Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

Aspectos generales de las Fuerzas Armadas de toda Latinoamérica que no entran en los demás foros (los Ejércitos, Armadas y Fuerzas Aéreas se tratan en sus foros).
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MAXWELL
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Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

Mensaje por MAXWELL »

Seaman escribió:Pensaba por lo visto en el gráfico que podía ser zig-zig como algunos ssm chinos, pero como que no.
Estimado Seaman,pues en el folleto que nos trae Andres,claramente se ve que el misil sigzagea antes de elevar y clavarse sobre el blanco.
http://2.bp.blogspot.com/-7lY5x5_ZyM8/U ... ASCM-1.jpg

Por lo tanto el C-star,pero como que si :green:

La imagen,tiene la posibilidad de aumento,al hacerlo,en la linea zigzageada,aparece la leyenda: Evasive maneuvering.

Y esto es lo que no reflejan las simulaciones,la Lupo no esta capacitada para lidiar con misiles dancer,pues su obsoleto radar no le da la suficiente presicion para descriminar donde se movio el misil(quisiera ver cual es el margen en radianes de ese radar)y los misiles aspide,no es que tengan grandes capacidades antimisil y menos contra misiles dancer.


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Mensaje por Seaman »

Buenas tardes MAX.

Yo no estoy poniendo en duda el gráfico que trajo Andrés, pero entre un vídeo de marketing del mismo fabricante y un gráfico, dime tú cual fuente es más fiable...

https://www.youtube.com/watch?v=gxVHlCcG98A
https://www.youtube.com/watch?v=pwHpJiqxAXs

Pero ojo, el pop up no es una mala maniobra final, es la más usada, por algo será.

Saludos.
MAXWELL escribió:
Seaman escribió:Pensaba por lo visto en el gráfico que podía ser zig-zig como algunos ssm chinos, pero como que no.
Estimado Seaman,pues en el folleto que nos trae Andres,claramente se ve que el misil sigzagea antes de elevar y clavarse sobre el blanco.
http://2.bp.blogspot.com/-7lY5x5_ZyM8/U ... ASCM-1.jpg
Por lo tanto el C-star,pero que si :green:


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Mensaje por MAXWELL »

Estimado Seaman:

Por favor,simula,un ataque de 2 C-star entrando por proa en una lupo,e impactando cada uno sobre los castillos y nos comentas y muestras los LOG para poder apreciar los resultados :thumbs:


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MAXWELL escribió:Volviendo al escenario de Padilla vs Lupo tengo la siguiente observación:

Preguntarle a Seaman,si en sus simulaciones,alguna vez simulo un C-star entrando de frente a una Lupo, e impactando debajo del puente.
Esta es una zona ciega en las defensas de la Lupo,pues su cañon de 127mm no tiene capacidad antimisil y los cañones breda de 40mm,no pueden cubrir la proa del buque.
Un impacto de un C-star debajo del puente ó si el misil llega rozando las olas de frente a la Lupo y luego se eleva y se clava sobre el castillo donde esta el puente,con esto destruye el radar de alerta temprana y el director de tiro,con esto quedan fuera de combate el cañon y la Lupo ya no puede detectar los demas misiles entrantes
Ahora,este podria ser perfectamente el camino para que 2 misiles C-star,pongan fuera de combate a una Lupo,pues se le lanzaria un segundo misil que vuelva a entrar por la proa y se clave en el segundo castillo(castllo de popa)con esto se ponen fuera de combate los misiles aspide,se acaba con el helo,que es lo mismo que dejar a la Lupo sin tiro transhorizonte,se dejan fuera de combate a los 2 cañones breda y tambien es muy posible que las explosiones sobre los castillos,afecten a los misiles ottomat,que se encuentran muy cerca,si uno de estos misiles llega a detonar por simpatia(motivado por la explosión del C-tar).
ahi si, no queda Lupo
Mejor dicho,con 2 misiles C.star,queda por fuera una Lupo.

Slds.
HOLA MAX.

Eres realmente bueno para pensar y crear situaciones. Tienes talento. :thumbs:

El programa no puede simular impactos en partes específicas del buque.

Por regla general, los ssm siempre buscan el casco por su linea de flotación siempre por un costado ya que eso maximiza las posibilidades de impacto y posterior hundimiento.

En ciertos buques existen puntos ciegos y eso por lo general se representa en el sim. Siempre y cuando un radar o sistema EO detecte a distancia segura las amenazas las defensas serán alineadas hacia las mismas y eso también lo simula el programa.

Saludos.


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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

MAXWELL escribió:Volviendo al escenario de Padilla vs Lupo tengo la siguiente observación:

Preguntarle a Seaman,si en sus simulaciones,alguna vez simulo un C-star entrando de frente a una Lupo, e impactando debajo del puente.
Asi no funciona el simulador.
Pregunto, ¿la fragata ve que se le viene encima un misil y no maniobra?. :confuso:

Saludos :cool2:


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Mensaje por Seaman »

MAX, te explico algunas cositas que como que no las tienes claras.

En los buques existen defensas de área y defensas de punto, sistemas soft kill y hard kill.
La defensa de área la procesa los misiles SAM y la de punto por lo general los sistemas CWIS de artillería y/o misiles de alta velocidad, alta respuesta y corto alcance. Misiles y artillería son sistemas hard kill. Chaff, JAM son sistemas soft kill.

La maniobra final de aproximación de los misiles se da en el último tramo del recorrido, luego de sortear la defensa de área y busca "quebrar" la defensa de punto de los cwis. La maniobra puede ser pop up, zig-zag o de tirabuzón.

Particularmente veo que tienes un mantra con lo de las viejas e incapaces Lupo, ya te comenté que eso es más una suposición tuya que una realidad, pues ni tú ni yo sabe a ciencia cierta si eso es verdad, es más un deseo y veo que das por realidad lo que piensas. Me da como "vaina" que la esperanza de ser superior con respecto a un rival, pasa por desear, imaginar y esperar el declive del contario. Es como en el boxeo, espero que mi rival caiga en su punto más bajo de su estado físico para un buscar un chance frente a él, en vez de entrenar arduamente física y mentalmente para ser superior.

En el caso de las andrajosas e inútiles LUPO, las mismas poseen defensa de área, cosa de la que adolece las ultra modernas Padilla. De eso se encargan los ASPIDE, que viejos y todo, pueden afrontar a un misil QUE AÚN NO ENTRA EN MANIOBRA FINAL.

La frontera entre la defensa de área y la defensa de punto por lo general, es aquella en donde los misiles de área ya no pueden ser dirigidos o disparados por el buque, debido a la cercanía del misil atacante al barco. Es normal que haya un solape entre ambas.

Bueno, en el hilo hay mejores post que este, que explican mejor que yo estos conceptos.

Saludos.


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MAXWELL
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Mensaje por MAXWELL »

KL Albrecht Achilles escribió:Pregunto, ¿la fragata ve que se le viene encima un misil y no maniobra?.
Estimado Albrech,te noto preocupado :green:

Veamos:

Creo que es Jaque Mate

El C-star vuela a 1013Km/h,la Lupo lo detecta como a 30Km de distancia,es decir la Lupo tiene 29 seg,para maniobrar.

Albrecht!!!!!....agachate!...por que el misil impactara a la Lupo :green:


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Seaman escribió:El programa no puede simular impactos en partes específicas del buque.
:risa2: :risa2: :risa2: :risa2: Ya veo,primero nos dices,que tu simulador lo utiliza la BAE,que muchas armadas y que es muy profesional y ahora resulta que no puede simular el desempeño de un misil moderno y mucho menos el ataque a un buque por su talon de aquiles. :pena:

Cuando,empiezan las contradicciones en una historia,ya la historia empieza a caerse y es claro indicio de que no han contado todo el cuento ó que el cuento no es como lo cuentan.
Seaman escribió:En los buques existen defensas de área y defensas de punto, sistemas soft kill y hard kill.
La defensa de área la procesa los misiles SAM y la de punto por lo general los sistemas CWIS de artillería y/o misiles de alta velocidad, alta respuesta y corto alcance. Misiles y artillería son sistemas hard kill. Chaff, JAM son sistemas soft kill.

La maniobra final de aproximación de los misiles se da en el último tramo del recorrido, luego de sortear la defensa de área y busca "quebrar" la defensa de punto de los cwis. La maniobra puede ser pop up, zig-zag o de tirabuzón.
Esto es el: a,e,i,o,u de la guerra naval,me da la impresión que quieres pordebajearme,para que mis argumentos pierdan peso.
No es una actitud caballerosa,pero...ya hace tiempo aprendi,que esto como que viene en el ADN de los foristas venezolanos.
Seaman escribió:Particularmente veo que tienes un mantra con lo de las viejas e incapaces Lupo, ya te comenté que eso es más una suposición tuya que una realidad, pues ni tú ni yo sabe a ciencia cierta si eso es verdad, es más un deseo y veo que das por realidad lo que piensas. Me da como "vaina" que la esperanza de ser superior con respecto a un rival, pasa por desear, imaginar y esperar el declive del contario.
Y sigues,con la descalificación,pero bueno te debato tu punto:
>No es ningun deseo,ni mantra,ni suposición,ES LA REALIDAD,pues el RADAR de la Lupo es inferior al radar de la Padilla y no lo digo yo,en todas partes purdes VER(si quieres)que es asi.
>El mantenimiento de las defensas de la LUpo y de la Lupo en general no es el mejor(Esos tampoco son deseos mios)es LA REALIDAD.(pero tal parece que tu y otros no pueden verla)
Seaman escribió:En el caso de las andrajosas e inútiles LUPO, las mismas poseen defensa de área, cosa de la que adolece las ultra modernas Padilla. De eso se encargan los ASPIDE, que viejos y todo, pueden afrontar a un misil QUE AÚN NO ENTRA EN MANIOBRA FINAL.


Pues la defensa de area de tus Lupos,servia contra cazas,los cuales pueden ser detectados desde 100-150Km y es un blanco de unos 5m2.pero el radar de las Lupo,suponiendo que esta en su mejor estado(cosa que no es asi)solo puede detectar a el C-star a 30Km de distancia,es decir 29 seg antes del impacto.
Tu misil de defensa de area no puede acertar un blnco como el C-star que tieno como 0,3m2 de area y menos si viene al ras de las olas y haciendo zig-zags.
Seaman escribió:pueden afrontar a un misil QUE AÚN NO ENTRA EN MANIOBRA FINAL.
Veo que se te apago el swich de la logica.a ver piensa con calma,si el misil C-star esta a 29 seg del blanco,ya esta en MANIOBRA FINAL.
Seaman escribió:La frontera entre la defensa de área y la defensa de punto por lo general, es aquella en donde los misiles de área ya no pueden ser dirigidos o disparados por el buque, debido a la cercanía del misil atacante al barco. Es normal que haya un solape entre ambas.
Exactamente y tienes razon,pero eso es lo brillante de mi tactica,resulta que a proa de la Lupo ese solape no existe,pues el cañon de la Lupo no puede lidiar con misiles(OHH! que bien le serviria a la Lupo la chatarra del strales)y como el aspide no puede cazar al C-star que viene de frente y arras de las olas(imaginate el aspide tiene que ser lanzado,elevarse,dar la vuelta,detectar y lokear la C-star,picar,no perder el trakeao y el lokc on,bajar a ras de las olas e impactar al C-star que se MUEVE y que tiene un RSC,bien pequeño.

Pienso,que la tactica planteada por mi es perfectamente viable y supremamente efectiva para acabar con las Lupo con solo 2 misiles.

Slds.
Última edición por MAXWELL el 08 Dic 2015, 21:29, editado 1 vez en total.


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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

MAXWELL escribió:
Seaman escribió:El programa no puede simular impactos en partes específicas del buque.
Ya veo,primero nos dices,que tu simulador lo utiliza la BAE,que muchas armadas y que es muy profesional y ahora resulta que no puede simular el desempeño de un misil moderno y mucho menos el ataque a un buque por su talon de aquiles.

Cuando,empiezan las contradicciones en una historia,ya la historia empieza a caerse y es claro indicio de que no han contado todo el cuento ó que el cuento no es como lo cuentan.
:pena:

Saludos :pena:


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Mensaje por Seaman »

:risa2: :risa2: :risa2: :risa2: Ya veo,primero nos dices,que tu simulador lo utiliza la BAE,que muchas armadas y que es muy profesional y ahora resulta que no puede simular el desempeño de un misil moderno y mucho menos el ataque a un buque por su talon de aquiles. :pena:

Cuando,empiezan las contradicciones en una historia,ya la historia empieza a caerse y es claro indicio de que no han contado todo el cuento ó que el cuento no es como lo cuentan.
Primero, no lo digo yo, lo dice BAE.
Segundo, no simula impactos en PARTES ESPECIFICAS DEL BUQUE por que ningún SSM se dispara para acertar en lugares exactos de una embarcación, como lo que me estas pidiendo:

Por favor,simula,un ataque de 2 C-star entrando por proa en una lupo,e impactando cada uno sobre los castillos y nos comentas y muestras los LOG para poder apreciar los resultados :thumbs:

No se puede simular, ni es necesario pues no es posible en un SSM OTH apuntar al momento del lanzamiento a los castillos o al cañón, al hangar, al mástil. ESO ES IMPOSIBLE, ¿cómo me pides simular algo que en la práctica no se puede? Un SSM siempre buscará el casco del buque en su línea de flotación. Eso no indica que pueda impactar en otra áreas del barco.
Ahora que simule un ataque desde proa y la popa simultáneamente es otra cosa y ya lo hice Padilla vs Otomat. Piensa bien lo que estás solicitando.
Ah y lo repito por enésima vez, el que desconfié, que haga sus propias simulaciones o busque data dura que apoye sus planteamientos.
Esto es el: a,e,i,o,u de la guerra naval,me da la impresión que quieres pordebajearme,para que mis argumentos pierdan peso.
No es una actitud caballerosa,pero...ya hace tiempo aprendi,que esto como que viene en el ADN de los foristas venezolanos.
Ni quiero ni necesito pordebajearte de eso te encargas tú sólo. Por algo ni los compañeros foristas de tu país te acompañan en la gran mayoría de las veces en las cosas que dices. Y eso no es mi invento, Andrés dixit :wink:
Y ojo, no ando en plan de insultar a nadie ni es mí estilo. Y de caballero te trato pues es el trato que espero.
Y sigues,con la descalificación,pero bueno te debato tu punto:
>No es ningun deseo,ni mantra,ni suposición,ES LA REALIDAD,pues el RADAR de la Lupo es inferior al radar de la Padilla y no lo digo yo,en todas partes purdes VER(si quieres)que es asi.
>El mantenimiento de las defensas de la LUpo y de la Lupo en general no es el mejor(Esos tampoco son deseos mios)es LA REALIDAD.(pero tal parece que tu y otros no pueden verla)
Yo a usted no lo estoy descalificando. Usted nuevamente lo hace sólo al cifrar sus esperanzas de superioridad militar en la caída del contrario, eso sí no es de caballeros. Yo aquí no ando burlándome de conocidas historias de perdida de material no por falta de mantenimiento, sino de visión e inversión.
En ningún momento yo he dicho que el radar de las LUPO es mejor que el de Las Padillas, eso lo estás inventando tú, cita algún párrafo donde yo emita ese juicio. Una cosa es que el radar Padilla sea mejor y otra que el Lupo sea inútil como es lo que usted da a entender. Es como si yo comparará un radar de un Arleigh Burke con el de la Padilla y dijera que este es inútil pues es inferior al primero, por Dios...
Pues la defensa de area de tus Lupos,servia contra cazas,los cuales pueden ser detectados desde 100-150Km y es un blanco de unos 5m2.pero el radar de las Lupo,suponiendo que esta en su mejor estado(cosa que no es asi)solo puede detectar a el C-star a 30Km de distancia,es decir 29 seg antes del impacto.
Tu misil de defensa de area no puede acertar un blnco como el C-star que tieno como 0,3m2 de area y menos si viene al ras de las olas y haciendo zig-zags.
Veo que no entendiste cual es la defensa de área y la de punto. Y lo del tipo de maniobra final del C-STAR como que tampoco entendiste el punto y la referencia del vídeo.
Y de las capacidades del ALBATROS veo que desconoces:

https://www.fav-club.com/2014/05/08/mis ... da-aspide/
http://www.mbda-systems.com/mediagaller ... 427094.pdf
Veo que se te apago el swich de la logica.a ver piensa con calma,si el misil C-star esta a 29 seg del blanco,ya esta en MANIOBRA FINAL.
MAXXXXXXXXXXXXX POR FAVOR!!!
La maniobra final el misil la hace en el último tramo antes del impacto, eso es DISTANCIA no tiempo. No vuelvas con el argumento del tiempo pues todos los sistemas de defensa de un buque, vienen para reaccionar en segundos, no minutos. Y te repito la maniobra la hace dentro del rango de la defensa de punto, no dentro del área de la defensa de zona. Un misil no viene haciendo pop up o zig-zag durante 30 Kms!!!!! La maniobra allí para tratar de evadir los misiles de defensa aérea es pegarse lo más posible al mar o la maniobra de sea skimming. Repito la idea de la misma es quebrar la defensa de los CWIS, pues ya la defensa de área mediante misiles quedó atrás y fue superada. La mejor defensa contra un SSM es abatirlo en el curso medio antes de la aproximación final.
Exactamente y tienes razon,pero eso es lo brillante de mi tactica,resulta que a proa de la Lupo ese solape no existe,pues el cañon de la Lupo no puede lidiar con misiles(OHH! que bien le serviria a la Lupo la chatarra del strales)y como el aspide no puede cazar al C-star que viene de frente y arras de las olas(imaginate el aspide tiene que ser lanzado,elevarse,dar la vuelta,detectar y lokear la C-star,picar,no perder el trakeao y el lokc on,bajar a ras de las olas e impactar al C-star que se MUEVE y que tiene un RSC,bien pequeño.

Pienso,que la tactica planteada por mi es perfectamente viable y supremamente efectiva para acabar con las Lupo con solo 2 misiles.

Slds.
Sí MAX, pero como que te imaginas que la Lupo objetivo esta amarrada a puerto a tranquilamente esperando al C-STAR que impacte...
-¿Sabes el tiempo de reacción del sistema ALBATROS?
-¿Sabes la velocidad inicial del misil ASPIDE?
-¿Sabes a que distancia el radar engancha al ASPIDE un blanco como el propuesto?
-¿Sabes cuanto puede tardar una Lupo desplazándose a 16 nudos abrirse unos grados a babor o estribor para obtener un mejor ángulo de tiro?

Averigua eso y luego seguimos. Mientras yo voy voy a simular lo que creo que querías pedir.

Hasta luego...


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Mensaje por MAXWELL »

A ver,cuando se le pidio a Seaman, que simulara el ataque simultaneo de 2 Vosper contra una Padilla,una atacando por proa y otra por la popa,ahi si se pudo.
Y nos dio 3 posibilidades 1-ataque simultaneo 2-ataque no coordinado 3 la respuesta de la Padilla.

Entonces,cuando se le pide que la Lupo enfrente 2 misiles de frente,entonces no se puede.

Segun Seaman,si los misiles vienen de frente al buque estos giraran primero 90°,luego otros 90° para quedar paralelo con el buque y luego otravez 90° para atacar al buque por el costado. dizque por que asi se asegura el ataque y el hundimiento.

>Primero girar 3 veces frente al buque te expone 3 veces a las defensas del buque(Asi que por sentido comun, ningun fabricante dejara que su misil haga esto)

>Girara en 90° obliga al misil a perder velocidad,por tanto lo hace vulnerable a ser derribado,ya que le da tiempo a las armas para reaccionar.

Pues Seaman,pareces que no sabes que los misiles tienen bibliotecas contra quienes comparan los blancos que tienen acerrojados y un C.star cuenta con ellas y si el radar del C.star tiene acerrojado a una mole de metalcomo la Lupo en medio del mar y ese acerrojamiento se hizo tomando a la Lupo de frente.Ten por seguro que el C-star no necesita girara,para llegarle a la lupo por el costado.

Si eso fuera como tu dices,ni las Lupo,ni las Padillas,ni los Sovieticos,ni los gringos,ni nadie tubiera cañones rapidos cubriendo la popa de los buques.

Ahora volvamos al ataque de las vosper sobre las Lupo:

A diferencia de la Lupo,la Padilla,si puede cubrir sus bandas con 3 armas antimisiles como son:

>El strales
>El breda
Estos dos sistemas rotan y pueden ambos cubrir la banda del buque,asi que si 2 misiles se acercan por una banda,pues cada sistema se encargara de uno de los misiles.
Si vienen 4 misiles 2 por cada banda,cada sistema puede cubrir una banda,ya que el estrales alcanza a cubrir como 210° alrededor del buque y el breda la otra banda.
Y tambien estan los mistral para apoyar,los señuelos y las ecm.
Todo esto contra misiles que no son dancer y por consiguientes vienen en linea recta y con una diferencia de 3000 mts entre uno y otro y segun el super simulador la Padilla y sus modernos sistemas no pueden con ellos.


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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Seaman escribió:MAXXXXXXXXXXXXX POR FAVOR!!!
Paciencia Seaman, se pone asi cuando no se ha tomado el diazepam. :green:

Saludos :cool2:


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Mensaje por MAXWELL »

Seaman escribió:No se puede simular, ni es necesario pues no es posible en un SSM OTH apuntar al momento del lanzamiento a los castillos o al cañón, al hangar, al mástil. ESO ES IMPOSIBLE, ¿cómo me pides simular algo que en la práctica no se puede?


OK,supongo que sabes lo que es un ataque de lobos,con misiles antibuques.

Pues simula un ataque de una salva de 4 misiles C.star entrando por los 4 puntos cardinales de la lupo,eso lo puede hacer el misil de la padilla.Simulalo y despues mu cuentas.
Seaman escribió:Ni quiero ni necesito pordebajearte de eso te encargas tú sólo. Por algo ni los compañeros foristas de tu país te acompañan en la gran mayoría de las veces en las cosas que dices. Y eso no es mi invento, Andrés dixit
Y ojo, no ando en plan de insultar a nadie ni es mí estilo. Y de caballero te trato pues es el trato que espero.
Sera como tu dices :cool:
Seaman escribió:Yo a usted no lo estoy descalificando. Usted nuevamente lo hace sólo al cifrar sus esperanzas de superioridad militar en la caída del contrario, eso sí no es de caballeros. Yo aquí no ando burlándome de conocidas historias de perdida de material no por falta de mantenimiento, sino de visión e inversión.
En ningún momento yo he dicho que el radar de las LUPO es mejor que el de Las Padillas, eso lo estás inventando tú, cita algún párrafo donde yo emita ese juicio. Una cosa es que el radar Padilla sea mejor y otra que el Lupo sea inútil como es lo que usted da a entender. Es como si yo comparará un radar de un Arleigh Burke con el de la Padilla y dijera que este es inútil pues es inferior al primero, por Dios.
Nunca he afirmado tal cosa,solo he dicho que el radar tiene menos precisión y prestaciones que el de la Padilla,por tanto no es logico que el desempeño sea superior al de la Padilla.
Y cuando saco a relucir las limitaciones de las lupo y su mal mantenimiento,solo estoy relatando los echos,en ningun momento me estoy burlando.
Por ejemplo si yo digo que el cañon de la lupo es inferior a el de la padilla en su misión antimisil,segun Ud,me estoy burlando!
No pues,asi no se puede debatir.por dios!

Seaman escribió:¿Sabes a que distancia el radar engancha al ASPIDE un blanco como el propuesto?
El radar de la Lupo,detecta un misil incoming a 28Km.
http://www.iai.co.il/sip_storage/FILES/3/36843.pdf
Seaman escribió:¿Sabes cuanto puede tardar una Lupo desplazándose a 16 nudos abrirse unos grados a babor o estribor para obtener un mejor ángulo de tiro?
La lupo en 29seg a 16 nudos,solo logra desplazarse 238 Mts,con esto no le alcanza para posicionarse a 90° para que los breda puedan abrir fuego y lo unico que se consigue es hacerle un favor al misil al exponerle una mayor area de la Lupo,para que la impacte.

Y segun la información que traes,la lupo tendria defensa de punto y no de area,ya que la defensa de area la da el aspide 2000
del cual por supuesto venezuela no tienen,Uds tienen es el • the standard ASPIDE for point defence

http://www.mbda-systems.com/mediagaller ... 427094.pdf

Bueno simula el ataque por los 4 lados de la Lupo y me cuentas.


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KL Albrecht Achilles escribió:Paciencia Seaman, se pone asi cuando no se ha tomado el diazepam.
:grosrire: :grosrire: :grosrire: :grosrire:


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MAXWELL escribió:
KL Albrecht Achilles escribió:Paciencia Seaman, se pone asi cuando no se ha tomado el diazepam.
:grosrire: :grosrire: :grosrire: :grosrire:
:thumbs: :green:

Saludos :cool2:


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