What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

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Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:Esto ya lo hablamos, SM. Las ventajas de contar con el "potente" ejercito otomano (unas 16 divisiones de infantería y 1 brigada mecanizada) eran más que relativas. Aparte ya te argumenté las razones por las que, aun con una Alemania tan poderosa como la que pintas, Turquía no estaba en condiciones de entrar en la guerra. Eso por no mencionar el tema de las instrucciones expresas que dejó Ataturk de no implicarse en futuros conflictos...
Ya lo sé.
Me acuerdo que discutimos al respecto y yo le agradecí su colaboración porque Apónez y Eriol me habían dicho que el Ejército Turco era poderoso, que los Bosforos y dardanelos eran "Correntosos" ( :confuso: ) y que Alemania no iba a poder invadir Turquía.

En la página 174 con fecha 6 de Marzo de 2015 yo le dije al respecto:
Muchas gracias por su aporte, señor Von Kleist.
Que un forista de sus kilates y prestigio participe, me halaga y hace brillar el desarrollo de mi Tema.

La información es Excelente y no la sabía. Y me viene como "anillo al dedo".
Casi todos me habían dicho que los turcos tenían un gran ejército, que la orografía era muy difícil, que no tenían trenes y que me iban a dar una paliza.

Más que mejor para que mi presión diplomática y mi ultimatum funcionen.
Y no sólo mis exigencias, sino mis regalos:
- 200 aviones franceses
- 100 carros de combate franceses.
- Artillería francesa.
- Pak de 37mm y 47mm.
- Flak de 20mm.
- MG 34


Con respecto a si Turquía se iba a sumar al Eje, hace 9 meses atrás le dije lo siguiente:
Ya lo sé, pero no pretendo que Turquía se sume a la guerra. Tan sólo que deje el traspaso de mi ejército Germano-Italo-Francés y que aporte comida, algo de fuel, transporte marítimo y en Tren.

Y por último:
- Reconozco que mi Misión Diplomática a EE.UU y mi Ultimátum a Turquía son los 2 puntos más endebles de mi HA, y en donde menos puedo demostrar fehacientemente que las cosas iban a suceder como yo digo.

Sí estoy convencido casi al 100% de 2 cosas:
1) Que gracias al Diario de Mañana voy a hacer fracasar la Operación "Crusader", consiguiendo que Tobruk caiga 5 meses antes
2) Que Stalin va a desencadenar la contraofensiva contra el GEC y que se va a desencadenar la ofensiva "Lyubán-Chúdovo" en enero 1942 para liberar Leningrado. Y que yo (gracias al Diario de mañana) voy a hacer fracasar esas 2 ofensivas.

Con respecto al éxito de mi Misión Diplomática a EE.UU, la verdad que no puedo demostrar cuantos meses EE.UU se va a mantener lejos de la Guerra. Puede declararle la Guerra a Alemania en Enero de 1942, como en Mayo de 1942 (o mi Misión diplomática es un éxito y EE.UU demora más tiempo su entrada en la guerra).

Lo mismo pasa con mi Ultimátum a Turquía, no puedo demostrarlo fehacientemente ni manejar certezas.
Mi sentido común me dice que a Turquía no le va a quedar otra que aceptar. Está entre la espada y la pared, y debe elegir:
- O se alía con Alemania o se alía con RU. (NO HAY MEDIAS TINTAS).

Y en 1942, con una Alemania poderosa, avanzando por el Cáucaso a paso firme y con Rommel cruzando el Canal e invadiendo Siria, pues insisto que mi "Sentido Común" me dice que no les va a quedar otra que aceptar. (Insisto que no le estoy pidiendo a los turcos que se sumen a la guerra, sino que tan sólo dejen atravesar a mi Ejército Germano-Italo-Francés).

De última para ser salomónico, habría un 50% de que acepte y 50% de que pida ayuda de RU.

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:Vaya si se comentó largo y tendido. A Urquhart creo que le han quedado secuelas.

Un No de los turcos más grande que el 'Οχι de Metaxas.
Muy cierto.

Urquhart descreyó de la posibilidad de que el Gobierno turco acepte mi Ultimátum.

Yo he fundamentado fuertemente, con muchas fuentes. (Históricamente Turquía estaba mucho más cerca de Alemania que de RU y lo demostré)
Sí reconozco que es uno de los puntos más endebles de mi HA.

Yo mantengo que existe un 50% de probabilidad de que los turcos se avengan a mis pretensiones y un 50% de probabilidades de que urquhart tenga razón.

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

El prestigioso forista Josér Luis dijo al respecto de la importancia de Turquía en la estrategia Alemana:

La diplomacia turca consiguió convencer a británicos (haciéndoles ver que militarmente no estaban preparados para ir a la guerra -lo que era verdad- mientras que constituían una reserva de poder -lo que también era verdad- que había que utilizar en el momento oportuno) y alemanes (exagerando el poder combativo de sus 50 divisiones y la conveniencia para el Eje de una Turquía de "neutralidad benevolente"), respirando aliviada cuando Alemania invadió la Unión Soviética.

Todo lo cual, sin embargo, no deja de mostrar, en mi opinión, las carencias de Hitler en la gran estrategia. Es cierto que estuvo planeando invadir Turquía -amenaza que no dejó de utilizar Ribbentrop, sin resultado positivo, en el curso de sus negociaciones de mayo-junio de 1941 con la diplomacia turca-, pero su propia precipitación de los acontecimientos (su obsesión patológica de invadir la URRSS) rindió inviable esta alternativa.

Como quiera que se mire la "gran estrategia" de Hitler, al final siempre llega uno, al menos yo, a la misma conclusión: la falta de realismo de Hitler en su apreciación del cuadro geoestratégico general de 1941. Aparte de su absurda invasión de la Unión Soviética (y digo "absurda" desde el punto de vista político, pues lo que quería conseguir Hitler al ocupar el territorio ruso por la fuerza de las armas, lo podía conseguir simplemente manteniendo y mejorando las relaciones político-económicas que entonces mantenía con Stalin, evitando de esa manera una guerra en dos frentes, mientras que al mismo tiempo resolvía el problema crucial del aseguramiento de sus suministros estratégicos para continuar la guerra contra GB), Hitler fue incapaz de comprender cabalmente (seguramente porque creía realmente que los soviéticos eran pan comido) la importancia crucial que representaban Turquía y Japón en el terreno estratégico de su guerra enfermiza con la Unión Soviética.


FUENTE: http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 3n#p148405

Lo de Ribbentrop fue una (tibia) amenaza. Jamás hubo un ultimatum como el mío, ni una intención seria; tan sólo "tanteos". A Hitler ni siquiera le interesó, ni participó, ni aportó ni una idea. Lo único que le interesaba al cabo de Bohemia era que Turquía no se pase a los ingleses ni perjudique su obsesión del momento que era lo que más le interesaba y quitaba el sueño: "Barbarroja".

Fijense que se firmó el 18 de junio de 1941 un tratado de ayuda mutua entre Alemania y Turquía, 4 días antes de Barbarroja. :asombro2:
JAMÁS Hitler se dio cuenta de la importancia de la puerta Turca. Estaba hipnotizado con Barbarroja.

Pero Yo no voy a ser tan torpe y obtuso como el cabo de Bohemia. Lo mío no van a ser las falsas amenazas de Ribbentrop, ni una estrategia desarticulada. Y mucho menos me voy a dejar amedrentar o engañar por las argucias turcas.

Si leen atentamente la página 67, el Post con Fecha 18 de noviembre, lo mío es un ULTIMATUM muy concreto y amenazador. Y a dichas negociaciones las voy a encarar Yo personalmente. No voy a mandar a Ribbentrop, sino que en mi carácter de Hitler voy a tener un encuentro cara a cara con Atartük. Y éste no va a poder negarse ante mi Ultimatum.
Atartük no va a poder dejar de pensar en lo que le pasó a Varsovia, a Rotterdam, a Belgrado o a todo gobierno que se le opuso al nazismo.
Se va a desmayar del susto como Emil Hacha cuando Hitler lo forzó a entregar Checoslovaquia en Marzo de 1939. :confuso1:

Turquía tuvo la astucia de engañar a ingleses y alemanes por igual.
Yo no me voy a dejar engañar. Y no voy a dudar en bombardeos de represalia.

JL es categórico: "Hitler fue incapaz de comprender cabalmente (seguramente porque creía realmente que los soviéticos eran pan comido) la importancia crucial que representaban Turquía..."

Pero yo en mi carácter de Hitler comprendo "Cabalmente" la importancia estratégica de Turquía.

Saludos.
Última edición por Super Mario el 03 Dic 2015, 23:07, editado 2 veces en total.


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Supermario, perdona que pregunte ¿qué fuentes aportastes de que Turquia le iba a decir si a una Alemania fuerte cuando se te presentaron pruebas de que en la realidad Turquia ya rechazó un ultimatum? No hace falta explicaciones, sólo que me pongas el link de la pagina.

Saludos


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Supermario, perdona que pregunte ¿qué fuentes aportastes de que Turquia le iba a decir si a una Alemania fuerte cuando se te presentaron pruebas de que en la realidad Turquia ya rechazó un ultimatum? No hace falta explicaciones, sólo que me pongas el link de la pagina.
La misma fuente que discutimos hace un año atrás.

Lo que pasa es que ustedes no DIMENSIONAN mi Ultimátum. Ni comprenden que en 1942 Rommel ya va a haber cruzado el Canal de Suez e invadido Siria, mientras Von Kleist Y MANSTEIN CON SU XI EJÉRCITO, (que jamás sube miles de kilómetros a Leningrado) avanzan raudamente hacia el Cáucaso.

Insisto que en mi HA, en 1942 la Wehrmacht está mucho más fuerte. Y aparte mi estrategia es muy distinta.

Ante esa Alemania poderoso y exitosa que en 1942 avanza en forma imparable, al gobierno turco no le va a quedar otra que aceptar y elegir el mal menor, es decir la EXITOSA Alemania y no la derrotada y débil RU.

Saludos.


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Hola!

Bueno supermario, es que estás hablando de cosas que ni has explicado ¿tus ejércitos ya están avanzando por el Caucaso y Rommel ha cruzado el canal? Estas vendiendo la piel del oso antes de cazarla. Eso va en apoyo de mi teoria de que tienes tu HA escrita y no piensas cambiarla ni un apice. Por ejemplo, me dijistes hace poco que ibas a cancelar el diseño y producción de tu carro y centrarte en la del Pz IV de cañón largo pero en los mensajes que has colgado hace poco repetias lo del carro nuevo que iba a salir como churros de las fabricas en 2 días.

Saludos


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Bueno supermario, es que estás hablando de cosas que ni has explicado ¿tus ejércitos ya están avanzando por el Caucaso y Rommel ha cruzado el canal?
Estimado Eriol, esto es una HA que ya le tengo practicamente terminada y por supuesto que sé el final.
Es como una Novela en donde el escritor sabe cómo comienza, se desarrolla y finaliza. :guino:
Eriol escribió:Estas vendiendo la piel del oso antes de cazarla. Eso va en apoyo de mi teoria de que tienes tu HA escrita y no piensas cambiarla ni un apice.
Debo reconocer que en parte tienes razón.
Eriol escribió:Por ejemplo, me dijistes hace poco que ibas a cancelar el diseño y producción de tu carro y centrarte en la del Pz IV de cañón largo pero en los mensajes que has colgado hace poco repetias lo del carro nuevo que iba a salir como churros de las fabricas en 2 días.
No, simplemente fue un Copy/Paste de posteos anteriores.
Prometo que en mi HA no hay ni "Tiger aligerados", ni "Panthers más pequeños", ni Panzer IV "Potenciados". (Ahí tienes un ejemplo de que mi HA cambió. También descarté la Operación Hércules ante las recomendaciones de Urquhart).

Seguiré tu consejo de suspender el Tiger y Panther y destinar esos recursos al Panzer IV "G" o "H" (No sé cuál de los 2 me conviene más. :confuso: Aparentemente el "H" era más económico o rápido de Fabricar).

Pero estoy escribiendo una HA que se llama: "El día que Guderian reemplazó a Hitler", que va a comenzar el 1 de Abril de 1941 y ahí si va a haber un Panzer IV "Potenciado".

Saludos.

PD: Yo insisto con que Turquía va a aceptar mi propuesta, porque nadie que sepa un poco de Historia puede negar que siempre el Gobierno Turco estuvo mucho más cerca de Alemania que de RU. (Siempre tuvo simpatía por los alemanes y rechazó el imperialismo británico)
Y si no fuera así, porqué Atartük firmó un tratado de cooperación mutua con Alemania el 18 de Junio de 1941?? :confuso:
En 1945 le declaró la guerra a Alemania nada más que por la Realpolitik y porque le convenía. (Y yo creo que en la primavera de 1942 le va a convenir aliarse con Alemania) :thumbs:

Saludos.


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Mensaje por Apónez »

Super Mario escribió:Y si no fuera así, porqué Atartük firmó un tratado de cooperación mutua con Alemania el 18 de Junio de 1941?? :confuso:
Deberías explicarlo tú Super Mario, especialmente si tenemos en cuenta que Atartürk murió en 1938, supongo que se levantó de la tumba para firmar ese tratado :deal:
Super Mario escribió:En 1945 le declaró la guerra a Alemania nada más que por la Realpolitik y porque le convenía. (Y yo creo que en la primavera de 1942 le va a convenir aliarse con Alemania) :thumbs:
La misma "realpolitik" que el 18 de Junio de 1941 le lleva a firmar ese tratado de cooperación con Alemania, especialmente por que a quien veian los turcos como posible aliado era a la URSS, que ya les había apoyado con armas durante la guerra contra Grecia


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Mensaje por Rorscharch »

Super Mario escribió: Y si no fuera así, porqué Atartük firmó un tratado de cooperación mutua con Alemania el 18 de Junio de 1941?? :confuso:
En 1945 le declaró la guerra a Alemania nada más que por la Realpolitik y porque le convenía. (Y yo creo que en la primavera de 1942 le va a convenir aliarse con Alemania) :thumbs:

Saludos.
Solo y muy brevemente comentar dos cosas.
1ª El tratado que mencionas, incluía un pacto de no agresión entre Turquía y Alemania como garantía de que no habría roces entre Bulgaria y Turquía y Hitler tuviera el sur cubierto para lanzar Barbarroja tranquilamente. Posiblemente en tu nueva HA obtengas otro tipo de tratado mas favorable, pero el 22 de septiembre de 1941 el tratado firmado era de no-agresión.
2ª Lo comentado por Apónez. Lo firmó Mesmet Inönü.

Dicho estas cosas, no pongo inconvenientes para la entrada de Turquía de la forma que planteas.

Saludos.




No pienso discutir que Turquía no entre en la


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Mensaje por Super Mario »

Apónez escribió:Deberías explicarlo tú Super Mario, especialmente si tenemos en cuenta que Atartürk murió en 1938, supongo que se levantó de la tumba para firmar ese tratado :deal:
Perdón. Me refería a İsmet İnönü.
Super Mario escribió:En 1945 le declaró la guerra a Alemania nada más que por la Realpolitik y porque le convenía. (Y yo creo que en la primavera de 1942 le va a convenir aliarse con Alemania) :thumbs:
Apónez escribió:La misma "realpolitik" que el 18 de Junio de 1941 le lleva a firmar ese tratado de cooperación con Alemania,
Exactamente.
Y en la primavera de 1942 lo va a inspirar la misma "Conveniencia" y "Realpolitik" de aliarse a Alemania. Alianza que insisto no consiste en que Turquía se sume a la guerra, sino que tan sólo permita que mi Ejército atraviese su territorio.
Super Mario escribió:...especialmente por que a quien veian los turcos como posible aliado era a la URSS, que ya les había apoyado con armas durante la guerra contra Grecia.
Es comprensible.
Pobre Turquía, Occidente estaba en su contra y el Imperio más poderoso en la década del ´20 era RU, que en cuanto podía se encargaba de perjudicar a los turcos. (El gobierno dictatorial de Argentina en la guerra de Malvinas fue repudiado por Europa Occidental y EE.UU, y lamentablemente no le quedó otra que aceptar la ayuda militar de la URSS. Y eso que los militares que gobernaban en esa época la Argentina eran anticomunistas). :asombro3: :confuso1:

El único tratado que conozco entre Turquía y la URSS es el de Kars, durante la década del '20.
Finalizada la SGM los rusos pretendieron anular ese tratado para que Georgia y Armenia recupere los territorios cedidos. (La verdad que no fueron cedidos, sino que se intercambió un territorio por otro).

La wikipedia dice:
Después de la Segunda Guerra Mundial, la Unión Soviética intentó anular el Tratado de Kars y recuperar el territorio perdido. El 7 de junio de 1945, el Ministro Soviético de Relaciones Exteriores Vyacheslav Molotov dijo al embajador turco en Moscú que esas regiones deberían ser devueltas a las repúblicas georgiana y armenia de la URSS. Turquía se encontró en una posición difícil: deseaba tener buenas relaciones con la Unión Soviética pero al mismo tiempo no quería entregar esos territorios. Algunos diplomáticos británicos notaron en 1939, que había políticos soviéticos que deseaban volver a plantear la posibilidad de anular el Tratado de Kars. Turquía se encontró en una situación en la que no tenía posibilidad alguna de luchar contra la Unión Soviética, que se había convertido en una Superpotencia tras la Segunda Guerra Mundial. En otoño de 1945 habían contingentes de tropas rusas en el Cáucaso preparando una una posible invasión de Turquía.[cita requerida]

Las reclamaciones soviéticos fueron presentados por los armenios a los líderes de los Aliados de la Segunda Guerra Mundial[cita requerida]; sin embargo, la oposición vino del líder británico Winston Churchill quien objetó a estas reclamaciones territoriales. Al final, la URSS no presionó más a Turquía.[cita requerida]

Durante esta crisis, la URSS también pidió a Turquía una base militar en el Bósforo. Los políticos turcos trabajaron con rapidez, ayudados por el Gobierno Británico, para asegurar la ayuda de Estados Unidos. Durante este período, el embajador turco en Washington D.C. murió y Estados Unidos envió su ataúd a bordo del USS Missouri. Esta fue la primera visita de gran escala por parte de los militares norteamericanos a Turquía, lo que también fue considerado como un gesto simbólico. Sólo después de esta eventualidad, la URSS se retiró.


Saludos estimado Apónez, y que bueno que no entraste con los tapones de punta, sin necesidad de llamarme soplapollas. (Perdón por ser tan rencoroso) :green:


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Mensaje por Super Mario »

Rorscharch escribió:Solo y muy brevemente comentar dos cosas.
1ª El tratado que mencionas, incluía un pacto de no agresión entre Turquía y Alemania como garantía de que no habría roces entre Bulgaria y Turquía y Hitler tuviera el sur cubierto para lanzar Barbarroja tranquilamente. Posiblemente en tu nueva HA obtengas otro tipo de tratado mas favorable, pero el 22 de septiembre de 1941 el tratado firmado era de no-agresión.
Sabes por donde se pasa Hitler los tratados que firma?? :asombro3: (Y sino lo sabes, pregúntale a Daladier, Chamberlain o Stalin) :confuso1:
Rorscharch escribió:2ª Lo comentado por Apónez. Lo firmó Mesmet Inönü.
Lo sabía y lo dije en la página anterior en mi fundamentación y lo dije varias veces en mi diálogo telefónico entre Hitler y Goebbels.
Fue tan sólo un error o lapsus.
Rorscharch escribió:Dicho estas cosas, no pongo inconvenientes para la entrada de Turquía de la forma que planteas.
Estimado Roscharch, reconocí que no puedo demostrar fehacientemente que Turquía iba a aceptar mis imposiciones.
Reconocí que era uno de los puntos más endebles de mi HA.
Reconocí que habría un 50% de probabilidades de que SÍ y 50% de que NO.

Sólo de una cosa estoy seguro:
- Históricamente Turquía estaba más cerca de Alemania que de RU.

Y no es que estoy seguro de eso por "Cabezonería" o capricho mío, sino porque es un hecho histórico comprobable y demostrado por todos los historiadores. (NADIE puede decir lo contrario).

SI entiendo perfectamente que hay una probabilidad (ALTA) de que Turquía se niegue a mis pretensiones.
Y cuando hablo de ALTA, me refiero al 40% o 50%.

Me cuesta creer de que sea más del 50% por 2 razones de peso:
1) Históricamente Turquía tenía más afinidad política y empatía ideológica con Alemania y una particular adversión hacia el "Imperialismo colonial" de RU.
2) En la primavera de 1942 Alemania aún estaba en el pináculo y se perfilaba como un posible triunfador. (Y más aún en mi HA, donde RU fue expulsado del Norte de África y Rommel cruzó el Canal de Suez y viene subiendo por Jordania y Palestina hacia Siria.)

Saludos.

PD: No me vengas con el argumento de que en 1942 con la entrada de EE.UU todos ya sabían que Alemania estaba derrotada o que si sumamos los 3 PBI de USA, RU y URSS era más que claro que Alemania no tenía ni una chance de triunfar.

Eso lo sabemos ahora nosotros, pero en la primavera de 1942 todavía las cosas no se veían muy claras, sino cuesta arriba. (Recién en Diciembre de 1943, en la Conferencia de Teheran los Aliados estaban seguros de que la derrota de Alemania era un hecho, y tan sólo una cuestión de tiempo).

Aparte ten en cuenta que en mi ucronía, EE.UU aún no entró en la guerra y gracias a mis medidas económicas e industriales la Wehrmacht está más fuerte, con más tanques, aviones, cañones y pertrechos de todo tipo. (Dimensiona esas medidas por favor y ponlas en perspectiva).

Salud :militar-beer:


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Mensaje por Super Mario »

Deseo hacerles un analisis a todos los escépticos de mi teoría de que Turquía va a aceptar mis demandas:
- Es más que obvio que no le conviene entrar en la Guerra o aliarse a Alemania, de la misma manera que no quería aliarse Emil Hacha o el primer ministro Dragiša Cvetković de Yugoslavia o Antonescu en Rumania.
Pero "Lamentablemente" no le va a quedar otra que aliarse al mal menor. Si se revela ante Alemania, RU y la URSS en 1942 la podían ayudar muy poco.
Sin embargo en mi estrategia de "Presión", yo (en mi caracter de Hitler) he llevado varios cientos de aviones (que estaban destinado para Cerberus, pero que yo los saqué de Francia) a que sobrevuelen amenazadoramente los cielos de Turquía..

Pónganse en la piel de Mesmet Inönü. Y luego analicen la situación desde esta perspectiva:
a) En mi HA, en el verano de 1942 Rommel cruzó el Canal de Suez y amenaza Siria.
b) Von Kleist y Manstein (porque yo no mando el XI ejército miles de kilómetros hacia Leningrado) avanzan raudamente en el Cáucaso.
c) Un ejército formado por 16 divisiones (italianas, alemanes y francesas) se encuentra en Grecia, presto a cruzar el estrecho de los Dardanelos.
d) Parte de los recursos de Cerberus y Hércules (o C3) fueron destinados a mi Ejército Germano-Italo-Francés.
e) Atartük sabe que miles de soldados están en la frontera con Grecia.
f) Escucha a los aviones alemanes sobrevolando Estambul.
g) Alemania le ofrece darle islas del peloponeso, Tracia, Creta, parte de Siria y hasta unir a los partidos pro-islámicos de Egipto (Fundamenté fuertemente al respecto y di fuentes y argumentos históricos de peso, basado en el deseo de los 3 Pasha y la "Liga de Jóvenes Turcos")
h) Alemania encima le ofrece 200 aviones, 100 tanques, cañones, PAK, FLAK, ametralladoras.
i) Alemania encima le ofrece asesoramiento militar y ayuda en caso de que URSS o RU intervengan.

Ante esa catarata de efectos dominó, qué pueden ofrecer RU o la URSS??? :confuso:
- Tan sólo una ayuda simbólica formado por un puñado de divisiones bisoñas.

Y aparte insisto con lo más importante de mi estrategia (recontraexplicada el año pasado):
- Si la URSS y RU reaccionan y destinan algunas divisiones para atacar Turquía, MEJOR que MEJOR. OBJETIVO CUMPLIDO. :militar21:

Inglaterra y la URSS van a tener que sacar divisiones de otros lados para involucrarse en una guerra que no quieren, ni desean ni les conviene.

Porque mi ejército Germano-Italo-Francés, es UN CEBO, un "Bluff" un engaño, un AS EN LA MANGA que persigue el fin de distraer fuerzas de RU y la URSS con el único fin de que se debiliten en el Cáucaso y Siria.

A mí la jugada me parece genial. A ustedes les parece estúpida. :confuso1:

Ya expliqué cómo formo mi Ejército Germano-Italo-Francés. Y el costo es ínfimo. Yo no afecto ni un frente, ni saco fuerzas del Osther o del Norte de África. Ni dejo de mandar refuerzos al Frente Oriental.

Expliqué bien cómo formo ese Ejército. (E inclusive si se toman el trabajo de leer mi diálogo telefónico con Goebbels también doy una explicación).

Para saber cómo formé ese Ejército Germano-Italo-Francés deberían ir a la página 119 con fecha 7 de septiembre de 2014 para que entiendan cómo formo dicho ejército, creando 10 divisiones alemanas sin necesidad de reclutar nuevos soldados, sino usando el personal no-combativo de las divisiones Alemanas que se encontraban estacionadas en Occidente.

Por supuesto que es un ejército bisoño con 2 divisiones Panzer (una francesa y una Alemana) formado con Panzer II, tanques checos y franceses. Tiene 5 divisiones de Montaña aceptables y 9 divisiones de infantería bastantes bisoñas.

La logística y el transporte lo aporta Turquía en su gran mayoría.
La cadena logística de la Wehrmacht acumulará pertrechos durante varios meses, ya que si bien mi presión diplomática comienza en Marzo de 1942, ya a fines de 1941 empiezo con la planificación. (Tengo 6 meses, tiempo más que suficiente).

Aparte ya aclaré que tengo los recursos de la anulada operación “Hércules” (Invasión a Malta) para destinar a mi ejército Germano-Italo Francés, más algunos aviones de Cerberus. (Los otros aviones están apoyando a Rommel el su embestida imparable en Egipto y posteriormente en el Levante.

Para entender los aspectos globales de mi visión conceptual y geopolítica de mi estrategia deberían ir a la página 67, al Post con fecha 18 de noviembre del 2013, donde mantengo un diálogo con Mussolini para definir una estrategia más armónica entre los 2 países
En ese diálogo decido destinar a Turquía parte de los recursos del ARMIR que en 1942 Mussolini iba a destinar a Rusia.

Aparte yo no quiero que los turcos se sumen a las fuerzas del eje ni pelen a la par de Alemania. Tan sólo deseo que dejen pasar a mi ejército Germano-Italo-Francés. Obviamente que ellos no son ingenuos y saben que si aceptan tanto británicos como rusos van a reaccionar.

Y yo QUIERO que REACCIONEN, porque justamente mi ejército Germano-Italo-Francés es un Bluff y un señuelo que persigue el fin de distraer fuerzas a los rusos y británicos, para que la resistencia ante Rommel en El Alamein y contra Von Kleist en el Cáucaso se vea sorprendida y perturbada. :guino:

Se imaginan a Auchinlek soportando los embates de un Afrika Korps que tiene un par de divisiones mecanizadas más, con los 400 aviones de Cerberus, atacando El Alamein en Abril no en Junio, y con los paracaidistas de Student cayendo a sus espaldas. Y encima de todo se enteran que un ejército está atravesando Turquía y amenaza con caer a espaldas del VIII ejército y encerrarlo??? :asombro2:
O a los rusos que están soportando los embates de Von Kleist y se entera que 5 divisiones Alpinas y paracaidistas fueron llevados en avión a la frontera con Turquía y amenazan la URSS.

El efecto de mi ejército atravesando Turquía sería como un "Baldazo de agua helada".

Por eso, para que entiendan mi estrategia ante los turcos, deberían DIMENSIONAR y poner en PERSPECTIVA todas las medidas que yo he tomado, más la situación estratégica de Alemania, con un aumento drástico de la producción, con recursos de C3, de Hércules o del ARMIR "Redirigidos" hacia Turquía o el AfrikaKorps, y con una Wehrmacht que gracias a mis medidas Económica/Industriales está mucho más poderosa, con más tanques, aviones y cañones que apuntan a Moscú y el Caúcaso
Y encima de todo con el "Diario de mañana" que me permite adelantarme a mis enemigos, conocer sus cartas y evitar los "Groseros" errores que cometieron en Blau, Stalingrado etc.

No sé qué pensarán.
Y evidentemente por más que argumente y fundamente, jamás voy a poder convencerlos. :pena:

Salud. :militar-beer:


Rorscharch
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Mensaje por Rorscharch »

Super Mario escribió: Sólo de una cosa estoy seguro:
- Históricamente Turquía estaba más cerca de Alemania que de RU.

Y no es que estoy seguro de eso por "Cabezonería" o capricho mío, sino porque es un hecho histórico comprobable y demostrado por todos los historiadores. (NADIE puede decir lo contrario).
En cuanto tenga tiempo te mando un privado.

Sigue con tu historia.

Saludos.


de guiner
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:Sabes por donde se pasa Hitler los tratados que firma?? :asombro3: (Y sino lo sabes, pregúntale a Daladier, Chamberlain o Stalin)
O al mismo Mussolini, estimado SM, dado que desde el primer momento, el enano demente se pasó el Patto d'Acciaio por l’arc de triomphe.



Un saludo.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas
Supermario escribió:Y en la primavera de 1942 lo va a inspirar la misma "Conveniencia" y "Realpolitik" de aliarse a Alemania. Alianza que insisto no consiste en que Turquía se sume a la guerra, sino que tan sólo permita que mi Ejército atraviese su territorio.
Estimado SM, la insistencia para que todo cuadre con tu HA choca frontalmente con la tozuda realidad de los hechos, te recomiendo la lectura del articulo de la pagina: http://www.ucc.ie/chronicon/3/hakkfra.html

En dicho articulo se explica con detalle como el presidente Inonu estaba dispuesto a mantener, a toda costa, la neutralidad turca frente a uno y otro bando, incluso con tratados de por medio. Por ejemplo, este extracto es bastante esclarecedor acerca de la postura turca de mantener la neutralidad en el conflicto. La "Realpolitik" turca no era otra que mantenerse al margen de la contienda:
The Italian declaration of War on 10 June triggered Turkey’s obligations under the tripartite pact to join the war alongside Britain. Esmer, a Turkish writer, believes that France, although it knew it was losing the war, was pushing for Turkish entry hoping to use this as a counterweight to secure more favorable armistice terms from the Germans.22 Yet, Turkey invoked these three legal grounds23 in an effort to evade such an obligation:

(a) The tripartite Alliance had been made with Britain and France and as France had withdrawn from the war through a ceasefire, one of the two countries which were supposed to help Turkey could no longer do so. Seen in that light, the allegation that Turkey was obliged to join the war ran counter to the tenor of the pact.

(b) The Additional Protocol No. 2 attached to the alliance agreement absolved Turkey from any action calculated to bring her into conflict with the Soviet Union. As the invasion of Poland could demonstrate, Turkey could be threatened with Soviet invasion. This precluded Turkish participation in the war.24

(c) Article 6 laid down that Turkey was not obliged to fulfil the obligations of the political treaty until after it had received delivery on all the outstanding war materials on order. Until the end of the war, Turkey continued arguing that the arms aid made to her was insufficient. Turkey also argued that a Turkish participation in the war would do nothing more than spread it to the Mediterranean — something that would increase the burden on her allies even more.
Traducido:

La declaración de guerra italiana del 10 de junio activaba las obligaciones de Turquía en el marco del pacto tripartito para intervenir en la guerra al lado de Gran Bretaña. Esmer, un escritor turco, sostenía que Francia, a pesar de que sabía que estaba perdiendo la guerra, estaba presionando para que Turquía interviniera con la esperanza de utilizar esto como contrapeso para asegurarse unos términos más favorables en el Armisticio con Alemania. Sin embargo, Turquía invocó los siguientes tres argumentos legales, en un esfuerzo por liberarse de esa obligación:

(a) La Alianza tripartita se había suscrito con Gran Bretaña y Francia, y puesto que Francia se había retirado de la guerra a través de un alto el fuego, uno de los dos países que se suponía iban a ayudar a Turquía ya no podía hacerlo. Bajo esa perspectiva, la alegación de que Turquía estaba obligada a unirse a la guerra era contraria al tenor del pacto.

(b) El Protocolo Adicional nº 2 adjunto al acuerdo de alianza liberaba a Turquía de cualquier acción calculada para ponerla en conflicto con la Unión Soviética. Como la invasión de Polonia podia demostrar, Turquía podría verse amenazada con la invasión soviética. Esto excluia la participación turca en la guerra.

(c) El artículo 6 establecía que Turquía no estaba obligada a cumplir con las obligaciones del tratado político hasta después de haber recibido la entrega a todos los materiales de guerra pendientes a su solicitud. Hasta el final de la guerra, Turquía continuó argumentando que el suministro de armas que se le había hecho era insuficiente. Turquía también argumentó que su participación en la guerra no haría nada más que extenderla hasta el Mediterráneo, algo que podría aumentar aun mas la carga sobre sus aliados
.

Más claro, agua. Si te lees el enlace de la página que te he posteado podrás ver como Inonu estaba dispuesto a:

1º) Hacer equilibrios entre ambos bandos, para mantener la neutralidad.

2º) Hacer concesiones a ambos bandos, pero siempre en términos políticos, no militares.

Lo siento, pero en este punto tu HA descarrilla, SM.

Saludos


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