (más allá de que algún mes haya bajado la producción).

Es que no es cuestión de que baje o no la producción es cuestión de que pretendes negar que afectan los cambios de modelos a la producción.

Si mentí sobre la bomba atómica, mentiré con que tengo un avión capaz de transportarla.

anda que no son pardillos los americanos que se tragas todo lo que le cuentas: que si bomba atomica, que si He 177, que si misión diplomática....¿de verdad esperas que los espias que tenían en Europa o Ultra no desvele nada de ello?

PD: Insisto, sabes que pasó con la página de panzertruppen.org???

Ni idea

Pongo un ejemplo sencillo:
- Yo te digo que me fui de vacaciones con 5.000 euros y que no la pasé muy bien porque me faltó algo de plata, el hotel que elegí era feo y me tocaron días lluviosos.

Tengo la oportunidad de viajar en el tiempo y REVIVIR mis vacaciones:
- Pues me voy con 8.000 Euros, elijo otro Hotel y elijo otros días en que se que va a haber mejor tiempo.

Y tu empiezas que la Molicie, que la fiabilidad, que la Acción /Reacción, que NO, que NO y que NO.

El sentido común me dice que me va a ir mejor en mis vacaciones, no peor.

Y si por irte a un hotel mejor secuestran a tu familia por ser más adinerado?? Serán también mejores las vacaciones?? Supermario, es que tienes una doble sesgo para todo que no me había encontrando en internet en al vida. Pones unos ejemplos chorras a más no poder y esperas sentar catedra con ellos.

Y OH SORPRESA, no sólo no puedo producir ni un tanque más, sino que encima por culpa de mi Panzer IV “Potenciado” me va a ir peor que en la “Historia Verdadera”, con bajones de producción y no sé que otras calamidades más.

¿pero quien te ha dicho eso? Vamos a ver supermario, vete al colegio y repasa compresión de lectura. Te estoy diciendo:

1. Que ningún carro en la historia ha estado listo para producir en 12 meses, y menos en 200 unidades.
2. Que cualquier carro de la historia a tenido problemas en la infancia. Y tu pretendes mandar ese carro al combate recien salido de fabrica con un motor del que no tienes ningún dato. ¿te acuerdas lo que le pasó al Pz V en Kursk?
3. Si metes un carro en uan cadena de producción distinto al que los obreros llevan construyendo ya tiempo vas a perder eficiencia por lo que las medidas que apliques no van a representar un aumento inmediato de producción. Vas a producir más, SI, nadie lo niega, pero no inmediatamente por, entre otras cosas, querer meter con calzador un carro nuevo.

Voy a adelantar el diseño del Panzer IV “G” o “H” y voy a destinar todos los recursos del Tigre y Panther en esos carros.

Saludos.

PD: Dios quiera que sea posible fabricar el Panzer IV “H” y que no se te ocurra otro “Palo en la rueda” y me pase un mes y 10 hojas discutiendo.

Tienes mi total apoyo. De hecho, como te comenté es lo lógico, pero estás cometiendo un error de base al no seguir desarrollando otros carros a vista de 3 o 4 años. Si tu historia fuera real puede que Alemania ganase la guerra en la primavera d e1943 pero y si no la gana? Se iba a encontrar con que entonces sus ejércitos tendrían un carro a punto de quedarse desfasado y tardaría otros 16 meses en sacar a producción un nuevo diseño. Pero si tu afirmas rotundamente que vas a ganar al guerra en 1943 eso no es un problema.

Saludos

[Super Mario]

Pues te lo vas a tener que leer una cuarta vez. Para empezar el titulo "Desmitificando el milagro del armamento alemán" ya te debería indicar por donde van los tiros pero es que además si lees las conclusiones

Se cree mayoritariamente que fue la administración Speer la que causó la repentina subida en la producción de armamento alemán después de 1941 al introducir varias medidas de racionalización y, probablemente más importante, al reemplazar los contratos de coste más margen por contratos a tanto alzado. El ejemplo de siete empresas que estuvieron involucradas en la producción de los bombarderos Ju 87 y Ju 88, y que representan casi la mitad de los fabricantes de aviones alemanes, sugiere, en cambio, que en la industria aérea, que representa casi el 40% de la industria de armamento alemana, los cambios políticos decisivos no ocurrieron en 1942, sino ya antes de que hubiera comenzado la IIGM

no veo yo nada de que el trabajo trate el por qué la producción de bombarderos se estancó sufriendo una ¿meseta?

La meseta está en los números.
Tan sólo comparemos las 2 tablas que expuse en la página anterior:
----------------------------Año 1942----------------Año 1943
Dornier 217...............564.........................504........ (60 unidades menos de pérdida equivalente a 10% menos)
Heinkel 111..............1337.......................1405....... (Apenas un aumento de 68 unidades equivalente a 4%)
Ju 88......................2270.......................2160....... (90 unidades menos equivalente a 4% de pérdida de productividad)

Ahora comparemos los tanques:
----------------------------Año 1942----------------Año 1943
Panzer 38t.................652......................1.008 (casi 40% más)
Panzer III..................2958.....................3.379 (casi el 25% de aumento)
Panzer IV...................994......................3826 (casi 400% de AUMENTO!!! )
Tiger I......................78........................649 (más de 800% de AUMENTO!!! )

En qué parte ves tú que en con los tanques se produjo el mismo problema de producción que en los bombarderos???

En la producción de bombarderos se aprecia una MESETA y hasta una pérdida de producción. Y eso es lo que analiza el documento de José Luis, más allá de las generalidades de la introducción. (En ninguna parte hace referencia a un Tanque o cañón u otra arma).

Continuará.

[Super Mario]

¿¿Pero si eso no sucedió en la “Historia Verdadera”, porqué tiene que suceder en mi HA???

Por que, querido supermario, el proceso que se te ha descrito no es modificable de ninguna manera. Cuando un trabajador lleva haciendo años una cosa lo hace bien y con una eficiencia pasmosa, si al día siguiente le pones a fabricar otra pieza, realizar otra soldadura o a trabajar con otro equipo va a perder rendimiento si o si. Eso no hay medida del mañana que lo pueda modificar.

Entonces con el Tiger y el Panther tuvo que suceder ese mismo fenómeno. Y evidentemente lo pudieron superarlo.
Y si los alemanes lo superaron con Carros tan complejos como el Tiger, pues con mi Panzer IV "Potenciado" ese proceso va a ser más fácil y rápido aún.

Insisto:
Si con el Tiger y Panther superaron todos los inconvenientes que tú planteas, con mi Panzer IV "Potenciado" debería ocurrir lo mismo, e inclusive mejor, por las siguientes ventajas con las que yo cuento:
a) Tengo el diario de mañana
b) Suspendo el Tiger y Panther y dedico todos esos recursos a mi carro.
c) Mi Carro es más económico, simple y sencillo de fabricar que el Tiger y Panther.
d) He tomado una serie de medidas económicas e industriales DRÁSTICAS que me van a permitir contar con más recursos industriales, financieros y humanos.

¿Cómo es posible que con todas esas medidas yo tenga un BAJÓN EN LA PRODUCCIÓN por culpa de un Carro Mediocre como mi Panzer IV “Potenciado” que apenas es mejor que el T-34?

Por que vas a meter un carro nuevo ¿te vuelvo a explicar lo de las fabricas y demas? Por muchas medidas que quieras meter es algo inherente a los trabajdores.

PERO SI CON EL TIGER Y PANTHER SUCEDIÓ LO MISMO Y SUPIERON SUPERAR ESA DIFICULTAD INICIAL Y SALIR ADELANTE, FABRICANDO MILES DE CARROS.

PORQUÉ VA A SUCEDER LO CONTRARIO CON MI CARRO.

Continuará.

[Super Mario]

¿PERO QUIEN HA DICHO QUE NO VAYAS A OBTENER NADA? Te repito por quinquiagesima vez que sólo te estoy diciendo que le estás dando una importancia tremenda a una decenas de trabajadores que trabajaron en esos proyectos.

De dónde sacas que eran una decena de trabajadores.???

No se pueden fabricar 3 tipos de Tigre (“P”, H1 y H2) más 100 bastidores más 15 Tiger completos con una decena de trabajadores.

- ¿Cómo es posible que en la “Historia Verdadera” los alemanes produjeron miles de Tigre y Panther y encima triplicaron o cuadruplicaron la producción de otros Carros de Combate, pero en mi HA yo voy a sufrir un BAJÓN EN LA PRODUCCIÓN?

Pues igual que ellos lo sufrian cada vez que cambiaban la producción de un modelo de lo que sea a otro.

Pues yo sufriré también esos problemas lógicos. Vale la pena.

Es que no te estoy diciendo más que te va a pasar lo que pasó historicamente y sigue pasando, no te estoy diciendo que a la larga no vayas a aumentar exponencialmente la producción.

Nunca dije que iba a ser exponencial.
Dije que en 14 meses (desde marzo de 1941) iba a producir 200 Panzer IV “Potenciados” para que intervengan en mi Ofensiva de verano de 1942.

200 unidades es un número irrisorio.

Has visto la maqueta que subí de mi Panzer IV “Potenciado”???
Es lo más parecido a un Panzer IV, con una torre smallturm.
Toda la barcaza es de un Panzer IV pero más larga. Y en 1942 los alemanes fabricaban 90 Panzer IV por mes, casi 3 Panzer IV por día. (Y eso que en 1942 todavía no se había declarado la “Guerra Total” ni tomado medidas económicas drásticas)

Y mi Panzer IV “Potenciado” no es mucho más complejo que un Panzer IV “G”.

Ni hablar que en 1943 que fabricaron 1.800 Panther, es decir 150 por mes.

Gracias a todas mis drásticas medidas económicas/industriales que yo tomé en 1941, en 1942 Alemania cuenta con muchos más recursos fabriles, humanos y financieros.

Pues si los Alemanes pudieron en 1943 fabricar 150 Panther por mes, pregunto:
- ¿Cómo yo no voy a poder fabricar 200 Panzer IV “Potenciado” en 6 meses, entre enero y junio de 1942? (Siempre ponderando y teniendo en cuenta que suspendí el Tigre y Panther, y que tomé una serie de medidas DRÁSTICAS en el orden económico e industrial).

Continuará.

[Super Mario]

¿los trabajadores alemanes en la 2ªGM realizaban con igual eficiencia una tarea nueva que una que llevaban realizando años?

Obvio que no (eso sucede en todos los órdenes de la vida).

Lo que digo es lo siguiente:
- Con el Tigre y Panther se habrán encontrado con los mismos problemas y los superaron.
- Pues con mi Panzer IV “Potenciado” (que encima es más fácil y sencillo de fabricar) debería ocurrir lo mismo.

Si con el Tigre y Panther los técnicos y obreros alemanes superaron esos problemas iniciales. Yo los voy a superar “Con creces”, ya que cuento con las ventajas ya explicadas más arriba, a saber:
a) Tengo el diario de mañana
b) Suspendo el Tiger y Panther y dedico todos esos recursos a mi carro.
c) Mi Carro es más económico, simple y sencillo de fabricar que el Tiger y Panther.
d) He tomado una serie de medidas económicas e industriales DRÁSTICAS que me van a permitir contar con más recursos industriales, financieros y humanos.

Porque ni HA se llama “Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas”

¿O sea? Que tu hisstoria alternativa empieza en marzo de 1941 y vas a lanzar Barbarroja sólo para no cambiarle el titulo al hilo?????

En esta HA no, porque ya dije que comenzaba en Septiembre de 1941. Pero te cuento que estoy preparando otra HA que comenzaría el 1 de Abril de 1941 y que se titula:
EL DÍA QUE GUDERIAN REEMPLAZÓ A HITLER

Y te aclaro que en esa HA a pesar de comenzar en Abril, igual voy a lanzar Barbarroja en 1941, pero con varias variantes. (Ya te enterarás. Por ahora quiero terminar esta HA)

Dices constantemente esas cifras pero me puedes dar una fuente que indique que en abril de 1942 estaba listos los 90 bastidores que hasta el verano de 1943 no entraron en servicio como Ferdinands???

Osprey lo dice.
Si existían o no en 1942, no lo sé.

Wikipedia dice lo siguiente:
Porsche había fabricado unas cien barcazas para su propuesta del tanque Tiger, el Porsche Tiger en la fábrica Nibelungenwerke de Austria. Finalmente, se escogió el diseño de Henschel para la producción, y los cascos de Porsche se dejaron sin utilizar. Se decidió, por tanto, utilizar esas barcazas como base para un nuevo cazacarros pesado, que montaría el nuevo cañón desarrollado por Krupp PaK 43/2.

Tú sabes otra cosa sobre el Ferdinad me enseñas por favor???

Continuará.

[Super Mario]

Es que no es cuestión de que baje o no la producción es cuestión de que pretendes negar que afectan los cambios de modelos a la producción.

Pero no niego ni reconozco nada de nada.
Lo único que digo es:
- Los Alemanes fabricaron el Tigre y el Panther, que son carros complejos. Pues mi sentido común me dice que yo voy a poder fabricar mi Panzer IV “Potenciado”

Todos los problemas que puedan ocurrir serán superados, de la misma manera que superaron los obstáculos que encontraron al crear el Tigre y Panther.

PD: Insisto, sabes que pasó con la página de panzertruppen.org???

Ni idea.

Ya encontré.
Ahora están en el siguiente link:
http://www.thegermanarmy.org/

Supermario, es que tienes una doble sesgo para todo que no me había encontrando en internet en al vida. Pones unos ejemplos chorras a más no poder y esperas sentar catedra con ellos.

Mis ejemplos son pedagógicos y sencillos. Y más que obvios.

Te pongo otro ejemplo más:
Quiero formar en mi país una flota de taxis y le pido a la fábrica BMW un diseño.
Ellos hacen un diseño sobre los chasis de “Serie-/”. Pero yo veo que son muy caros y complejos, entonces le pido un diseño sobre el chasis de la “Serie-3”.

Es más que obvio que si lo pueden hacer sobre la Serie-7, va a ser más fácil y económico hacerlo sobre la Serie-3.

Es decir:
- SI PUDIERON HACER EL TIGER, PUES ES MÁS QUE OBVIO QUE VAN A PODER HACER MI PANZER IV “POTENCIADO”.

Que van a surgir problemas, por supuesto, pero no mayores problemas de los que surgieron durante el diseño y fabricación del Tigre.

Y eso es una verdad de Perogrullo simple, clara y obvia, que hasta un ciego puede ver.
Sentido común en su esencia más pura. No necesito de libros, ni fuentes, ni nombres de fábricas, ni rendimientos de motores.

Continuará.

[Super Mario]

Vamos a ver supermario, vete al colegio y repasa compresión de lectura. Te estoy diciendo:

1. Que ningún carro en la historia ha estado listo para producir en 12 meses, y menos en 200 unidades.
2. Que cualquier carro de la historia a tenido problemas en la infancia. Y tu pretendes mandar ese carro al combate recien salido de fabrica con un motor del que no tienes ningún dato. ¿te acuerdas lo que le pasó al Pz V en Kursk?
3. Si metes un carro en uan cadena de producción distinto al que los obreros llevan construyendo ya tiempo vas a perder eficiencia por lo que las medidas que apliques no van a representar un aumento inmediato de producción. Vas a producir más, SI, nadie lo niega, pero no inmediatamente por, entre otras cosas, querer meter con calzador un carro nuevo.

Vale.

Reconozco que mis 200 Panzer IV “Potenciados” en 14 meses es una especulación.
También reconozco que todo Carro de combate necesita varios meses de prueba y puesta a punto.

Por eso justamente decidí suspender mi Panzer IV “Potenciado”.

Pero en la HA que estoy preparando sobre que Guderian reemplaza a Hitler, te tengo una sorpresa.
Ya verás cómo Guderian no sólo reemplaza a Hitler, sino que crea mi Panzer IV “Potenciado” en 12 meses y casi sin fallos o necesidad de pruebas y puestas a punto. (Te vas a sorprender, estimado Eriol)

Voy a adelantar el diseño del Panzer IV “G” o “H” y voy a destinar todos los recursos del Tigre y Panther en esos carros.

Tienes mi total apoyo.

ES-PEC-TA-CU-LAR.

De hecho, como te comenté es lo lógico, pero estás cometiendo un error de base al no seguir desarrollando otros carros a vista de 3 o 4 años. Si tu historia fuera real puede que Alemania ganase la guerra en la primavera d e1943 pero y si no la gana? Se iba a encontrar con que entonces sus ejércitos tendrían un carro a punto de quedarse desfasado y tardaría otros 16 meses en sacar a producción un nuevo diseño.

Pues entonces sin alterar el diseño de los otros carros, en forma lenta y pausada voy a diseñar mi Panzer IV “Potenciado”, de tal manera que en 1943 tenga un carro que se pueda enfrentar con efectividad a los Sherman, KV-85 y T-34/85.

Quizás para el verano de 1943 si pueda contar con unos 600 Panzer IV “Potenciado”. (La misma cantidad de Panther que habían fabricado para el mismo período de 1943)

Mi sentido común me dicta lo siguiente:
SI de abril de 1942 a Junio de 1943 los alemanes fabricaron 500 Panther y 300 Tiger, pues eso quiere decir que si mi Panzer IV "Potenciado" lo empiezo a fabricar en Septiembre de 1941, pues la lógica y el "Sentido común" me dicen que perfectamente voy a poder contar con mi carro en cantidades aceptables.

Saludos.

[Super Mario]

Ya encontré a donde se fue a parar la página de http://www.panzertruppen.org

Ahora se llama:
http://www.thegermanarmy.org/

Ahí encontré la tablas de producción del Panzer III, IV, STUG, Panther y Tiger

Tabla Producción de Panzer IV


Tabla Producción de Panther "A" y "D"


Tabla Producción de Panther "G"


Tabla Producción de Tiger I


Con respecto al Panzer III en el siguiente link: http://www.achtungpanzer.com/panzerkampfwagen-iii.htm encontré esta información:
Variant.......... Production Period:......... Number Produced:
Ausf A.................1937.................... 15
Ausf B.................1937.................... 15
Ausf C.................1937/38............... 15
Ausf D.................1938................... 30
Ausf E.................1938/39............... 96
Ausf F.................1939/40............... 435
Ausf G.................1940/41............... 600
Ausf H.................1940/41............... 308
Ausf J (early).........1941/42............... 1549
Ausf J (late)..........1941/42................ 1067
Ausf L.................1942.................... 653
Ausf M.................1942/43............... 250
Ausf N.................1942/43................ 700

Y con respecto al Stug encontré esto:
1942
Enero - StuG III Ausf A,B,C,D y E ..--- 45
Febrero - StuG III Ausf A,B,C,D y E .---45
Marzo - StuG III Ausf A,B,C,D y E .---Fin Producción / cambio de producción a StuG III Ausf F,F/8 y G (ACÁ SE APRECIA LO QUE TÚ DICES)
Marzo StuG III Ausf F,F/8 y G.---3
Abril StuG III Ausf F,F/8 y G .--- 36
Mayo StuG III Ausf F,F/8 y G.--- 79
Junio .--- StuG III Ausf F,F/8 y G.--- 70
Julio .- StuG III Ausf F,F/8 y G.--- 60
Agosto .- StuG III Ausf F,F/8 y G.--- 80
Septiembre .- StuG III Ausf F,F/8 y G.-- 70
Octubre .- StuG III Ausf F,F/8 y G.--- 84
Noviembre .- StuG III Ausf F,F/8 y G.--- 100
Diciembre .- StuG III Ausf F,F/8 y G --- 120

1943
Enero .--- StuG III Ausf F,F/8 y G..--- 130
Febrero - .--- StuG III Ausf F,F/8 y G.---140
Marzo StuG III Ausf F,F/8 y G.---197
Abril StuG III Ausf F,F/8 y G .--- 228
Mayo StuG III Ausf F,F/8 y G.--- 260
Junio .--- StuG III Ausf F,F/8 y G.--- 275
Julio .- StuG III Ausf F,F/8 y G.--- 281
Agosto .- StuG III Ausf F,F/8 y G.--- 291
Septiembre .- StuG III Ausf F,F/8 y G.-- 345
Octubre .- StuG III Ausf F,F/8 y G.--- 395
Noviembre .- StuG III Ausf F,F/8 y G.--- 295
Diciembre .- StuG III Ausf F,F/8 y G --- 174

Fuente:
http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=661

Como se ve, no se pueden apreciar bajones considerables en la producción, más allá de subas o bajas normales y lógicas, dentro de lo aceptable, quizás producto de algún bombardeo, falta de obreros por que fueron enlistados, problemas con los proveedores, falta de alguna materia prima, alguna máquina que se descompone, etc.

Sí se puede apreciar en Marzo de 1942 el cambio del Stug "E" al F/8 lo que tú dices. Pero fíjate que es tan sólo por un par de meses. Enseguida la producción toma "Impulso" y "Vigor" y se dispara mes a mes.

También eso se puede apreciar en las tablas del Panther, porque se nota el bajón en la producción cuando pasan del modelo "A" al "G", en los meses de Marzo y Abril de 1944.
Sin embargo fíjate atentamente que las fábricas Daimler y MNH no tuvieron problemas en la "Transición" de Panther "A" al "G" (Quizás eran fábricas mas eficientes o más organizadas o tecnológicamente más avanzadas??? )

Saludos.

[Eriol]

Claro supermario, si es que no te estoy negando que 6 meses después vayas a producir 100 carros más y 18 meses después 300 carros más cada mes que al inicio pero el cambió en la producción lo haces precisamente en un momento, lo harías mejor dicho ya que has rectificado en ese aspecto, en el que las unidades del frente necesitarian todos los carros posibles. Esa era la crítica, que tanto tomar medidas para mejorar la producción y cuanto más necesitas tanques en el frente las fabricas van a estar al ralentí.


Respecto al tema de los bombarderos supermario ya te he dicho lo que pasó. Hubo fabricas que se reconvirtieron ya en 1942 a otros modelos por lo que en verdad tendrían que haberse producido muchos menos bombarderos pero la producción general se incrementó. A finales de 1943 el proceso se aceleró. Es decir, lo que tu denomimas meseta es algo obvio que pasase: las fabricas que dejaban de producir bombarderos eran compensadas por el incremento de producción de otras.

Hay otra cosa sobre la que llamar la atención. Es muy probable que el incremento de recursos que sufrieron las factorias enmascaré la perdida de eficiencia que comento. Es decir, como ejemplo, si una fabrica pasa a ser menos eficiente por que se mete en producción un nuevo carro pero al mismo tiempo se mete otro turno de trabajo es probable que en las cifras de producción no se vea el bajón de eficiencia pero que este sea real. Puede que incluso se aumenté la producción. Creo poder afirmar casi convencido de que en las cifras de construcción de los carros pasa esto. Sentido común

[Super Mario]

Claro supermario, si es que no te estoy negando que 6 meses después vayas a producir 100 carros más y 18 meses después 300 carros más cada mes que al inicio pero el cambió en la producción lo haces precisamente en un momento, lo harías mejor dicho ya que has rectificado en ese aspecto, en el que las unidades del frente necesitarian todos los carros posibles. Esa era la crítica, que tanto tomar medidas para mejorar la producción y cuanto más necesitas tanques en el frente las fabricas van a estar al ralentí.

Perfecto.

Respecto al tema de los bombarderos supermario ya te he dicho lo que pasó. Hubo fabricas que se reconvirtieron ya en 1942 a otros modelos por lo que en verdad tendrían que haberse producido muchos menos bombarderos pero la producción general se incrementó. A finales de 1943 el proceso se aceleró. Es decir, lo que tu denomimas meseta es algo obvio que pasase: las fabricas que dejaban de producir bombarderos eran compensadas por el incremento de producción de otras.

Es cierto, el documento hace referencia a lo que tú dices.

Hay otra cosa sobre la que llamar la atención. Es muy probable que el incremento de recursos que sufrieron las factorias enmascaré la perdida de eficiencia que comento. Es decir, como ejemplo, si una fabrica pasa a ser menos eficiente por que se mete en producción un nuevo carro pero al mismo tiempo se mete otro turno de trabajo es probable que en las cifras de producción no se vea el bajón de eficiencia pero que este sea real.

Perfecto.

Puede que incluso se aumenté la producción. Creo poder afirmar casi convencido de que en las cifras de construcción de los carros pasa esto. Sentido común

jajaja. Viste que el sentido común se usa a veces como fundamento.

Saludos.

PD: Me impresiona en la tabla de producción de Panzer Iv cómo fue posible que en TODO EL AÑO 1941 apenas pudieron fabricar poco más de 400 Panzer IV (unos 35 al mes, cifra ridícula). Y que 2 años después, en Diciembre de 1943 hayan fabricado 354 Panzer IV!!! IMPRESIONANTE cómo aumentaron la producción!!!
Y que ese mismo mes de diciembre de 1943 simultaneamente hayan producido 265 Panther casi 100 Tiger, 295 STUG y más de 300 Panzer III.

Para que se entienda lo pongo en perspectiva con varias comparaciones año a año:
- En 1941 se producían 1 Panzer IV por día (unos 30 al mes). Tan sólo en diciembre de 1943 se produjeron 12 Panzer IV por día. (12 VECES MÁS QUE EN 1941!!!
- TAN SÓLO EN DICIEMBRE DE 1943, PRODUJERON CASI LA MISMA CANTIDAD DE TANQUES QUE EN TODO 1940 (Estoy Incluyendo a los STUG)
- En 1943 se produjeron más Panther QUE TODOS LOS TANQUES DE TODOS LOS TIPOS PRODUCIDOS DURANTE TODO EL AÑO 1940. (1890 Panther versus 1.888 tanques de todos los modelos).
- En 1943 se produjeron más Panzer IV QUE TODOS LOS TANQUES DE TODOS LOS TIPOS PRODUCIDOS DURANTE TODO EL AÑO 1941. (3.822 Panzer IV versus 3.623 tanques de todos los modelos).
- En 1944 se produjeron más Panzer IV QUE TODOS LOS TANQUES DE TODOS LOS TIPOS PRODUCIDOS DURANTE TODO EL AÑO 1942. (6.625 Panzer IV versus 5.530 tanques de todos los modelos).

IN-CRE-I-BLE.
IM-PRE-SIO-NAN-TE

¿Cómo lo hicieron, no lo sé?

Evidentemente tomaron una serie de medidas económicas, industriales y materiales para destinar más recursos fabriles humanos y financieros en pos de la producción bélica.
Y las medidas que tomaron son las que todos conocemos:
- Confiscación de fábricas
- Transformación de fábricas civiles en militares.
- Reclutamiento de millones de obreros de todas las nacionalidades
- Introducción de la mujer en las fábricas
- Redireccionamiento de recursos del área civil a la militar.
- Simplificación de pasos.
- Eliminación de acabados que encarecían y ralentizaban el producto.
- Producción en serie (siempre que se pudiera, debido a que aún había talleres de producción artesanal)
- Uso de Estampados y matrices.
- Ajuste económico a la población civil
etc, etc, etc.

Saludos.

PD: Tampoco digo que eso sea un "Milagro" de Speer. Pero evidentemente fue un gran esfuerzo "Mancomunado" que promovió toda la sociedad alemana, sus obreros, industrias etc.

[Super Mario]

Bueno, parece que hemos vuelto a la normalidad.

Por lo tanto voy a proseguir.

Para entender lo que sigue deberían ir a la página 223 (INCREÍBLE, 10 páginas de derivas discutiendo sobre el Panther y el Tiger y la conveniencia de fabricar o no mi Panzer IV "Potenciado").

Inclusive deberían volver a la página 214, ya que hubieron otras 10 páginas de DERIVAS SOBRE LA BOMBA NUCLEAR ALEMANA!!!

Trataré de hacer un resumen de mis diálogos con Guderian, Von Weichs, Hoth, Von Klüge, Hoepner y Strauss.

Lo voy a exponer con viñetas resumidas:
• Como sabrán el 30 de Septiembre partí de Berlín y establecí mi cuartel general en Smolenko.
• Las primeros 10 días de Taifún (del 1 al 10 de Octubre) se desarrollaron igual que en la “Historia verdadera”, formando los Kessel de Vyazma-Briansk
• Pero a partir de los 20 días siguientes (del 10 al 30 de Octubre) mi Taifún fue muy distinto a saber:
a) No se produjeron movimientos DIVERGENTES hacia Kalinin o Taifún, sino todo lo contrario, con movimientos CONVERGENTES y más solidarios entre los ejércitos Panzer.
b) El Objetivo dejó de ser Moscú y pasó a ser la destrucción de la mayor cantidad de divisiones rusas posibles.
c) Por eso, en base a esa estrategia de “Embolsar y Destruir”, las “Mandíbulas” de los ejércitos Panzer volvieron a abrirse y a cerrarse a espaldas de Rzhev, Volokolamnsk y Kaluga, formando 3 Kessel más (que en la “Historia verdadera” no existieron) destruyendo más ejércitos soviéticos.

Continuará.

PD: En el siguiente Post expongo unos mapas para que se entienda mejor la estrategia de mi Taifún "Alternativo".

[Super Mario]

Los siguientes mapas dan una idea de mi estrategia de “Embolsar y Destruir”:








En esos 4 mapas se puede apreciar perfectamente mi estrategia, con la conformación de los 2 Kessel de Kaluga, Medyn, Sujinici, Rzhev y Volokolamnsk que no existieron en la "Historia Verdadera".

Continuará.