GALEONES ESPAÑOLES HUNDIDOS

[jandres]

Una legislación internacional que Colombia ni ha firmado y ni ha aceptado.

amigo Danny, este hilo va muy rápido, tan rápido que me salto el contestar muchas afirmaciones, algunas por repetitivas y otras por hartazgo poruqe como ya dije, esto va para muy, muy largo.

La legislación internacional, que el Estado Colombiano NO HA RATIFICADO, es la relativa sobre la protección del Patrimonio Cultural subacuatico....pero para ello habría que saber que se dice allí...y para ahorrarte tiempo, no es más que eso , un protocolo de actuación ante sus pecios marinos y su protección jurídica, es decir y para ahorrartelo aún más, las dificultades por ley, de comerciar

Tu pais, como no puede ser de otra manera, al ser un sujeto internacional de derecho, está regido por el derecho consetudinario, y obviando ese derecho ampliamente aceptado por las naciones, tambien con más inri, a las convenciones de Viena, estas sí firmadas y ratificadas, sobre la inmunidad de un buque de Estado.

Sobre el turrón, no me gusta la actitud de Santos, y no me gusta, por no un tema personal, que a mí ni me vá ni me viene, no me gusta, poruqe está creando unas falsas expectativas, o un optimismo, que en su fuero interno ni el mismo se lo cree, y del que tú y gente como tú os vais a llevar una gran frustación o desilusión.

Convendría enfriar mucho esas ilusiones.

Saludos

[jandres]

Gaspacher habla de derecho consuetudinario, es decir, del derecho de las costumbres, de la repetición de algo que se asume como ley, norma o acuerdo, así no esté escrito. Es decir, España espera que Colombia, que no ha firmado el acuerdo que acá se menciona constantemente, cumpla o se acoja a algo que en la realidad no existe, se acoja a una norma "por costumbre", nada escrito.

No exactamente pues ese derecho si existe y esta escrito por más que Colombia no lo haya firmado. Precisamente por ello, el no acogerse a él aun conociendo su existencia, puede dar lugar a muchos problemas diplomáticos con los firmantes.

Pero eso quedara en manos de los diplomáticos

lo que no ha firmado Colombia es la Convencion sobre protección de patrimonio cultural...

que francamente , no tiene nada que ver...con el problema que nos atañe...

[jandres]

Yo creo que ya quedó ansolutamente claro que Colombia no acepta ni se rige por las leyes que sobre patrimonio aplica España.

¿Alguien tenía alguna duda sobre eso? Lo que se debate es la inmunidad soberana.


La inmunidad soberana para ese tipo de naufragios esta contemplada en los acuerdos que España tiene firmados con la unesco sobre patrimonio subacuatico.

Colombia no es firmante de dicho acuerdo.

Sobre dudas... por ahí leí un forista indicando que por " ley" Colombia recibiría el 10% por los gastos de encontrar y rescatar el naufragio y el 90% restante era español...

Apostamos que no será así?

¿Alguien tenía alguna duda sobre eso? Lo que se debate es la inmunidad soberana.

Excato, eso se debate...y lo tienes muy, muy jodido, para demostrar que un buque no tiene inmunidad soberana.
Suerte con el intento.

La inmunidad soberana para ese tipo de naufragios esta contemplada en los acuerdos que España tiene firmados con la unesco sobre patrimonio subacuatico.

Colombia no es firmante de dicho acuerdo.

No, la convención de la Onescu, trata sobre la protección cultural que se le debe dar a los restos.
Nunca de propiedad de un pecio

Colombia no es firmante de dicho acuerdo.

Muy bien, por lo tanto Colombia en SUS pecios, puede hacer lo que quiera, fundir el oro, venderlo, comerselo, o llevarlo a la luna.
Los firmantes,tienen la obligación de conservarlo y protegerlo

Sobre dudas... por ahí leí un forista indicando que por " ley" Colombia recibiría el 10% por los gastos de encontrar y rescatar el naufragio y el 90% restante era español...

el forista era yo, y hablaba de oidas y no decía eso, decia que el Estado COlombiano tiene derecho a exigir los gastos en los que ha incurrido, o incurrirá y en un porcentaje como premio de rescate, según la ley del mar

Apostamos que no será así?

100 dólares. Me juego 100 dólares. A que si esto llega a las tribunales, el varapalo a las tesis colombianas va a ser de órdago

[huarlot]

Y ahí entramos en el quid del asunto: ¿España por qué no hizo lo mismo con Colombia? Si bien mi país no es firmante de la Convención de la UNESCO, España pudo haber buscado perfectamente un acuerdo bilateral similar y se estaría ahorrando el problema que precisamente comentan en la nota:

No soy miembro del gobierno, ni estuve en la firma de ese acuerdo, ni se que se pensaba en ese momento porque no se invito a mas naciones, puedo entender que Españas a la fecha de la firma desconocía que hubiese otro buque de guerra fuese buscado y que por tanto no extendió la invitación.

En todo caso queda claro con ese tratado bilateral con un país que también a firmado la Convención de la UNESCO es la de conservar el patrimonio marítimo y llegar acuerdos con los países donde están hundidos esos buques y poder consérvalos.

De hecho el acuerdo surge a raíz de la petición del gobierno Mexicano para colaborar en la busqueda de una fragata Española.

Ahora va mi pregunta: ¿ Porque el gobierno Colombiano sabedor de que el buque de guerra es Español no hizo la misma invitación que Mexico? Y aun mas si sabe que Mexico y España han firmado tal acuerdo y estan interesada esta en buscar el San Jose no ha intentado llegar a un acuerdo con el gobierno Español?.
En todo caso creo que a su presidente le ha perdido las formas, en salir asi en la televisión, diciendo que el buque es suyo porque se encuentra en aguas Colombianas y sin notificación al gobierno Español.

En todo caso El gobierno lo único que a pedido es que pasen la información y lo estudiara, que las relaciones son buenas y que intentar llegar a acuerdos antes de ir a tribúlales.

Cosa que algún forista de su país aun no se ha enterado como esta el asunto.

[jandres]

Y para poner claro lo que dice la Convención de la Onescu, en sus principios fundamentales:

La Convención de 2001 representa una lex specialis, es decir, una norma referida
específicamente al patrimonio cultural subacuático.
Nada de lo dispuesto en ella va en
perjuicio de los derechos, la jurisdicción ni las obligaciones que incumben
a los Estados en virtud del derecho internacional

Saludos

[Andrés Eduardo González]

A que si esto llega a las tribunales, el varapalo a las tesis colombianas va a ser de órdago

Es una posibilidad, como pueda que suceda lo contrario. Eso sí, sin importar quién gane en dicho juicio, las relaciones bilaterales quedarían severamente lastimadas, porque de lado y lado la población y la opinión pública no dudará en exigir "retaliaciones" contra el vencedor. Y ahí sí, a lo pirata, todo lo construido durante años por los dos países a por la borda.

Y supongo que eso será una cuestión a evaluar por ambos países: ¿hasta qué punto se puede tomar una actitud hostil para con el otro?

Y siguiendo con el debate, tengo unas preguntas:

> ¿Puede España obligar a Colombia no explorar y explotar sus propias aguas marinas y submarinas?

> ¿Por qué España se demoró tanto en buscar un acuerdo bilateral con Colombia similar al que alcanzó con México y hasta ahora se acordó?

> ¿Por qué la opinión pública española (me parece a mí) tiene la opinión que el gobierno colombiano va a rematar todo lo que halle en el pecio cual filibusteros? ¿Acaso no saben en España que Colombia tiene también patrimonio cultural, histórico, antropológico y arqueológico protegido y no negociable en el territorio nacional?

[johnfredy]

Apuesta aceptada... a esperar...

A mi tampoco me gusta Santos... pero creo que su postura es la correcta para los intereses colombianos:

"“Ahora están apareciendo muchos dueños. No señores, eso es un patrimonio de los colombianos y de la humanidad, estamos dispuestos a compartir porque es un patrimonio histórico... se va a compartir con la humanidad. Pero el patrimonio le pertenece a los colombianos y eso que quede claro”

Cada uno es libre de pensar y desear lo que quiera... Yo creo que a Colombia le va tocar un "poquin" más del 10% del naufragio ...

Pero no hay de otra, habrá que esperar, éste viernes en la reunión de cancilleres en Cartagena el tema será abordado y seguramente habrán pronunciamientos de ambos países.

[johnfredy]

Repetido.

[Andrés Eduardo González]

¿ Porque el gobierno Colombiano sabedor de que el buque de guerra es Español no hizo la misma invitación que Mexico? Y aun mas si sabe que Mexico y España han firmado tal acuerdo y estan interesada esta en buscar el San Jose no ha intentado llegar a un acuerdo con el gobierno Español?.
En todo caso creo que a su presidente le ha perdido las formas, en salir asi en la televisión, diciendo que el buque es suyo porque se encuentra en aguas Colombianas y sin notificación al gobierno Español.

No soy el Presidente, pero imagino por:

> Tal vez el gobierno colombiano sabía que el buque es español, sin embargo, como el país no es firmante de la Convención de la UNESCO pues considera que no se ve obligado a acojer nada de lo allí dicho, sino apegarse a la normativa nacional al respecto. Y supongo que también cree que no está obligado a avisarle a nadie, es decir, a otro país. Sin embargo, si Colombia de verdad quisiera "expoliar", "saquear" o "robar" dicho tesoro, tranquilamente se podría haber quedado callado Santos y no haber hecho anuncio alguno, ni siquiera para el país. Sin embargo lo anunció y lo hizo con el Comandante de la Armada (que seguro recibió instrucciones de proteger el pecio de cualquier caza-tesoros y de además salvaguardar las coordenadas del hallazgo), con la Ministra de Cultura (la encargada de todo lo relacionado con Patrimonio cultural) y con el Director del ICANH, ente encargado de la investigación, cuidado y preservación de lo hallado y manejo arqueológico del mismo.

No vi a MinHacienda por ahí, como para decir que estén haciendo cuentas alegres $$$ con el naufragio.

[jandres]

Amigo Andrés

Es una posibilidad, como pueda que suceda lo contrario.

creeme que lo contrario es más bien muy, muy remoto. Y no es por ponerme medallas, pero en todos los hilos de este foro, donde se ha debatido problemos juridicos internacionales, mi opinión ha coincidio con el veridecito casi al 100 por cien y en los que quedan por derimir, pues va a pasar lo mismo.

Eso sí, sin importar quién gane en dicho juicio, las relaciones bilaterales quedarían severamente lastimadas,

no Andrés no, casos como estos es el pan nuestro de cada día, no exageremos..y no pasa nada. En USA tocan cada 3 o 4 años y nadie se rasga las vestiduras, ni se han visto alteradas pese a los fallos en su contra sistematicos para los norteamericanos.

porque de lado y lado la población y la opinión pública no dudará en exigir "retaliaciones" contra el vencedor.

Mire, aquí a la opinión pública ese tema "se la suda", y bien grande.Es por eso a la critica de Santos, que está llevando la cosa a la emotividad, que generará frustaciones innecesarias.
Me dá la sensación de que por allí, parece un partid de fútbol de la Copa America

Y ahí sí, a lo pirata, todo lo construido durante años por los dos países a por la borda.

Madurez, se llama madurez, cmo ya te dije, es de los más normal que existan discrepancias entre Estados.No pasa nada

¿Puede España obligar a Colombia no explorar y explotar sus propias aguas marinas y submarinas?

No, no puede. de hecho es tu obligación.
Pero no tiene nada que ver con un pecio.Un pecio tiene dueño.

¿Por qué España se demoró tanto en buscar un acuerdo bilateral con Colombia similar al que alcanzó con México y hasta ahora se acordó?

España por ley(la ONESCU), como prioridad y así se estimula en esa convención, buscará que los pecios queden INTACTOS, que es la mejor manera de conservarlos y protegerlos y sólo en casos muy puntuales firmará un acuerdo para la recuperación(caso Mexico)
COlombia no firmó esa convención y por tanto no tiene la obligación de dejar en el fondo del mar SUS pecios

¿Por qué la opinión pública española (me parece a mí) tiene la opinión que el gobierno colombiano va a rematar todo lo que halle en el pecio cual filibusteros?

La opinión publica español es inexistente.Y no creo que se tenga esa sensación.En medios especializados, si que hay un cierto malestar, por la poca información que dicho gobierno y el oscurantismo hasta la fecha.

¿Acaso no saben en España que Colombia tiene también patrimonio cultural, histórico, antropológico y arqueológico protegido y no negociable en el territorio nacional?

Sí...pero el propio gobierno Colombiano, había firmado un acuerdo con una empresa comercial, se desconocen los terminos y si se ponia en peligro la integridad del bien a proteger

[jandres]

Apuesta aceptada... a esperar...

Recuerde que mis palabras, y para que quede claro, tienen un condicionante. le hablo de un hiptetico juicio.
No de un arreglo extrajudicial.´

Saludos

[jandres]

editado por repeticion

[jandres]

Apuesta aceptada... a esperar...

Recuerde que mis palabras, y para que quede claro, tienen un condicionante. le hablo de un hiptetico juicio.
No de un arreglo extrajudicial.´

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

creo que se llegará a un buen acuerdo entre la República y el Reino. Una vez descontados los gastos de busqueda, salvamento, preservación, etc... ambas naciones deben llegar a un acuerdo; después de todo en la fecha del hundimiento tanto Santa Fé de Bogotá como Madrid formaban parte del Reino.

No sé como quedaron asuntos de esta índole en el reconocimiento de España de la independencia de Colombia en 1881, y posteriores Tratados, como el de Cumplimiento de Sentencias de Tribunales de los Civil de forma recíproca, de 1909

[Andrés Eduardo González]

Que es la parte que muchos en Colombia nos gustaría saber, estimado Jandrés.

Sí...pero el propio gobierno Colombiano, había firmado un acuerdo con una empresa comercial, se desconocen los terminos y si se ponia en peligro la integridad del bien a proteger

A nosostros nos gustaría saber, de parte de nuestro gobierno, si a esa empresa que asesoró a la ARC (asesoría solamente, ya que los medios y buques los puso la Armada Nacional) se le pagó ya su servicio del pecunio nacional o si le habrán prometido algo del pecio (ojalá que no).

Y al parecer, la empresa que se contrató fue la misma del señor Ballard del Titanic, pero eso es rumor de noticiero, no se ha podido confirmar.

En fin, como ya han mencionado, todo se aclarará o no, el próximo 12 de diciembre cuando los Cancilleres y los MinCultura de Hispanoamérica se vean las caras en Cartagena de Indias.

no Andrés no, casos como estos es el pan nuestro de cada día, no exageremos..y no pasa nada. En USA tocan cada 3 o 4 años y nadie se rasga las vestiduras, ni se han visto alteradas pese a los fallos en su contra sistematicos para los norteamericanos.

Mire, aquí a la opinión pública ese tema "se la suda", y bien grande.Es por eso a la critica de Santos, que está llevando la cosa a la emotividad, que generará frustaciones innecesarias.

Me dá la sensación de que por allí, parece un partid de fútbol de la Copa America

Jajajajaja, pienso lo mismo...

Pero hay que tener en cuenta un detalle, Jandres, la psiquis de los pueblos. Los españoles siempre han tenido un orgullo desde siempre: fuimos un imperio, somos un país importante de Europa, hemos hecho historia y somos parte de la historia.

Los colombianos no somos nada en la historia, bueno, para las cosas malas es que nos la sacamos buena: Pablo Escobar, narcotráfico, guerrilleros, muertos, violencia, etc, etc. Es decir, el colombiano viene con una autoestima baja, muy baja, y en estos años que el país fulgura por su economía y con una posibilidad real de paz al final del túnel, pues la gente ve que es hora de levantar cabeza. Así que por acá a la gente no le cae muy bien eso que España reclame algo que está en nuestro patio, así no entienda porqué España sí podría tener derechos sobre el pecio y lo complejo del asunto.

Y es cuando uno escucha en la calle la típica frase colombiana: "todo lo del pobre o es chimbo o robado"