Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

Aspectos generales de las Fuerzas Armadas de toda Latinoamérica que no entran en los demás foros (los Ejércitos, Armadas y Fuerzas Aéreas se tratan en sus foros).
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KL Albrecht Achilles
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Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

Mensaje por KL Albrecht Achilles »

pit escribió:Durante los últimos 40 años el CONOPS (concepto operacional) del Escuadrón de Patrulleros del CED es usar tácticas "hit&run" desde lo que han llamado "madrigueras", que no son mas que espacios naturales de la geografía nacional que les permita cierta protección a la detección y retaliación del ataque enemigo. Por ejemplo, una PC misilera anclada muy cerca de los Monjes podrá maniobrar para resguardarse entre aquellos a la hora de "recibir fuego misilero enemigo" y de confundirse en el radar con la masa insular antes mencionada. Es, en esencia, el mismo principio que usó el comandante colombiano de la ARC Independiente durante la crisis del Caldas en 1987, solo que aquel aprovachaba la masa terrestre de la Guajira (estando a mucha mayor distancia eso si) para generar clutter en el buscador homing del misil enemigo y el patrulero misilero venezolano lo puede hacer en Los Monjes o en alguna otra parte de la geografía costera de Falcón o Zulia.

El radar Smart-S Mk2 es un excelente radar y te puedo dar fé de ello, pero para esta función el SCOUT es mas útil porque dispone de un alcance parecido (por la altura de la antena sobre el nivel del mar y su horizonte radio-eléctrico obtenido) así como por su capacidad LPI/LPD y su elevada resolución angular. En todo caso este es un escenario muy complejo que no se puede simular corerctamente en el motor de CNAMO.
Estimado pit, ¿podrias confirmar que las patrulleras Vosper clase "Constitucion" tienen todo lo necesario para poder llevar misiles si se decidiera o necesitara hacerlo?.
No veo a MAXWELL contradiciendo al amigo pit, veo que ya se convencio que el escenario que yo propuse es como en la realidad operarian las Vosper. :green:

Saludos :cool2:


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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

juancho.col escribió:Excelente debate, felicitaciones a todos.

Ahora, los foristas venezolanos siempre son proclives a incluir los Su-30 en cualquier escenario de enfretamiento,
Porque forma parte de un todo Juancho, asi de sencillo.
juancho.col escribió: y no es para menos, es su principal vector de ataque y es tremendo avión, pero se rumora con mucha insistencia, con notas de hoy en los dos principales noticieros nacionales, de la compra de un nuevo avión de combate para la FAC en 3 o 4 años, así como de un robusto sistema de defensa aéreo para proteger activos de valor estratégico para el país, como por ejemplo la nueva refinería de Cartagena, así como la operación a hoy de al menos 10 kfir y la reactivación de los restantes en breve... la fuente, el viceministro de defensa.
Veremos en 4 años, mientras tanto hay lo que hay.
juancho.col escribió:Entonces uno se pregunta, viendo las condiciones económicas de los dos países, si el balance militar entre las dos naciones, históricamente inclinado hacia el lado venezolano, llegará a ser en algún momento favorable a Colombia? incluso ello ya podría predicarse de la ARC Vs la ARV, la FAC se está moviendo arto y el EJC, bueno, ese es el más rezagado y el que más requeriría de intervención en todos los frentes porque su orientación COIN no ha cambiado en lo más mínimo.
Supongo que en ese tiempo que mencionaste tu principal HDC tambien comprara equipos o modernizara los existentes, ¿o piensas que se quedaran asi para siempre?

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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Shogun23 escribió:
A estas alturas del paseo resulta poco comprensible que alguien - informado - piense que el Otomat Mk2 necesita el asistente aéreo con TG2 o incluso la corrección de medio curso con TG-1 desde el buque para disparos tras-horizontales. Con estos medios le da mayores prestaciones y posibilidades de éxito, pero no son la única forma de disparo.
Nadie ha dicho eso , pero para alcanzar el mayor rango de 180 km de este misil el cual seria la gran ventaja que posee tiene que ser guiado todo el tiempo por el helo para que alcance este mayor rango por que si no el rango queda reducido a 40 , 60 km , en cambio el exocet o el C star es fire and forget y el koreano and update ; como te lo dije se accidenta el helo , le cae un rayo , o lo derriban etc adios rango extendido de 180 km del otomat.
Estimado Shogun, lee de nuevo la explicacion del amigo pit, o la bibliografia relacionada, creo que aun no entendiste.
Shogun23 escribió:
Creo que si existe una comparacion con el escenario donde describes los inconvenientes que puede tener el helicoptero embarcado cuando todos sabemos que las posibilidades que el J79 tenga una flameout son altas.
Las posibilidades del flameout ERAN altas , a dia de hoy hay 11 Kfir C10 operativos con el problema del motor corregido y se espera poner a punto otros mas hasta tener todos los Kfir operativos y se esta a la espera de un caza interino que apoye a los Kfir , es decir la capacidad de usar la suite electronica y el armamento de ultima generacion es muy posible a dia de hoy , de momento hay 11 plataformas operativas , asi que tan ridiculo no es la cosa.
Esperemos que sea asi, y use la palabra "comparacion", en ningun momento dije que era ridiculo.
Shogun23 escribió:
La Armada de Venezuela no tiene medios de defensa de minas de ningún tipo.
Pues esto marca un punto de inflexion en una presunta guerra en el componente de NW de la ARV , se le impondria un bloqueo naval a Venezuela y obligarla a capitular
Ya va, no te emociones, ¿que puertos vas a bloquear?, ¿cuantas minas tienes para hacer eso?, ¿vas a bloquear tambien Aruba, Curacao y todos aquellos muelles con patios de tanques que tiene PDVSA en las Antillas?.
El uso de las minas es una capacidad importante que tiene la ARC, pero decir que la HDC va a capitular solo con ellas es como ser muy optimista.

Saludos :cool2:


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Mensaje por flanker33 »

Shogun23 escribió:Correcto , pero da la casualidad que el exocet y el Cstar si han sido combat proven.
Hola Shogun, ¿podrías ampliar lo de combat proven del C-Star? No recuerdo ahora mismo ningún incidente con Corea del Norte donde los hallan usado... :conf:

Saludos.


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Mensaje por Seaman »

Buenos días.

FLAKKER33
Gracias por la info, bastante buena y de fuente confiable :thumbs:
El comportamiento del ASPIDE en el simulador, es balístico. El mismo llega a una altura máxima de un poco más de 1000 mts y una velocidad de 2.15 MACH y de ahí pica violentamente sobre el misil atacante, detonando sobre este. Creo que es un compartamiento lógico. Con respeto a la altura de vuelo en la etapa crucero(ojo, la altura durante la etapa de acercamiento, no la altura final para el impacto) de los misiles sea skimming en el CMANO, esta prefijada en 9 Mts independientemente de las condiciones de mar y viento. Esto por su puesto a generado debates, pues hay opiniones que deseaban asignar una altura menor durante el vuelo crucero tomando como referencia los test de lanzamiento. El consenso fue, que las condiciones de los test siempre serán las ideales y que las mismas son un porcentaje muy bajo de la meteorología real a que debe afrontar una embarcación durante la navegación.

Shogun23
El CMANO lo podías comprar por descarga directa. Al ser un simulador de un CIC es superfluo el aspecto gráfico, allí impera lo abstracto. El avance del Command con respecto al Command Fleet es en la evolución de los motores que simulan los modelos físicos de las plataformas, los modelos de comportamiento de los sensores, e. El aspecto gráfico es secundario y la mayoría ni lo necesita, ni lo pide. Algo importante es que ahora habrá dos fuentes con posiciones distintas, para contrastar hipótesis. :thumbs:
Una cosa, no creo sano llevar el debate a comparación de distintas armas entre ambos países como si de una carrera de F1 se tratara, no es el aspecto que le ha dado la mayoría de los foristas que estamos participando en las últimas páginas de este hilo. Particularmente no he simulado comparaciones cabeza a cabeza entre plataformas, me he dedicado a desarrollar la viabilidad de las distintas hipótesis que los participantes han planteado y publicar sus resultados para su discusión. El desempeño de las distintas plataformas durante los ejercicios, se han ido publicando. No es la idea de comparar si el C-STAR es mejor misil que el OTOMAT, pues los resultados han demostrado su superioridad en muchos aspectos con respecto al OTOMAT venezolano, y así por consiguiente. Sería bueno que te pusieras un poco al tanto en las páginas previas.
Lo importante de todo esto es mantener la altura que hasta ahora se ha llevado en el tema y no caer en el eterno circulo vicioso de quien la tiene más grande.

Saludos.


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Mig17
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Mensaje por Mig17 »

[b]No veo a MAXWELL contradiciendo al amigo pit, veo que ya se convencio que el escenario que yo propuse es como en la realidad operarian las Vosper[/b]. escribió:
pit escribió:Durante los últimos 40 años el CONOPS (concepto operacional) del Escuadrón de Patrulleros del CED es usar tácticas "hit&run" desde lo que han llamado "madrigueras", que no son mas que espacios naturales de la geografía nacional que les permita cierta protección a la detección y retaliación del ataque enemigo. Por ejemplo, una PC misilera anclada muy cerca de los Monjes podrá maniobrar para resguardarse entre aquellos a la hora de "recibir fuego misilero enemigo" y de confundirse en el radar con la masa insular antes mencionada. Es, en esencia, el mismo principio que usó el comandante colombiano de la ARC Independiente durante la crisis del Caldas en 1987, solo que aquel aprovachaba la masa terrestre de la Guajira (estando a mucha mayor distancia eso si) para generar clutter en el buscador homing del misil enemigo y el patrulero misilero venezolano lo puede hacer en Los Monjes o en alguna otra parte de la geografía costera de Falcón o Zulia.

El radar Smart-S Mk2 es un excelente radar y te puedo dar fé de ello, pero para esta función el SCOUT es mas útil porque dispone de un alcance parecido (por la altura de la antena sobre el nivel del mar y su horizonte radio-eléctrico obtenido) así como por su capacidad LPI/LPD y su elevada resolución angular. En todo caso este es un escenario muy complejo que no se puede simular corerctamente en el motor de CNAMO.
Estimado pit, ¿podrias confirmar que las patrulleras Vosper clase "Constitucion" tienen todo lo necesario para poder llevar misiles si se decidiera o necesitara hacerlo?.
No veo a MAXWELL contradiciendo al amigo pit, veo que ya se convencio que el escenario que yo propuse es como en la realidad operarian las Vosper. :green:

Saludos :cool2:

No veo a KL Albrecht Achilles contradiciendo al amigo pit, veo que ya se convencio que el escenario que yo propuse es como en la realidad operarian las Vosper.. No creo



Pit diko, para KL Anchilles
La Armada de Venezuela no tiene medios de defensa de minas de ningún tipo
.

La Armada de Venezuela tiene capacidades degradadas de GAS (guerra antisubmarina) en comparación con las que tenía en 1983 cuando se recibieron las Lupo (ni hablar en los siguientes 30 años)

El balance de fuerzas entre las Armadas de Venezuela y Colombia cambia radicalmente con la adquisición de los 206A y la repotenciación de los 209-1200 y sus torpedos bivalentes.



Como podrá acercarse a los monjes con un 206A que ha minado el área de los monjes y lo patrulla con sus torpedos ? y puede ser castigado con fuego de artilleria desde la peninsula de la Guajira impunemente con los santa barbara 155mm , y ojo previamente los charriots con comandos anfibios pueden estar ahí llevar algunos spike también.

Para el amigo Pit sabias que esa técnica de esconderse en una rada es muy difícil hoy con el moderno 2D Terma Scanter 2100 especial para ese uso.

Un saludo


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Mensaje por Mig17 »

Y asi como dice el amigo Pit que las PC venezolanas hay otro buque colombiano en la ARC que perfectamente viable hoy en dia de portar misiles ya mismo la Corbeta Nariño

Un Saludo


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Jig
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Mensaje por Jig »

Las Patrulleras PC clase Constitucion tiene todo los el cableado, interfaces asi como su electronica para operar los misiles Otomat al igual que sus gemelas las Federacion


Dios es amor. Ayudemos a la naturaleza y a construir un mundo mejor cada día.
pit
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Mensaje por pit »

Las Patrulleras PC clase Constitucion tiene todo los el cableado, interfaces asi como su electronica para operar los misiles Otomat al igual que sus gemelas las Federacion
Eso no es verdad, es un mito.

No disponen de las consolas MAGIC que permiten realizar la operación de disparo del misil, ni tampoco de todas las cajas negras del sistema Otomat Mk2.

La capacidad misilística de las Federación fué recuperada durante el gobierno actual (hablo de la gestión chavista) ya que durante los años 90 (si la memoria no me falla) hasta hace pocos años estos sistemas estuvieron F/S en esas unidades.


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Mensaje por pit »

Creo que no ya que estamos hablando de los misiles que posee la ARC que es el Exocet MM40 y el C Star que han sido probados en combate , mientras que el Otomat no , siempre ha sido probado en condiciones controladas y perfectas .
El C-Star no ha sido probado en combate Shogun, a menos de que creas que RIMPAC es combate.

El MM-40 tampoco ha sido probado en combate, el AM-39 Bloque 1 y el MM-38 si. Aunque podemos acertar en decir que ambos datos son superfluos ¿no?

A la Armada India poco le importó que el Sea Eagle nunca hubiese sido usado en combate al comprarlo. A la Armada Polaca igual con el RBS-15, a la Colombiana cuando compró C-Star...

Podemos decir incluso, ateniéndonos a los datos duros e imposibles de negar, que tras cerca de 30 disparos desde todas sus plataformas de lanzamiento, la Armada Venezolana tiene una mejor idea de la efectividad real del Otomat Mk2 que la Colombiana de su misil Exocet que nunca fué disparado.

Esto es una crítica, no tiene ningún sentido real comprar un sistema de armas tan moderno como el Exocet y retirarlo del servicio sin jamás haberlo disparado - eso es un sinsentido total.

Ojo, yo realizo la misma crítica a la Armada de Venezuela con sus torpedos que tampoco han sido disparados en pruebas de fuego real (no dummies, no torpedos de ejercicio) - la Colombiana en este campo está igual. Espero realmente, y creo que todos y cada uno de los oficiales especialistas en armamento de la Armada de Colombia concordarán conmigo, que tras comprar 32 torpedos bivalentes repotenciados y de vieja factura DM2A3 (buenos torpedos debo decir) al menos hagan un disparo real cada quinquenio.

Sino será repetir la misma experiencia de Malvinas y para esa gracia mejor se ahorran la platica y no compran armas :militar15:


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Mig17
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Mensaje por Mig17 »

KL Albrecht Achilles escribió:
pit escribió:Durante los últimos 40 años el CONOPS (concepto operacional) del Escuadrón de Patrulleros del CED es usar tácticas "hit&run" desde lo que han llamado "madrigueras", que no son mas que espacios naturales de la geografía nacional que les permita cierta protección a la detección y retaliación del ataque enemigo. Por ejemplo, una PC misilera anclada muy cerca de los Monjes podrá maniobrar para resguardarse entre aquellos a la hora de "recibir fuego misilero enemigo" y de confundirse en el radar con la masa insular antes mencionada. Es, en esencia, el mismo principio que usó el comandante colombiano de la ARC Independiente durante la crisis del Caldas en 1987, solo que aquel aprovachaba la masa terrestre de la Guajira (estando a mucha mayor distancia eso si) para generar clutter en el buscador homing del misil enemigo y el patrulero misilero venezolano lo puede hacer en Los Monjes o en alguna otra parte de la geografía costera de Falcón o Zulia.

El radar Smart-S Mk2 es un excelente radar y te puedo dar fé de ello, pero para esta función el SCOUT es mas útil porque dispone de un alcance parecido (por la altura de la antena sobre el nivel del mar y su horizonte radio-eléctrico obtenido) así como por su capacidad LPI/LPD y su elevada resolución angular. En todo caso este es un escenario muy complejo que no se puede simular corerctamente en el motor de CNAMO.
Estimado pit, ¿podrias confirmar que las patrulleras Vosper clase "Constitucion" tienen todo lo necesario para poder llevar misiles si se decidiera o necesitara hacerlo?.
No veo a MAXWELL contradiciendo al amigo pit, veo que ya se convencio que el escenario que yo propuse es como en la realidad operarian las Vosper
. :green:


Aqui KL Albrecht Anchilles, el forista Pit amablemnte te ha respondido




Eso no es verdad, es un mito.

No disponen de las consolas MAGIC que permiten realizar la operación de disparo del misil, ni tampoco de todas las cajas negras del sistema Otomat Mk2.
:thumbs:


Un Saludo


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Mensaje por pit »

Nadie ha dicho eso , pero para alcanzar el mayor rango de 180 km de este misil el cual seria la gran ventaja que posee tiene que ser guiado todo el tiempo por el helo para que alcance este mayor rango por que si no el rango queda reducido a 40 , 60 km , en cambio el exocet o el C star es fire and forget y el koreano and update ; como te lo dije se accidenta el helo , le cae un rayo , o lo derriban etc adios rango extendido de 180 km del otomat.
a) Puede ser disparado a 180 km de distancia y no recibir ninguna guía del helicóptero. Shogun yo estudie esos manuales y trabajé con quienes emplearon esos sistemas por decenas de años...pero está bien, si decides no creerlo no me voy a molestar tampoco. Podrías ahondar en como un grupo de tareas colombiano entonces puede derribar un AB-212ASW orbitando hasta a 60 km de sus blancos para realizar el guiado TG-2 - en caso de que se decida usar esa opción. Esa hipótesis si debe ser verdaderamente interesante.

b) El asistente aéreo o naval es una opción que permite aumentar la posibilidad de éxito del lanzamiento - no lo limita.

c) Estás en lo correcto en que si derriban al helicóptero se esfuma el alcance de 180 km, pero la realidad es que eso se debe a que pierdes el principal medio orgánico de exploración de superficie. Ocurre lo mismo en Colombia, si se cae la plataforma aérea que hace la tarea OTH-D/T (detección y puntería trans-horizontal) el C-Star o cualquier arma dependerá de los sensores orgánicos del buque (EO, radar, sonar, MAE, datalink)
Pues esto marca un punto de inflexion en una presunta guerra en el componente de NW de la ARV , se le impondria un bloqueo naval a Venezuela y obligarla a capitular , si yo fuera el comandante de la FAN intentaria destruir en el muelle todas las unidades de superficie y submarinas de la ARC , una ataque al estilo Israeli o el de Pearl Harbor jejeje y mucho mas teniendo el cuenta la estupidez de carecer de un fuerte sistema de defensa antiaereo en esa base precisamente y del lado Colombiano lo suyo seria destruir los SU-30 en tierra , con un sabotaje o un infiltracion de comandos que esten ya sembrados en Venezuela incluso desde años atras , seguido por un bombardeo aereo o con misiles crucero jejeje , una vez destruido el poder aereo Venezolano quedarian las cargas equilibradas .
Puede ser. En Latinoamérica por alguna absurda razón nunca se le ha prestado atención a la guerra de minas y al contraminado. ¿Cuántos caza-minas especializados hay en este continente?, yo creo que muy pocos...¿ninguno?

La capacidad de minado de la ARC - de existir - es una importante y menospreciada carta bajo la manga de calcance estratégico que tiene, sin embargo igual que el completo y correcto empleo de los medios submarinos, depende de la alerta temprana y de la decisión política de movilizar la flota: en caso de una escalada de conflicto las autoridades colombianas deberían sacrificar un submarino para desplegar 24 minas en un puerto venezolano en particular (acá hay varios puertos de comercio marítimo que por orden de importancia para cargas sólidas son Puerto Cabello, La Guaira, El Guamache, Guanta y para productos petroleros y químicos están Cardón, El Palito, Puerto Cabello, Jose, Puerto La Cruz, aparte de los puertos de la cuenca del Orinoco) que no podrás usar hasta muchos días después en tareas anti-superficie convencionales.

Digamos que con 4 submarinos en inventario tendrías 3 operativos, dedicando 1 a estas tareas...

24 minas es un número modesto para realizar un minado efectivo, podrías cerrar por ejemplo el canal de acceso de Puerto Cabello, pero como estas son aguas controladas por completo por la Armada de Venezuela, tarde o temprano se podrían desabilitar las minas o ubicarlas con fuerzas especiales y permitir trazar un canal de acceso.

Es mucho más útil usar el SS en funciones tradicionales anti-superficie, usando torpedos y cerrando el canal al torpedear un mercante al inicio del conflicto.


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Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

Mensaje por Mig17 »

Sino será repetir la misma experiencia de Malvinas

Estimado Pit ahi si tienes un error a 'medias' los Argentinos son uno de los pocos aquí en sudamericana que si han hecho ejercicios en tiro real con sus torpedos SST4 desde sus submarinos 209-1200 (Octubre del 2001) y con los TR-1700 (Junio 15-1987) ambos blancos destruidos claro después de Malvinas pero si han sido probados realmente,no se si lo sabias.

Imagen
Un SST-4 lanzado desde el ARA Salta (S-31), submarino Clase IKL 209, impacta de lleno en el pesquero Polo Norte en 2001. Imagen capturada desde el periscopio.
Última edición por Mig17 el 10 Dic 2015, 17:43, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Mig17 »

Pit Escribio:
Ocurre lo mismo en Colombia, si se cae la plataforma aérea que hace la tarea OTH-D/T (detección y puntería trans-horizontal) el C-Star o cualquier arma dependerá de los sensores orgánicos del buque (EO, radar, sonar, MAE, datalink)
Estimado Pit tengo entendido que el Hae Sung SSM-700 no necesita el helicoptero OTH-D/T (detección y puntería trans-horizontal) para batir un blanco a su distancia máxima, si me equivoco corrígeme
En Latinoamérica por alguna absurda razón nunca se le ha prestado atención a la guerra de minas y al contraminado. ¿Cuántos caza-minas especializados hay en este continente?, yo creo que muy pocos...¿ninguno?
No Pit, La Armada de Brasil si tiene draga minas y minadores ellos si utiliza la guerra de mina es su Armada

las autoridades colombianas deberían sacrificar un submarino para desplegar 24 minas en un puerto venezolano,,,
24 minas es un número modesto para realizar un minado efectivo, podrías cerrar por ejemplo el canal de acceso de Puerto Cabello, pero como estas son aguas controladas por completo por la Armada de Venezuela, tarde o temprano se podrían desabilitar las minas o ubicarlas con fuerzas especiales y permitir trazar un canal de acceso.
Estimado Pit los 206A esa era su función minar los puertos de Latvia (sovietico) en el baltico y cazar los submarinos wisky si había una guerra, las minas no van en sus lanza torpedos van en Racks a los lados , claro no puede llevar las 24 minas si se utiliza los full torpedos, pero si lleva 8 torpedos DM2 A3 + 16 minas que los dos submarinos contarian con 32 minas y 16 torpedos DM2A3, pudiendo minar el área de los monjes ASI nunguna Lancha misilistica Venezolana puede entrar a resguardarse o la entrada a puerto cabello o hundir un buque asi en la entrada y obstaculizar, también están los charriots , La ARC con sus 4 submarinos de ataque/minadores dentro del Golfo ha cambiado la balanza.

PD; Pit lee el desempeño y el roll de los 206A en The Secret War Against Sweden: US and British Submarine Deception in the 1980s


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Última edición por Mig17 el 10 Dic 2015, 19:10, editado 1 vez en total.


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Mensaje por flanker33 »

Mig17 escribió: Estimado Pit tengo entendido que el Hae Sung SSM-700 no necesita el helicoptero OTH-D/T (detección y puntería trans-horizontal) para batir un blanco a su distancia máxima, si me equivoco corrígeme
Entiendo que lo que quiere decir Pit es que sin el helicóptero, no puedes tener un "targeting" del blanco, ya que estás limitado a los sensores del buque, que no pueden aprovechar el alcance total del misil ovbiamente. Una cosa es la guía de medio curso/corrección y otra que al menos hayas detectado el objetivo antes de lanzar el misil y alimentar con esos datos sus sitema de guía. Si no lo he entendido mal.

Aprovecho para agradecer a Seaman el esfuerzo y el tiempo invertido en realizar con el simulador todas esas "pruebas" :thumbs:


Saludos.


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