What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

Estimado SM, la insistencia para que todo cuadre con tu HA choca frontalmente con la tozuda realidad de los hechos, te recomiendo la lectura del articulo de la pagina: http://www.ucc.ie/chronicon/3/hakkfra.html

Primero: Excelente el artículo.

Segundo: Es un artículo HISTÓRICO, que analiza hechos históricos y con el cual coincido plenamente.
Y yo he expuesto en estás 200 páginas varias veces que Turquía no quería ni le convenía entrar en la SGM. E Inönü fue muy astuto y hábil al respecto.

Y justamente el interesante artículo que usted expone se hace un ANÁLISIS HISTÓRICO sobre la forma en que el Gobierno turco se las “Ingenió” para evitar entrar el conflicto, esquivando tanto presiones de RU como de Alemania.

Tercero: Lo que yo estoy escribiendo no es un hecho histórico, sino un What IF, una ucronía, un futurible, una especulación histórica, una Hipótesis histórica.

La Historia dice que Turquía no entró en la SGM (salvo la “Conveniencia” política en 1945). Ese es un hecho histórico, INAMOVIBLE, INMODIFICABLE, INALTERABLE.

Un historiador serio lo único que puede hacer ante ese “Hecho Histórico”, es analizarlo, buscar las causas, el porqué no le convenía entrar en la SGM, que estrategias usó Inönü para esquivar las presiones, cómo fueron esas presiones, qué actores intervinieron, CUÁNDO, DÓNDE, PORQUÉ y preguntas o análisis de todo tipo.
Y el excelente documento que tú expones hace eso: ”Analiza un hecho histórico, pero NO LO MODIFICA”

Sin embargo lo que yo hago es un What IF, una especulación. En base a la alteración de varios hechos históricos, supongo, deduzco, analizo y especulo sobre lo que pudo haber pasado.

Yo no soy ni “Prestigioso” ni historiador. Tan sólo soy un aficionado, un amateurs, un apasionado de las ucronías.

Yo parto de una verdad histórica inalterable e indiscutida:
- Turquía no entró en la SGM. Y existen varias investigaciones serias que explican porqué no entró, cómo se las ingenió para no entrar, qué hizo entre 1939-45 y porqué a pocas semanas de terminar el conflicto, decidió declararle la guerra a Alemania.

Y a partir de ese Análisis histórico (que insisto que es INAMOVIBLE, INMODIFICABLE, INALTERABLE.) yo planteo el siguiente FUTURIBLE:
- Es muy cierto que Turquía NO entró en la Guerra. Pero yo me hago las siguientes preguntas:
a) ¿Qué hubiera pasado si entraba en la SGM?
b) ¿Cómo me las puedo ingeniar para que entre en la SGM?
c) ¿Qué beneficios obtendría?
e) ¿Qué costos tendría?
f) ¿Me conviene, no me conviene?

Y a partir de esos interrogantes, empiezo a definir una estrategia para conseguir la alteración de ese “Hecho Histórico”.

Y de más está decir que lo hago en base a la GRAN y ENORME ventaja del “Diario de mañana”.

De esas preguntas, la más importante es:
¿Cómo me las ingenio, qué estrategias busco, qué líneas de acción defino, qué decisiones tomo?
Y por sobre todas las cosas:
- ¿CÓMO FUNDAMENTO esa estrategia para que sea CREÍBLE.?

Yo me pregunto a mí mismo:
- El presidente Inönü se las ingenió para esquivar las presiones de Alemania y RU. ¿Qué voy a hacer yo para evitar que se escabulla?

Y a partir de ahí voy definiendo una estrategia.
- Debo meterle más presión a Inönü.
- No voy a cometer el error de Hitler de dejarme burlar.
- Las presiones deben ir “In-crescendo”.
- Debe ser una estrategia TOTALMENTE DISTINTA a la empleada en la “Historia Verdadera”.
- Para convencerlo de que mis amenazas van en serio debería llevar divisiones y aviones a Grecia.
¿De dónde saco esas divisiones?
• Suspendo Hércules y llevo esos recursos
• Suspendo Cerberus y parte de esos aviones van a Grecia para asustar a Atartük
• Creo un ”Casus Belis”, elimino Vchy, unifico Francia y gracias a una fenomenal campaña publicitaria formo 9 divisiones Francesas y la SS Carlomagno.
• De las 60 Divisiones que los Alemanes tenían en Francia, Noruega, Países Bajos y los Balcanes, recluto 1.500 soldados que hacen tareas NO-Combativas y armo 10 divisiones de Infantería.
• Parte de los recursos que Mussolini iba a enviar al ARMIR en 1942, los uso para formar mi Ejército Germano-Italo-Francés.

¿Cómo las llevo?:
• Las llevo en tren. Tengo 6 meses, tiempo de sobra.
• Aparte uso también algunas divisiones que tanto Alemania como Italia ya tenían en los Balcanes y estaban cerca de la frontera con Turquía.

¿Cómo las armo?:
• Mis drásticas medidas económicas/industriales me van a permitir aumentar la producción de pertrechos bélicos.
• Los Generales Fromm y Heusinger se van a encargar de dotarlas de un cuerpo competente de Oficiales.

¿Cómo las entreno?:
• No necesitan entrenamiento porque son soldados con formación militar, no “Reclutas Novatos”. Para sacudir la Molicie puedo aclimatarlos en actividades guerrilleras en Yugoslavia, someterlos a entrenamientos rigurosos y volver a sacar a la luz la fibra guerrera de esos soldados que llevan un año y medio descansando en las costas Francesas etc.

¿De dónde saco los aviones?
• Los saco de Cerberus (unos 100 aviones aviones, porque los otros 300 van a reforzar a Rommel).

Y así sucesivamente voy definiendo estrategias, atando cabos, argumentando y fundamentando.
Y eso fue lo que hice, a saber:
• Fundamenté con documentos históricos que Turquía estaba más cerca de Alemania que de RU.
• Expliqué mis medidas diplomática, que van de la seducción, los tratos amistosos, la oferta de material bélico y ayuda militar, hasta llegar al Ultimátum.
• Definí una estrategia mucho más agresiva y dinámica y que no tiene nada que ver con los TIBIOS, PATÉTICOS y casi DESINTERESADOS intentos de Von Ribbentrop. (Y la verdad que a Hitler no le interesaba Turquía ni alcanzaba a comprender su importancia estratégica. Y expuse el “Brillante” documento de José Luis que certifica eso que yo digo)
• Busqué los recursos y los encontré en Cerberus, ARMIR, Hércules etc.

Continuará.

[Super Mario]

A partir de todo ese material que yo expuse a usted le quedan 3 actitudes:
1) La CONSTRUCTIVA
2) La CRÍTICA
3) Los PALOS EN LA RUEDA.

La actitud CONSTRUCTIVA es cuando tú crees que lo que yo expongo es posible. Te resulta plausible y creíble. Y a partir de ahí me puedes aconsejar otras medidas que yo no me di cuenta.
La actitud “Constructiva” es solidaria y enriquece el Tema, ya que más voces se suman para COLABORAR.

La actitud CRÍTICA es cuando no te convence mi argumentación o no te resulta creíble. Y a partir de ahí tu expones fuentes o documentos que cuestionan o rebaten mi Teoría o punto de vista.
La actitud “Crítica” también es enriquecedora (quizás mas enriquecedora que la actitud CONSTRUCTIVA) porque eleva la discusión del Tema a otro nivel y obliga a estudiar más y más.

Pero el aspecto negativo de la actitud CRÍTICA es cuando entran a tallar EGOS personales y la discusión se EMPOBRECE, transformándose en una lucha BINARIA de GANAR o PERDER.

Yo pienso que cuando uno critica no lo debe hacer con la intención de TENER LA RAZÓN a como DÉ LUGAR, o debe primar el espíritu guerrero de IMPONERSE AL OTRO.

Para mí la actitud CRÍTICA debe ser para:
a) Enriquecer el debate
b) CONVENCER con herramientas lícitas.
c) Dejar el EGO de lado
d) No llevar la discusión a un plano personal, con agresiones o descalificaciones.

Tanto urquhart o con Roscharch o Wilhelm, o Domper tuvieron actitudes críticas, la mayoría de las veces constructivas y enriquecedoras.

Jamás nos ofendimos (más allá de alguna ironía) y cada uno fundamentó sus puntos de vista.
Urquhart descreyó de que Turquía acepte mi Ultimátum, pero se comportó como un caballero y a pesar de que no pudimos convencernos ni llegar a un punto de equilibrio, no lo tomó como algo personal o dejó que su EGO se le suba a las nubes.

Con Domper discutí sobre la viabilidad de una Bomba atómica que a mí me parecía INVEROSÍMIL y jamás llegamos a la agresión verbal (más allá de alguna ironía que luego le pedí disculpas).

Hoy día con Eriol he logrado una buena relación, pero durante 4 años discutimos amargamente sobre aspectos que rozaban lo “Bizantino”. Fue una lucha de EGOS, casi estúpida o infantil, en donde primó más la VANIDAD, la AGRESIÓN, la DESCALIFICACIÓN que el respeto por el que piensa diferente.

Apónez directamente fue agresivo y ofensivo, sin importarle aportar nada constructivo o una crítica seria, o leer alguna página, o entender mínimamente mi HA.

Continuará.

[Super Mario]

Finalmente los palos en la rueda son muy fáciles de detectar:
• Si yo saco divisiones de Francia los Ingleses van adelantar el día “D” en 1942
• En enero de 1942 los alemanes pudieron llevar 6 divisiones de Francia al Ostheer, pero YO no lo puedo hacer en Octubre porque la lluvia ablanda los durmientes.
• Si yo suspendo la 2da etapa de Taifún Stalin va a atacar en cualquier lado menos contra el GEC.
• Si yo suspendo la fabricación del Tigre y Panther y dedico esos recursos a fabricar otro modelo de Panzer IV, voy a producir menos porque cuando se cambia un modelo baja la producción.
• Si yo tomo medidas drásticas en 1941 sometiendo a la población alemana a una dura economía de guerra, los ciudadanos alemanes se van a sublevar y van a derrocar a Hitler.
• No voy a poder atravesar el Bósforo y los Dardanelos porque la corriente marítima es muy fuerte.
• Los turcos le van a dar una paliza a la Wehrmacht porque son un ejército aguerrido o porque el terreno los favorece, pero perjudica a los alemanes.

Y así sucesivamente, con un montón de “Palos en la rueda” por el estilo.

Y usted mismo, señor Von Kleist me dijo que si Turquía se avenía a las pretensiones Germanas, miles de T-34 iban a atravesar Turquía y en un par de semanas iban a darle una paliza.

Resulta que yo no puedo cruzar los Dardanelos por la “Fuerte” corriente o porque Atartük es más malo que el cáncer o porque el ejército turco es PODEROSÍSIMO, o porque el terreno turco en INTRANSITABLE, pero resulta que los rusos (en 1942 cuando a duras penas se mantenía en pie) atraviesan Turquía en un par de semanas.

En fin

[Super Mario]

En dicho articulo se explica con detalle como el presidente Inonu estaba dispuesto a mantener, a toda costa, la neutralidad turca frente a uno y otro bando, incluso con tratados de por medio. Por ejemplo, este extracto es bastante esclarecedor acerca de la postura turca de mantener la neutralidad en el conflicto. La "Realpolitik" turca no era otra que mantenerse al margen de la contienda:

Por supuesto. Y coincido.
El documento analiza un HECHO HISTÓRICO y explica porqué y cómo hizo Inönü para esquivar la presión tanto de RU como Alemania.

Pero lo mío es un What IF, y yo ante ese VERDAD HISTÓRICA me pregunto:
- ¿Qué pasaría si Hitler hace algo distinto a lo que hizo?
- ¿Si yo fuera Hitler, qué estrategia definiría para presionar a Inönü de tal manera de poner a Turquía entre la “Espada y la pared” y no pueda evitar entrar en la guerra del lado Alemán.?

Ante esas deducciones o especulaciones mías, en vez de entender el JUEGO que yo planteo, usted me contesta con el libro de Historia en la mano, diciéndome:
- Turquía no entro en la SGM por esto, esto y esto

Y ante esa argumentación suya, por supuesto que nunca voy a poder convencerlo y usted siempre me va a ganar. (Ni aunque Hitler le prometa a Atartük que Eva Braun le va a practicar sexo oral, puedo alterar la Historia)

Es como si yo le dijera que ante el fracaso estrepitoso del seleccionado de fútbol Español en el Mundial 2014, yo voy a viajar en el tiempo a reemplazar a Vicente del Bosque para definir una nueva estrategia, y usted me contestara:
- Eso es imposible porque España perdió por esto, esto y esto.

O le pongo otro ejemplo:
- Supongamos que usted en su vida tomó una serie de decisiones desafortunadas. Se enamoró de su sensual secretaria y decidió divorciarse de su mujer. Luego tomó una serie de decisiones financieras que lo perjudicaron económicamente. Su secretaria lo abandonó por el profesor de Ténis y usted está en la bancarrota.

Vengo yo y le doy la posibilidad de “Viajar en el Tiempo” para solucionar esos errores.
El sentido común me dice que a usted le va a ir mejor en su vida personal, NO PEOR

Pues en este caso pasa lo mismo:
- Hitler no se dio cuenta de la importancia de Turquía y no definió una estrategia ADECUADA.
- Pero yo viajo en el tiempo, reemplazo a Hitler y sí defino una estrategia adecuada.

Continuará.

[Super Mario]

Más claro, agua. Si te lees el enlace de la página que te he posteado podrás ver como Inonu estaba dispuesto a:

1º) Hacer equilibrios entre ambos bandos, para mantener la neutralidad.

2º) Hacer concesiones a ambos bandos, pero siempre en términos políticos, no militares.

Ante ese análisis histórico inapelable de su documento, pues no me queda más que coincidir plenamente en un 100%.

Pero insisto por enésima vez que lo mío es un What IF.

Lo siento, pero en este punto tu HA descarrilla, SM.

Lo entiendo perfectamente señor Von Kleist.
Evidentemente a usted no le gustan las HA o las especulaciones “Agarradas de los pelos”.

Me declaro incompetente para poder convencerlo, por la sencilla razón de que no tengo más argumentos que los expuestos.

Para mí mi presión diplomática va a ser exitosa y el gobierno turco se va a avenir a mis pretensiones.
Para usted NO.

Y me parece válido su escepticismo o descreimiento.

Una vez le pregunté a un profesor de Historia:
- ¿Qué hubiera pasado si en vez de Kiev, Hitler elegía Moscú?.
- ¿O qué hubiera pasado si se suspendía el Holocausto y se destinaban esos millones de judíos a la producción bélica.?
-¿ O qué hubiera pasado si en 1940 Alemania hubiera puesto su economía en pie de guerra, destinando cada tornillo y plancha de acero a la fabricación de pertrechos de guerra.?

Dicho historiador me contestó:
- Eso es imposible, porque es Ciencia Ficción. Hitler fue como fue y existen una explicación de porqué eligió Kiev en vez de Moscú, o porqué no puso a su economía en pie de guerra en 1940.

Y luego en forma categórica mi profesor me dijo:
- Imaginar a Hitler suspendiendo el Holocausto, es ignorar cómo era Hitler, cual era su personalidad, sus convicciones, su ideología, sus virtudes y defectos.

Es como imaginarme cómo hubiera sido mi vida si yo hubiera sido pobre, o hubiera sido un empresario millonario, o un talentoso médico que descubre la cura del cáncer, o hubiera nacido en una tribu de Somalía, o si hubiera sido mujer u homosexual.
Pero yo no soy pobre, ni un talentoso médico, ni millonario, ni un negro que nació en Somalía, ni soy mujer ni soy homosexual. Soy como soy, prisionero de mi realidad y de mis defectos y virtudes.
Para analizar mi historia y estudiar mi vida, debes analizarme como soy, NO COMO HUBIERA SIDO, O COMO PODRÍA SER LO QUE NO SOY.

Hitler fue como fue, y no pudo haber sido otra cosa más que lo que fue.

Ante semejante respuesta, yo lo miré a los ojos a mi profesor y le pregunté:
- ¿Pero puedo “Especular” o “Suponer”, o “Teorizar” o “Deducir”, qué hubiera pasado si Hitler tomaba otras decisiones?.

Y en forma categórica, me respondió:
- Lo puedes hacer, pero eso no es HISTORIA. Es tan sólo una ucronía. Si lo haces en forma seria, te tomas el trabajo de analizar la mayor cantidad de documentos y sacas las deducciones correctas, es muy probable que tu HA sea creíble.
Aún así, nunca podrás demostrar lo que dices y siempre dejarás un resquicio para que te ataquen, te cuestionen o descrean de tu teoría, porque lamentablemente no hay forma de que tu puedas demostrar al 100% que lo que digas sea cierto o pueda suceder como tú dices que va a suceder.
Si los historiadores nos peleamos y no nos ponemos de acuerdo en hechos verídicos de la realidad que realmente sucedieron, imagínate la polémica que se abriría ante una Historia Alternativa???

Siempre me quedé pensando en esa reflexión.
Y la verdad que mi profesor tiene razón.

Y quizás usted, señor Von Kleist, piensa igual que mi profesor de Historia. La historia fue como fue y no se puede alterar, cambiar o especular sobre futuribles.
Evidentemente para usted Turquía no entró a la guerra por sobrados motivos. Y no ha nada que yo pueda alterar o cambiar para que el gobierno Turco cambie de parecer.

Los historiadores serios nunca han planteado una ucronía o una HA por la sencilla razón de que desprecian cualquier tipo de “Especulación” o futuribles.

Los historiadores analizan hechos que SUCEDIERON, no hechos que JAMÁS sucedieron.

Prestigiosos foristas como José Luis nunca he visto que planteen una ucronía. El mismísimo ACB el Mutie se ha quejado ante los administradores que en el Foro pululan HA de dudoso gusto.

Y evidentemente usted, señor Von Kleist, yo lo encuadro entre los prestigiosos foristas.
He leído Temas suyos brillantes y excelentes, ya sea sobre la artillería o sobre la conformación de divisiones alemanas. Pero jamás he leído una “Ucronía” suya.

Por eso entiendo que le cueste entender mis especulaciones o que no pueda dimensionar mis medidas estratégicas o mis medidas económicas/industriales o que pueda aceptar que Turquía se va a ver amedrentada ante mi Ultimátum.

En definitiva lo único que yo planteo es un “Juego de la Mente”.
Jugamos a ser Hitler y a dirigir la Wehrmacht y los destinos de Alemania. Y para ello contamos con la ventaja de nuestros amplios conocimientos sobre la SGM (que yo llamo metafóricamente “Diario de mañana”).

Hitler y el mando alemán cometieron una serie de errores y eso los llevó a la derrota. Pregunto:
- ¿Qué harías usted, señor Von Kleist, para revertir el fracaso de Alemania?

Eso es todo.

Saludos estimado Von Kleist.

PD: Si no le gustan las HA, pues evidentemente no va a poder jugar este juego.

Salud.

[de guiner]

El mismísimo ACB el Mutie se ha quejado ante los administradores que en el Foro pululan HA de dudoso gusto

¿Qué me dices?. No se si el estimado ACB ha hecho eso pero por quejas, por ejemplo, la mía siempre la hago de forma pública, y no es otra que los WIs, las HAs o como se quiera llamar a este subgénero de las novelas de bolsillo de Sci-Fi debería ir en el 'Área Libre', no en los apartados de historia.

Tu mismo lo dices, estimado Super Mario:

pero eso no es HISTORIA. Es tan sólo una ucronía

Aun a sabiendas de ello, lo pusiste en el apartado de historia 'Segunda Guerra Mundial' (tanto tú como algún otro, claro).

Creo que si el estimado Von Kleist te pone pegas o te rebate con argumentos históricos, te tendrás que aguantar. Pero esto:

Si no le gustan las HA, pues evidentemente no va a poder jugar este juego

No estás precisamente en situación de decirlo dado que esto no es el 'Área Libre'. Lamento decirlo, pero es a lo que te expones colocando tu ucronía en un apartado para temas de historia.



Un saludo.

[Eriol]

Hola!

El documento analiza un HECHO HISTÓRICO y explica porqué y cómo hizo Inönü para esquivar la presión tanto de RU como Alemania.

Pero lo mío es un What IF, y yo ante ese VERDAD HISTÓRICA me pregunto:
- ¿Qué pasaría si Hitler hace algo distinto a lo que hizo?
- ¿Si yo fuera Hitler, qué estrategia definiría para presionar a Inönü de tal manera de poner a Turquía entre la “Espada y la pared” y no pueda evitar entrar en la guerra del lado Alemán.?

Ante esas deducciones o especulaciones mías, en vez de entender el JUEGO que yo planteo, usted me contesta con el libro de Historia en la mano, diciéndome:
- Turquía no entro en la SGM por esto, esto y esto

Supermario, ¿te das cuenta de que a quien a ti te interesa si le permites reaccionar ante tus cambios pero a quien no, no? O sea, tu detienes el ataque contra Moscu y Stalin va a atacar contra el Heeresgruppe Mitte cómo históricamente pero el sultán turco de turno si va a cambiar su compartamiento histórico por que ahora te conviene que lo haga ¿no te parece un poco hipocrita?

• Si yo saco divisiones de Francia los Ingleses van adelantar el día “D” en 1942

¿No te cansas de repetir siempre la misma mentira??

Saludos

[Super Mario]

¿Qué me dices?. No se si el estimado ACB ha hecho eso pero por quejas, por ejemplo, la mía siempre la hago de forma pública, y no es otra que los WIs, las HAs o como se quiera llamar a este subgénero de las novelas de bolsillo de Sci-Fi debería ir en el 'Área Libre', no en los apartados de historia.

Es muy cierto, estimado Valerio.
Tú también reclamaste sobre los What IF. Y no sólo en este Tema, sino que te he leído en varios temas reclamar por la reubicación de las HA.

En otros Foros las ucronías tienen un espacio específico.
Yo desarrollé mi HA en la SGM porque aquí fue donde leí la excelente ucronía de Gaspacher. No sabía que debería haberlo hecho en 'Área Libre'.

Tu mismo lo dices, estimado Super Mario:

pero eso no es HISTORIA. Es tan sólo una ucronía

Siempre lo mantuve que una ucronía no es Historia en estado puro, sino tan sólo especulaciones.

Aun a sabiendas de ello, lo pusiste en el apartado de historia 'Segunda Guerra Mundial' (tanto tú como algún otro, claro).

Insisto que no lo sabía. (Todas las HA están acá y no en 'Área Libre'.)

Saludos.

[Super Mario]

Supermario, ¿te das cuenta de que a quien a ti te interesa si le permites reaccionar ante tus cambios pero a quien no, no? O sea, tu detienes el ataque contra Moscu y Stalin va a atacar contra el Heeresgruppe Mitte cómo históricamente pero el sultán turco de turno si va a cambiar su compartamiento histórico por que ahora te conviene que lo haga ¿no te parece un poco hipocrita?

Primero que no me parece hipócrita, sino con sentido común.
Segundo que son 2 hechos distintos que no guardan ningún tipo de relación y en donde la estrategia son distintas.
En el caso de Taifún Stalin no sabe que yo pasé a "Cuarteles de Invierno". Y para que no sospeche nada, a los Generales de división se les dice expresamente que se va a continuar la ofensiva pero que el parate se debe a problemas de logística.
Suponer que Stalin ante mi parate va a suspender la contraofensiva contra el GEC y va a gastar miles de litros de combustible y cientos de trenes en llevar esos soldados a otro lado es INVEROSÍMIL y viola todo "Sentido común".

Con respecto a Inönü, justamente mi estrategia apunta a hacerlo cambiar de parecer.
Puedes descreer de mi estrategia o parecerte inverosímil, pero JAMÁS ASOCIARLA con la actitud de Stalin. Son 2 hechos distintos que no guardan ningún tipo de relación. En el GEC defino una estrategia que apunta a "Emboscar" a Stalin. Y ante el Gobierno Turco defino una estrategia para presionarlos. Y ante Francia defino otra estrategia. Y con Mussolini defino otra estrategia. Y en África del Norte defino una estrategia.

E inclusive en la "Vida Misma" sucede lo mismo.
Imagino que tú, estimado Eriol, debes tener objetivos en tu vida. Y seguramente promueves una serie de sacrificios y esfuerzos para que tus objetivos se cumplan. Y en algunos aspectos querrás que suceda algo, y en otros aspectos querrás que suceda algo diametralmente distinto. Y eso no quiere decir que seas incoherente o hipócrita, sino que tus estrategias y objetivos difieren.

Que después el "Artero destino" te juegue una mala pasada y las cosas no sucedan como tú lo esperabas, es otra cosa ajena a tu voluntad.

Con respecto a la Acción/Reacción ya he discutido extensamente al respecto y ya expliqué que no necesariamente una Acción distinta va a desencadenar Reacciones distintas.

La Historia tiene una "Lógica", un flujo y un gran "Caudal" que la simple alteración de un hecho no quiere decir que se va a cambiar el curso del río.

La frase "El aleteo de una mariposa en España, produce un terremoto en Korea" es tan sólo una frase ingeniosa.

A mi me gusta más la siguiente frase:
- Una piedra que se tira en un río, produce un pequeño oleaje que no altera su curso y que el propio río termina por absorber.

Saludos

[Super Mario]

Otra vez me equivoqué y en varios mensajes dije Atartük en vez de Inönü.
Perdón.
Inclusive dije:
Ni aunque Hitler le prometa a Atartük que Eva Braun le va a practicar sexo oral, puedo alterar la Historia.

Imagino que a Eva Braum no le gustaría le necrofilia. (Aunque para acostarse con Hitler debió haber sido bastante asquerosa)

Salud

[de guiner]

Inclusive dije:
Ni aunque Hitler le prometa a Atartük que Eva Braun le va a practicar sexo oral, puedo alterar la Historia.

Doy fe de tan grosera propuesta.

Aunque para acostarse con Hitler debió haber sido bastante asquerosa

Me temo que esa firmación vas a tener que demostrarla.

Pruebas, que de lo único que me suena que haya constancia de los manejos de alcoba del híbrido es que Geli Raubal, su sobrina, dijo que 'le hacía cosas terribles'.

Si hubiera sido Benito, aun, aun, que ese, acabado algún pleno que otro, espatarraba a la secretaría de turno encima la mesa. Bueno, luego están las confesiones de Claretta:

"Eres impulsivo, bestial. Un perro, un gato, un mandril"



Y se inventó cierta modalidad:

"Hacer el amor vivifica las ideas, ayuda al cerebro; me gustaría saltar desde aquí sobre tu cama como un tigre"

http://elpais.com/diario/2010/11/07/eps ... 50215.html

Menudo fenómeno. Eso sí, no le llegaba a Gabriele D'Annunzio ni a la suela de los zapatos (cuando los llevaba puestos, claro).


Un saludo.

[Von Kleist]

Buenas

PD: Si no le gustan las HA, pues evidentemente no va a poder jugar este juego.

Suscribo plenamente lo previamente dicho por el amigo Valerio. Y he de añadir que personalmente no soy muy partidario de las HA, ya que me parecen en su mayor parte poco realistas. Pero hay HA muy bien elaboradas que se basan en datos objetivos, valoraciones posibles y realistas del principio acción-reacción, extrapolación de situaciones...etc. La tuya, estimado SM, me temo que adolece de todo eso porque...

1) Gran parte del contenido es directamente, una novela estilo "pulp". Raro es que no haya aparecido Goebbels con antifaz... aunque no lo descarto en un proximo episodio.

2) El principio de acción-reacción (ya sabes, si modificas una premisa histórica, lo lógico es que la consecuencia se modifique a su vez), no es que te lo pases por el Arco del Triunfo, sino que directamente hace un tour, desde la Puerta de Alcalá, pasando por la de Branderburgo, y terminando en la Piazza Navona de Roma...

3) Cuando se te ofrecen datos históricos que contradicen tus estimaciones, directamente los desechas con el peregrino argumento de que "yo sé que va a pasar, porque lo digo yo..."

En lo de Turquia, ya te lo he explicado. El PM turco no es que estuviera a favor de la neutralidad. Es que era un fanatico de ella.Y tuvo presiones de todo tipo durante todo el conflicto, teniendo al ER a la espalda y al Eje enfrente, y ni por esas... asi que por mucho que digas que en la retorica supermariana todo cabe, creo que no se sostiene tu argumentación.

Pd. Lo de Eva Braun no era pervesion (si a ello te refieres), más bien era fascinación de una mujer joven y con poco mundo ante un hombre carismático (aunque malvado). En realidad es algo bastante común.

Saludos

[Super Mario]

Suscribo plenamente lo previamente dicho por el amigo Valerio. Y he de añadir que personalmente no soy muy partidario de las HA, ya que me parecen en su mayor parte poco realistas. Pero hay HA muy bien elaboradas que se basan en datos objetivos, valoraciones posibles y realistas del principio acción-reacción, extrapolación de situaciones...etc. La tuya, estimado SM, me temo que adolece de todo eso porque...

Entiendo y lamento no poder convencerlo.

1) Gran parte del contenido es directamente, una novela estilo "pulp". Raro es que no haya aparecido Goebbels con antifaz... aunque no lo descarto en un proximo episodio.

Me parece muy exagerado.

Lo único que he hecho fue valerme de mis conocimientos sobre la SGM.
Mi estrategia es sencilla y realista, a saber:
1) Suspendo la segunda etapa de Taifún, armo defensas, traigo con anticipación divisiones de Francia, llevo las divisiones Panzer a la retaguardia y me ahorro logística, municiones, fuel etc.
2) Gracias al “Diario de mañana” frustro “Crusader” y conquisto Tobruk 5 meses antes.
3) Suspendo operación “Cerberus” y “Hércules”, destinando esos recursos al ÁfricaKorps y a mi Ejército Germano-Italo-Francés.
4) Me aprovecho de los barcos de guerra que estaban en Toulon para reforzar la protección de los convoyes que abastecen a Rommel
5) Me aprovecho de la flota mercante francesa del mediterráneo para fortalecer los convoyes que abastecen a Rommel.
6) Llevo la 25º división Panzer al Norte de África
7) Llevo recursos de “Cerberus” y “Hércules” al Norte de África.
8) Tomo una batería IMPRESIONANTE de medidas económicas e industriales que me van a permitir aumentar DRÁSTICAMENTE la producción de pertrechos bélicos de todo tipo.
9) Confisco o transformo cientos de fábricas civiles en militares.
10) Recluto millones de obreros y empleados civiles no sólo de Alemania, sino de todos los confines de Europa.
11) Destino cada plancha de acero, cada lingote de aluminio y cada tornillo a la fabricación de armas, ajustando al máximo la economía.
12) Tomo una batería IMPRESIONANTE de medidas “Políticas”, fusilando a Göering, Himmler, Ley, Rosemberg, Bormann etc, sacándome el lastre de los personajes más nefastos del nazismo.
13) Uso inteligente, armónico y dinámico de la poderosa industria francesa para la fabricación de pertrechos de guerra como aviones, cañones, orugas, SDKFZ, STUG, Camones, repuestos, etc, etc, etc.
14) Disciplino a la NSDAP.
15) Elimino 1.000.000 de puestos burocráticos del NSDAP y los sumo al Ejército o a la “Industria Bélica”.
16) Recluto medio Millón (500.000) de viejos y los reemplazo por soldados jóvenes que están en la retaguardia haciendo trabajos NO-Combativos. (Esa medida me permite crear 30 divisiones de infantería!!! )
17) Suspendo el Holocausto y destino esos millones de personas a las fábricas militares

Existen 3 medidas que son débiles o que están fundamentadas con “Suposiciones”:
A) Misión diplomática a EE.UU.
B) Eliminación de Vichy y conformación de una Francia “Libre”
C) Ultimátum a Turquía.

Sacando las 3 medidas “Débiles”, ante esas 17 medidas que son POSIBLES y REALES, ¿dónde ve usted un estilo PULP???

Creo que su error parte de una rigidez mental que le impide creer en esas medidas.

PULP o INVEROSÍMIL es la Bomba Atómica de Domper, o fabricar en 1942 los Misiles filoguiados Ruhrstahl X-4 o el FX-1400 o el E-4 Enzian o el misíl Rheintochter

Pero mis medidas son muy probables y muy realistas.
Que usted no las pueda dimensionar o ver como probables se debe a su rigidez mental.

Continuará.

[Super Mario]

Yo pregunto:
- ¿Podía Alemania aumentar la producción bélica tomando una serie de medidas económicas e industriales?: Sí
- ¿Podía Alemania reclutar 500.000 viejos?: Sí
- ¿Podía Alemania suspender Cerberus o Hércules?: Sí
- ¿Podía Alemania llevar la 25º Panzer al Norte de África?: Sí
- ¿Podía Alemania usar la flota Mercante Francesa del Mediterráneo?: Sí
- ¿Podía Alemania suspender el Holocausto?: Sí

Ni una de esas medidas son PULP, sino muy posibles y reales.

Pero ante esa batería de decisiones políticas, económicas, industriales, militares y estratégicas, usted toma el libro de Historia y me contesta:
- Hitler jamás suspendió Cerberus para usar esos recursos en el Norte de África.
- Hitler jamás llevó la 25º Panzer al Norte de África.
- Hitler jamás usó la Flota Mercante Francesa para fortalecer los convoyes que abastecían a Rommel.
- Hitler ni borracho iba a suspender el Holocausto.
- Hitler no suspendió la 2da etapa de Taifún.

Chocolate por la noticia. Ya lo sé.
Pero esto no es historia, sino una HA, una ucronía, una “Especulación”. Y ahí creo que es donde usted “Falla” o no comprende qué es una “Historia ALTERNATIVA”.

Continuará.

[Super Mario]

2) El principio de acción-reacción (ya sabes, si modificas una premisa histórica, lo lógico es que la consecuencia se modifique a su vez), no es que te lo pases por el Arco del Triunfo, sino que directamente hace un tour, desde la Puerta de Alcalá, pasando por la de Branderburgo, y terminando en la Piazza Navona de Roma...

Yo ya expliqué largamente sobre el “Mito” de la Acción/Reacción.

Si bien es una verdad de Perogrullo que la alteración de un hecho produce una modificación en la historia, esa modificación puede afectar drásticamente a una persona, pero no al FLUJO DE LA HISTORIA.

La Historia tiene una "Lógica", un flujo y un gran "Caudal" que la simple alteración de un hecho no quiere decir que se va a cambiar el curso del río.

La frase "El aleteo de una mariposa en España, produce un terremoto en Korea" es tan sólo una frase ingeniosa.

A mi me gusta más la siguiente frase:
- Una piedra que se tira en un río, produce un pequeño oleaje que no altera su curso y que el propio río termina por absorber.

3) Cuando se te ofrecen datos históricos que contradicen tus estimaciones, directamente los desechas con el peregrino argumento de que "yo sé que va a pasar, porque lo digo yo..."

Los datos Históricos que me ofrecen pertenecen a la HISTORIA VERDADERA, sin pasar esa historia por el TAMIZ de las modificaciones y alteraciones que yo realizo a esa historia.

- Por supuesto que JAMÁS Hitler va a suspender el Holocausto.
- Por supuesto que JAMÁS Hitler llevó la 25º Panzer al Norte de África.
- Por supuesto que JAMÁS Hitler usó la Flota Mercante Francesa para fortalecer los convoyes que abastecían a Rommel.
- Por supuesto que JAMÁS Hitler suspendió la 2da etapa de Taifún.

Ante una ESPECULACIÓN mía, tú debes ignorar la Historia tal cual fue, y tratar de tener la suficiente PLASTICIDAD mental como para comprender los NUEVOS ESCENARIOS que yo estoy planteando.
Y por sobre todas las cosas entender mi HA y mis objetivos de máxima:
- Mi ucronía comienza el 22 de Septiembre de 1941. Yo viajé en el tiempo y reemplacé a Hitler. Por lo tanto soy el amo de toda Alemania (y Europa) y tengo toda la POTESTAD y todo el PODER, como para tomar todas las medidas que se me apetezcan.

Continuará.