Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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CZEKALSKI
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Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por CZEKALSKI »

A inicios de este año, cité un post de GRUMO en el tópic del Conflicto del Cenepa:
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p1645924
Se trata de un enlace que hace referencia al libro "Las Fronteras de Chile" del jurista Chileno Guillermo Lagos Carmona, publicado en el año 1966, en el cual se enumeran los principios del Derecho Internacional, con los cuáles queda clarísima la diferencia que existe entre delimitación/demarcación y además se demuestra que la primera prevalece sobre la segunda...
No lo cité antes pues el enlace estuvo inactivo por un tiempo y ahora en previsión de que eso vuelva a ocurrir, lo primero que vamos a hacer es citarlo en su integridad y luego desmenuzaremos lo que nos interesa:

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1. Territorio, Estado, Soberania
- Antes de entrar en materia. séanos permitido recordar algunos principios elementales del Derecho Internacional Público que inciden directamente en el caso y que nos ayudarán a comprenderlo mejor.
- Sabemos que el Estado es uno de los sujetos del Derecho Internacional, el cual, según opinión uniforme de la doctrina y práctica internacionales, se forma por la conjugación de tres elementos, a saber: un territorio, una población y un gobierno. La reunión de estos tres elementos es indispensable para que exista un Estado.
- El territorio puede ser definido, con propiedad, "como el cuadro físico en que el Estado ejerce la plenitud de sus poderes de la manera más exclusiva".
- El territorio comprende el espacio terrestre, el espacio marítimo y el espacio aéreo.
- El derecho del Estado sobre su territorio constituye la soberanía territorial.
- La soberanía territorial se extiende hasta las fronteras del Estado. 
2. Fronteras y límites. Clases de límites
- Ahora bien, las fronteras de un Estado están separadas de las de otro Estado por una línea divisoria o límite, cuyo respeto recíproco se impone a todos los miembros de la comunidad internacional.
- Aunque se suele emplear el término frontera como si fuera sinónimo de límite, creemos que es conveniente distinguir la diferencia que hay entre ellos.
- La frontera es una zona y el límite es una línea.
- Los límites pueden ser naturales o artificiales.
- Los límites naturales , arcifinios o geográficos, se establecen o se marcan por accidentes notables de la naturaleza, tales como las montañas y los ríos.
- Dentro de los límites naturales conviene destacar varias clases:
a) Los límites orográficos, que se pueden aplicar en regiones montañosas trazando el límite por la línea que une las cumbres más elevadas de una cadena única o bien por la línea que pasa por la base o al pie de los macizos montañosos;
b) Los límites hidrográficos, o sea, el límite pasa por el divortium aquarum o línea divisoria de las aguas situadas entre dos cuencas hidrográficas;
c) Los límites fluviales, es decir, que el límite sigue el curso de un rio.
En este caso se puede adoptar el thalweg - línea de las mayores profundidades - en los ríos navegables y la línea media en los que no lo son, o bien una de las riberas para dejar el río bajo la soberanía de un solo Estado;
d) Los límites lacustres, que son aquellos en los que el límite pasa por el medio del lago.
Si en el medio del lago hay islas de poca extensión y si se desea evitar su desmembramiento, se puede introducir las inflexiones necesarias para dejarlas bajo una u otra soberanía; y
e) Los límites marítimos, El límite entre el mar territorial y la alta mar constituye jurídicamente, al decir de varios tratadistas, una frontera internacional, en consideración a que el mar territorial forma parte del espacio reservado a la soberanía del Estado.
En cuanto a los límites artificiales, son líneas imaginarias de dos clases:
a) Límites astronómicos, trazados sobre la base de paralelos de latitud o de meridianos de longitud; y
b) Límites geométricos, constituidos sea por una línea recta uniendo dos puntos dados, sea por un arco o porción de curva. 
3. Tratados, controversias, arbitrajes
Los límites internacionales son generalmente convencionales y provienen de un acuerdo que se celebra entre los Estados.
A falta de una convención expresa, se aplican los principios universalmente aceptados de Derecho Internacional.
Cuando el texto o la letra de un Tratado ofrece dudas en su interpretación, es necesario recurrir a su espíritu, o sea, a la intención que tuvieron las Partes Contratantes, a lo que ellas quisieron decir. Es ésta una regla de hermenéutica jurídica que se aplica cuando la letra de los Tratados no es suficientemente clara. Otro método interpretativo de común aplicación consiste en recurrir a las ya citadas normas de Derecho Internacional.
A falta de acuerdo directo, las Partes entregan sus controversias limítrofes a soluciones indirectas, como el plebiscito, el arbitraje y la decisión judicial.
El arbitraje, dentro de las soluciones jurídicas, puede pactarse con arreglo estricto a derecho o con arreglo a normas de equidad, ex aequo et bono.
Si se designa como Arbitro a un tribunal establecido, como la Corte Internacional de Justicia, el diferendo queda sometido a una decisión judicial. 
4. Delimitación, demarcación conservación
En el proceso de límites de una nación o Estado es necesario distinguir tres etapas:
a) La delimitación de la línea de frontera;
b) La demarcación de la línea de frontera; y
c) La conservación de la línea de frontera.
La delimitación es la fijación o determinación del límite. Generalmente es debatida y decidida en un nivel político o diplomático. Es un acto deliberativo, de plena jurisdicción. Agotada la discusión territorial, los representantes o agentes de los Gobiernos se ponen de acuerdo en el principio o los principios que se emplearán para describir el trazado y adaptarlo a un medio geográfico determinado.
El límite descrito en un Tratado o en una sentencia arbitral debe aplicarse en el terreno.
Sigue, pues, a la delimitación una operación técnica, [u][b]la demarcación[/b][/u], o sea, la colocación fácilmente identificable de marcas o señales, hitos o mojones. La demarcación es un acto administrativo ejecutado por especialistas: comisiones demarcadora mixtas, formadas por delegados o comisarios de los Gobiernos.
Los delegados o comisarios demarcadores no tienen poder deliberativo o de decisión política. Su competencia es exclusivamente de ejecución técnica.
Delimitadas y demarcadas las líneas de fronteras, los Estados tienen interés en que ellas sean respetadas. Las marcas o señales son inviolables e inamovibles; por lo tanto, se adoptan medidas para conservarlas en buen estado.
Se acostumbra levantar actas especiales que describen el sitio o lugar en que se colocan los hitos, indicando con exactitud sus coordenadas geográficas.
Asimismo, se levantan cartas geográficas de la región en las que se traza el límite.
(Retirado del libro "Las Fronteras de Chile" (1966) - Carmona, G.L. )
Empecemos las citas al Sr. Lagos:
Aunque se suele emplear el término frontera como si fuera sinónimo de límite, creemos que es conveniente distinguir la diferencia que hay entre ellos.
- La frontera es una zona y el límite es una línea.
El jurista Chileno nos señala algo que es por todos sabido, que el límite entre los países es una línea pero además, muy didácticamente por cierto, va profundizando sobre las clases de límites o clases de líneas de frontera, dentro de las cuales distingue dos: Los límites naturales y los límites artificiales y, dentro de los límites artificiales, identifica dos sub clases:
En cuanto a los límites artificiales, son líneas imaginarias de dos clases:
a) límites astronómicos trazados sobre la base de paralelos de latitud o de meridianos de longitud; y
b) límites geométricos constituidos sea por una línea recta uniendo dos puntos dados, sea por un arco o porción de curva.
Queda claro entonces que, mediante el Tratado de 1929 y sus documentos complementarios, Chile y Perú acordaron una línea imaginaria artificial geométrica como límite, que no es más que la unión de dos puntos, en este caso mediante un arco o porción de curva.
La línea de frontera acordada en 1929-30 no se basó, por tanto, en meridianos de longitud ni mucho menos en paralelos de latitud por lo cual no tiene fundamento jurídico la pretensión Chilena de una línea que siga el paralelo desde el Hito N° 1 hasta el mar, más aún si esa línea se encuentra más allá de los diez Kms. establecidos en el Tratado.
El autor Chileno continúa su exposición, señalando que en el proceso de límites de una nación o Estado es necesario distinguir tres etapas, que son:
La delimitación es la fijación o determinación del límite. Generalmente es debatida y decidida en un nivel político o diplomático. Es un acto deliberativo, de plena jurisdicción. Agotada la discusión territorial, los representantes o agentes de los Gobiernos se ponen de acuerdo en el principio o los principios que se emplearán para describir el trazado y adaptarlo a un medio geográfico determinado.
Lo primero que se debe hacer es fijar o determinar el límite, esto nos va a servir para aclarar la "confusión" de los amigos Chilenos respecto al texto del Tratado de 1929, que en su Artículo Tercero señala:
La línea fronteriza a que se refiere el inciso primero del artículo segundo, será fijada y señalada en el territorio con hitos, por una comisión mixta compuesta de un miembro designado por cada uno de los Gobiernos signatarios, los que costearán, por mitad, los gastos comunes que esta operación requiera....
Los amigos Chilenos malinterpretan esta parte del mencionado artículo, como si la Comisión Mixta que demarcó la línea de frontera en 1930, también hubiera tenido atribuciones para fijarla, lo que no es cierto, ya que quienes fijaron o determinaron la línea de frontera fueron los gobiernos de ambos países, por intermedio de sus Cancillerías, mediante el Tratado de 1929 y las instrucciones idénticas de Abril de 1930....
Osea, el Artículo Tercero no es que señale que la línea de frontera se fijaría y se demarcaría en un mismo momento, sino que primero tendría que ser fijada por ambos países y posteriormente debería ser demarcada o señalada en el territorio con hitos por la Comisión Mixta nombrada para ese fin.
El límite descrito en un Tratado o en una sentencia arbitral debe aplicarse en el terreno.
Sigue, pues, a la delimitación una operación técnica, la demarcación, o sea, la colocación fácilmente identificable de marcas o señales, hitos o mojones. La demarcación es un acto administrativo ejecutado por especialistas: comisiones demarcadora mixtas, formadas por delegados o comisarios de los Gobiernos.
Los delegados o comisarios demarcadores no tienen poder deliberativo o de decisión política. Su competencia es exclusivamente de ejecución técnica.
Aquí el autor Chileno establece las competencias de las Comisiones Demarcadoras Mixtas, como la que presidieron Federico Basadre y Enrique Brieba en 1930, que no son otras que una mera ejecución técnica, ya que no tienen poder deliberativo ni decisión política para modificar la línea de frontera previamente fijada.
En nuestro caso, las competencias de la Comisión Mixta de 1930, están claramente establecidas en la segunda parte del Artículo Tercero del Tratado de 1929:
Si se produjera algún desacuerdo en la comisión, será resuelto con el voto dirimente de un tercer miembro designado por el Presidente de los Estados Unidos de América, cuyo fallo será inapelable.
La Comisión Mixta de 1930, en caso de surgir un desacuerdo, no tenía atribuciones para modificar la línea de frontera fijada por sus gobiernos, primero se debía agotar la vía político/diplomática a nivel de gobiernos y después, si no se llegaba a un acuerdo, dirimiría EE.UU.
Esto último nunca fue necesario, ya que como ocurrió al surgir la discrepancia entre Basadre y Brieba, en primer lugar se elevó el desacuerdo a los respectivos gobiernos, quienes finalmente emitieron las instrucciones idénticas de Abril de 1930, harto conocidas, o sea, en todo momento la línea de frontera fue fijada por los gobiernos y no por la Comisión Mixta de 1930...
O sea, es también falso lo que afirman los amigos Chilenos respecto a que la Comisión Mixta de 1930 tenía atribuciones para modificar la línea de frontera fijada por ambos países a través de sus Cancillerías.
Delimitadas y demarcadas las líneas de fronteras, los Estados tienen interés en que ellas sean respetadas. Las marcas o señales son inviolables e inamovibles; por lo tanto, se adoptan medidas para conservarlas en buen estado.
Lo que señala el autor Chileno es lo que se llama Práctica Bilateral de las Partes, que en nuestro caso también se dió en 1987, año en el que se instaló una Comisión Mixta de Límites con la finalidad de realizar trabajos de ubicación y reparación de los hitos que demarcan la línea de frontera común, producto de esos trabajos, se elaboraron una serie de mapas, de los cuales resalta uno elaborado por la Delegación Chilena, y firmado por su delegado y el del Perú, del que ya nos hemos ocupado anteriormente:
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p1619207
Otra prueba más de que Chile aceptaba el límite terrestre que hoy niega y que es una prueba muy valiosa pues forma parte de la Práctica Bilateral de las Partes...
Finalmente:
Se acostumbra levantar actas especiales que describen el sitio o lugar en que se colocan los hitos, indicando con exactitud sus coordenadas geográficas.
Es precisamente la naturaleza del Acta del 05 de Agosto de 1930, una mera descripción de los hitos colocados, que no tiene nada que ver con la línea de frontera establecida por los respectivos gobiernos...
Dicho todo esto, espero que los amigos Chilenos agudicen su comprensión lectora y entiendan de una vez por todas que delimitar no es lo mismo que demarcar y que la delimitación prevalece sobre la demarcación.
Nuevamente una fuente de origen Chileno desmiente a los propios argumentos Chilenos...
Saludos.


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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

GRUMO escribió:Estimado amigo
Permiteme corregirte...xi pusieron minss
Saludos
Estimado GRUMO, me parece haberte leído en anteriores posts, que las minas fueron colocadas más al sur del llamado triángulo terrestre, lo cual no me sorprendió, porque el Ministro de Defensa Chileno lo confirmó en declaraciones a la prensa de su país:
http://www.soychile.cl/Arica/Sociedad/2 ... lenos.aspx
Al preguntarle por la situación de desminado en el triángulo terrestre, Burgos manifestó que no hay ninguna controversia “porque es nuestro, en ese sector originalmente no se sembraron minas, pero producto de un fenómeno de la naturaleza en 2012 se desplazaron hasta el lugar, además producto de las mareas puede salir y entrar quedando enterradas. Esa prioridad se verá más adelante porque ahora estamos trabajando en pampa gallinazo”.
Saludos.


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Monchito
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Mensaje por Monchito »

Sumandome a las palabras de Chuck, que alguien demuestre y contradiga lo que Peru firmo en el Acta final de Agosto de 1930 en donde ratificó el conteniendo de los puntos definitivos de la linea limítrofe en virtud del Tratado del 29...en donde ésa Acta contiene 2 Hitos, establecidos por las partes, posicionados por coordenadas geográficas, y nominados Nº1 "Orilla de Mar" y Nº9 "Concordia" dando Cumplimiento explícito por parte de la Comisión Mixta con la letra y espíritu del Tratado con el fin de dar estabilidad a la frontera.
Yoooo!!! Yoooo!! Yo lo demuestro :alegre:
Nuevamente nos vamos al fallo de la CIJ, el punto 155, es un poquito largo, pongo el parrafo final.
.....
En opinión del Perú, dado que al Acta Final se refiere tanto al punto derivado del Artículo 2 del Tratado de Lima de 1929 como al Hito Nro. 1, esos dos lugares tienen que ser diferentes. Así, apoyándose tanto en la Instrucciones Conjuntas como en el Acta Final, el Perú sostiene que el Hito Nro. 1 no estaba destinado a marcar el inicio de la frontera terrestre acordada, sino simplemente a marcar, de manera práctica, un punto en el arco que constituye dicha frontera. Además, el Perú se refiere a croquis contemporáneos que se dice demuestran claramente que la frontera terrestre no empieza en el Hito Nro. 1. Asimismo, afirma el Perú que la referencia en el Acta Final a la ubicación del Hito Nro. 1 en la “orilla del mar” es una mera descripción general, que es consistente con la manera como son descritos otros hitos en el mismo documento. Finalmente, el Perú aclara que el Acta Final acuerda dar al Hito Nro. 9, ubicado cerca de la línea del ferrocarril, la denominación de “Concordia” por razones simbólicas, EXPLICACION CON LA QUE CHILE CONCUERDA.
Asi que mi estimado Pineau, la posición oficial de Chile es que el hito 9 se llama Concordia por razones simbólicas, no es el punto Concordia inicio de la frontera, tu argumento de que el binomio hito 1 - hito 9 eran los que cumplian las indicaciones del tratado del 29 se fue al tacho, que pena, no creo que seas tan necio de seguir insistiendo en lo indefendible.
Lo que queda claro al argumentar hito 1 - hito 9 eran dos cosas importantes:
- Que reconocias que el punto Concordia era distinto al hito 1,
- Que reconocias que el punto Concordia debería estar en el arco de 10km, por lo tanto el punto Concordia no puede ubicarse en la prolongación del paralelo que pasa por el hito 1, ya que estaría fuera de los 10km establecidos por la letra del tratado del 29.
Adivina donde debería estar el punto Concordia?
Saludos.


Pineau
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Mensaje por Pineau »

Yoooo!!! Yoooo!! Yo lo demuestro :alegre:
Nuevamente nos vamos al fallo de la CIJ, el punto 155, es un poquito largo, pongo el parrafo final.

.....
En opinión del Perú, dado que al Acta Final se refiere tanto al punto derivado del Artículo 2 del Tratado de Lima de 1929 como al Hito Nro. 1, esos dos lugares tienen que ser diferentes. Así, apoyándose tanto en la Instrucciones Conjuntas como en el Acta Final, el Perú sostiene que el Hito Nro. 1 no estaba destinado a marcar el inicio de la frontera terrestre acordada, sino simplemente a marcar, de manera práctica, un punto en el arco que constituye dicha frontera. Además, el Perú se refiere a croquis contemporáneos que se dice demuestran claramente que la frontera terrestre no empieza en el Hito Nro. 1. Asimismo, afirma el Perú que la referencia en el Acta Final a la ubicación del Hito Nro. 1 en la “orilla del mar” es una mera descripción general, que es consistente con la manera como son descritos otros hitos en el mismo documento. Finalmente, el Perú aclara que el Acta Final acuerda dar al Hito Nro. 9, ubicado cerca de la línea del ferrocarril, la denominación de “Concordia” por razones simbólicas, EXPLICACION CON LA QUE CHILE CONCUERDA.


Asi que mi estimado Pineau, la posición oficial de Chile es que el hito 9 se llama Concordia por razones simbólicas, no es el punto Concordia inicio de la frontera, tu argumento de que el binomio hito 1 - hito 9 eran los que cumplian las indicaciones del tratado del 29 se fue al tacho, que pena, no creo que seas tan necio de seguir insistiendo en lo indefendible.
Lo que queda claro al argumentar hito 1 - hito 9 eran dos cosas importantes:
- Que reconocias que el punto Concordia era distinto al hito 1,
- Que reconocias que el punto Concordia debería estar en el arco de 10km, por lo tanto el punto Concordia no puede ubicarse en la prolongación del paralelo que pasa por el hito 1, ya que estaría fuera de los 10km establecidos por la letra del tratado del 29.
Adivina donde debería estar el punto Concordia?

Realmente da vergüenza ajena leer esta infantil respuesta, sacando de contexto la sentencia de la Haya. ....... me quedo con las palabras iniciales del punto 155........ "En opinión del Peru,..................." ........

Pero.........En serio !!!!!!!......creen que en el punto 155 de la sentencia de la Haya es un argumento que demuestra lo contrario a lo acordado en el Acta de agosto de 1930?...............Jajaja....

Esto es una lata, pero en fin,...........la contuniacion al punto 155, fue...........el punto 156!!!!!!!!!!...

" Chile, por su arte, afirma que como consecuencia del tratado de Lima de 1929 y del proceso de delimitación de 1930, las partes estaban de acuerdo en que el hito No. 1 había sido ubicado en el litoral, en un punto cuyas coordenadas astronómicas eran 18o 21’ 03’’ de latitud sur y de 70o 22’ 56’’ de longitud oeste, marcando el punto de partida de la frontera terrestre. Según ellos, las directrices conjuntas establecían que la frontera terrestre partía de un punto sobre la costa, los representantes de las partes estaban encargados de supervisar la instalación de un hito para indicar éste punto de partida. Hace valer que, en una nota-verbal de una reunión de plenipotenciarios, del 5 de agosto de 1930 y firmada por el Embajador de Chile en Perú y por el Ministro peruano de Relaciones Exteriores, las partes consignaron “la ubicación y las características definitivas” de cada uno de los hitos y aceptado que estas marcaban, en su orden de numeración partiendo del Océano Pacífico, la frontera terrestre que los separa."

Es decir......el punto 155 dice...."En opinión de Peru..." y el 156 dice...."Chile por su parte,......"


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Chuck
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Mensaje por Chuck »

Jaja Czeka se pisa la cola y trata de explicar lo inexplicable. Osea que "antes de la sentencia" ustedes juraban que los límites marítimo/terrestres estaban unidos, pero luego del fallo ya no? Mucha seriedad tienen en tu cancillería entonces.

Que manera absurda y falaz de AJUSTAR LA REALIDAD a tu conveniencia, o mas bien, a la del Perú. Ustedes se amarraron solos al tratar de ganar el 266 y la equidistancia, luego tendrá que explicar porqué se contradicen tanto al futuro árbitro que vea lo del triángulo (si se llega a esa instancia). Igual que con usar ciertos elementos de la Convemar durante lo marítimo, pero renegar ser parte de la misma.

Puros "ajustes" a conveniencia.
CZEKALSKI escribió:Efectivamente, lo que el pobre entender del amigo Chileno nos dice es inexacto, si lo que señala fuera cierto, la CIJ les hubiera concedido el paralelo hasta las 200 millas...
No, la corte dijo que el 52-54 algo se había establecido y es lo que ambos países cumplieron hasta poco después del fallo. Lo que la corte no logró definir fue la extensión del paralelo, pero la línea paralela que nació del hito 1 tenía como función marcar un límite marítimo claro y preciso entre ambos países. Perú y Chile estaban en la misma "sintonía", el invento de desconocer el paralelo en base a no tener un "tratado de límites" y desconocer lo firmado junto al uso y costumbre de décadas... es un tema de los últimos gobiernos peruanos. Mira que el límite era "injusto" y ustedes buscaban la "equidad", pero se conformaron con su alguito.
CZEKALSKI escribió:El Punto Concordia no tenía ninguna referencia física...
Tu punto concordia ni siquiera tiene coordenadas. NO EXISTE, tal como insistes en querer demostrar, al menos no bilateralmente. PERO, lo que planteo es que si el Perú SIEMPRE ha considerado que la concordia toca el agua y que SIEMPRE se ha entendido esto en Chile, no me cabe en la cabeza que no hayan planteado esto al levantar los faros... no lo hicieron el 52-54 y cuando se estaba trabajando en demarcar FÍSICAMENTE y para siempre el límite definido tácitamente en dichos instrumentos, tampoco dijeron nada. Pero luego, un "misterioso" terremoto tira al suelo el faro peruano (no el chileno, una pena por sus ingenieros), siendo sus escombros removidos misteriosamente y sin aviso... ¿será que el faro no encajaba en su demanda? OBVIO... pero eso implica que Perú sabía lo que demarcaba... un límite y un paralelo, para más recachas.
CZEKALSKI escribió: Sólo eso... El Acta sólo tiene la finalidad de enumerar en forma detallada, la ubicación y las características de los hitos ..... Y como es lógico comprender, los hitos definitivamente que no son la línea de frontera...
¿Me explicas por qué se dice esto en 1929?
Artículo 3º. La línea fronteriza a que se refiere el inciso primero del artículo 2º, será fijada y señalada en el territorio con hitos, por una comisión mixta compuesta de un miembro designado por cada uno de los Gobiernos signatarios, los que costearán, por mitad, los gastos comunes que esta operación requiera. Si se produjera algún desacuerdo en la comisión, será resuelto con el voto dirimente de un tercer miembro designado por el Presidente de los Estados Unidos de América, cuyo fallo será inapelable.
Osea que tu le quitas valor a 1930 porque a tu entender es una simple "acta de entrega", un recibo en donde se dice "señores Chile y Perú, estos son los mojones de cemento que pusimos en la frontera"... pero 1929 le da la instrucción a la delegación no solo a hacer eso, sino que a FIJAR. Busca qué significa esa palabra.

Y no fijar cualquier cosa... fijar la línea fronteriza... TODA, no una parte, la instrucción es a CERRAR la frontera, fijándola y luego demarcándola.
Los amigos Chilenos malinterpretan esta parte del mencionado artículo, como si la Comisión Mixta que demarcó la línea de frontera en 1930, también hubiera tenido atribuciones para fijarla, lo que no es cierto, ya que quienes fijaron o determinaron la línea de frontera fueron los gobiernos de ambos países, por intermedio de sus Cancillerías, mediante el Tratado de 1929 y las instrucciones idénticas de Abril de 1930....
¿Ves como mientes? 1929 dice que la comisión fijará y marcará... LO DICE TEXTUAL, que cosa hay que malinterpretar? Y la comisión de 1930 es PLENIPOTENCIARIA. Ya basta con ajustar las cosas a tu realidad, no?

Luego, la pregunta que hay que hacerse es: ¿que pasa con el pedazo que "supuestamente" no fue fijado ni demarcado? Ya puse lo que Chile piensa al respecto. Es tarea del Perú demostrar que es un error y hasta ahora, no he visto nada que así lo demuestre.

Pero, ese espacio "no demarcado", daría pie para "interpretar" libremente como "debería ser" la "realidad"? no. Vas a los textos. Y los textos dicen que la comisión debía fijar y luego demarcar la línea fronteriza, que los hitos parten ordenadamente en el Pacífico, que el hito 1 es el primero de la frontera, con situación orilla de mar. Dile a tu sobrino/nieto que haga un dibujo leyendo los textos y te pondrá el hito 1 en el agua.

Lo único que te sirve en los textos para defender tu tésis es lo del "nace en un punto"... y ahí volvemos a pensar si un hito es un punto o no... un hito es una coordenada (punto) con un marcador físico (cemento). Acaso me negarás que la comisión de 1930 hizo ambas cosas? Medir las coordenadas (puntos) y luego poner el marcador correspondiente? Acaso en el hito 1 no hay un punto geográfico bilateralmente definido? :confuso:


[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
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Mensaje por CZEKALSKI »

Lo que realmente sí da vergüenza ajena es la nula capacidad de los amigos Chilenos para entender lo que leen ...
Pineau escribió:Es decir......el punto 155 dice...."En opinión de Perú..." y el 156 dice...."Chile por su parte,......
La diferencia que hacía notar Monchito (Y que el amigo Chileno fue incapaz de entender) fue que en el Punto 155, Chile CONCUERDA (Está de acuerdo con, coincide plenamentecon, comparte, avala) la "opinión de Perú".
O sea que, Chile y Perú concuerdan en que "...el Acta Final acuerda dar al Hito Nro. 9, ubicado cerca de la línea del ferrocarril, la denominación de “Concordia” por razones simbólicas "....
Pineau escribió:El Acta de 1969 dice... "DETERMINADO EL PARALELO, se materializaron SOBRE esta línea los dos puntos donde se erigirán las torres anterior y posterior de la enfilación: torre anterior, a 6,0 metros al Oeste del Hito número uno, en territorio peruano; torre posterior, a 1.843,8 metros (distancia medida con Geodímetro) al Este del Hito número uno, en territorio chileno."
Parece que la verdad es relativa para algunos.
Ahora habría que preguntarle al amigo Chileno en qué parte del texto que cita, se establece que el faro Peruano va a construirse de tal manera parte de su estructura se encuentre en territorio Chileno, si el mismo texto señala que debe estar en territorio Peruano y de ninguna manera se lee allí que deba erigirse sobre la supuesta línea de frontera que sería el paralelo...
El faro Chileno cumple la condición del texto citado, porque se encuentra efectivamente en territorio Chileno...
¿Por qué el faro Peruano no tendría que cumplir esa condición y no ser construido en territorio Peruano, tal y como lo establece el Acta de 1969???
¿Por qué a los amigos Chilenos así se les ocurrió???
O sea que, cuando se trata de Chile hay que aplicarlo al pié de la letra pero cuando se trata del Perú sí pueden presumir, especular y malinterpretar???
No pues ... El texto es claro, el faro Peruano debía erigirse al Oeste del Hito N° 1 en territorio Peruano, no la mitad del faro en territorio Peruano y la otra mitad en territorio Chileno, mucho menos dice que el faro Peruano debía erigirse sobre la supuesta línea de frontera que los amigos pretenden hacernos creer que sigue por el paralelo del Hito N° 1...
¿Dónde dice eso en el texto citado???
Ya ni da vergüenza ... Ya hasta resulta cómica esa incapacidad de comprender lo que leen...
Saludos.


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Mensaje por Chuck »

El faro está EN EL PARALELO. Según la postura chilena, está en la línea de la FRONTERA.

Ayúdame con algo, ¿una frontera es considerada territorio de ambos países? Busqué y no pude encontrarlo. Lo relevante para nuestra postura (y ojo, no es la verdad del mundo mundial) es que el faro NO ESTARÍA EN TERRITORIO CHILENO y si dices lo contrario en base a que parte de la plataforma de cemento del faro sobrepasa una línea digital hecha en paint sobre una foto, yo me lo pensaría dos veces.

Mejor buscar qué ancho tiene un límite fronterizo antes de lanzar una pachotada así.

Y aprovecho de volver hacia una imagen que tan poco consideraste... sabes lo que significan los símbolos +++++++++, no? Olvídate de la posición del faro peruano en el mapa, no es lo relevante (se tienen las coordenadas exactas del mismo, DEBE estar sobre el paralelo, no es necesario reclamar ni ahondar en ese punto). Lo relevante de esta imagen es el uso de los símbolos fronterizos... ++++++++++

Imagen

Esto no tiene un afán "didáctico" como tan burdamente planteaste en su momento... ¿será que quien hizo el mapa entendía hasta donde llegaba la frontera?


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Mensaje por CZEKALSKI »

El problema es que al amigo Chileno se le presentan pruebas para sustentar nuestros argumentos y él contesta como siempre hizo su maestro y guía, es decir, sólo con palabrería hueca sin ningún sustento y que, como comprenderá el amigo lector, ya hasta resulta aburrido de contestar porque cuando se derrumba sus castillos de naipes, inmediatamente sus fértiles imaginaciones se encargan de construir otro...
Por ejemplo, hubiéramos querido que los argumentos del jurista Chileno Lagos Carmona, fueran rebatidos por el amigo Chileno con argumentos de algún otro jurista que lo refute...
Pero no... Sólo leímos las iluminadas teorías del amigo Chileno, o sea, nada...
Chuck escribió:¿Ves como mientes? 1929 dice que la comisión fijará y marcará... LO DICE TEXTUAL, que cosa hay que malinterpretar? Y la comisión de 1930 es PLENIPOTENCIARIA. Ya basta con ajustar las cosas a tu realidad, no?
Solicitamos al amigo Chileno que nos muestre el documento en que se les da plenos poderes a Federico Basadre y a Enrique Brieba, delegados de ambos países en la Comisión Mixta de Límites de 1930, es decir, el documento que declara plenipotenciaria a la Comisión Mixta de Límites de 1930.....
Saludos.


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Mensaje por CZEKALSKI »

Chuck escribió:El faro está EN EL PARALELO. Según la postura chilena, está en la línea de la FRONTERA.
Según las Actas firmadas debe estar en territorio Peruano...
La postura Chilena se va al tacho cuando vamos a revisar los papeles...
Con respecto al refrito del mapa expuesto, ya lo comentamos antes...
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p7316871
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p7316889
Los amigos Chilenos insisten en la palabrería hueca por encima de los argumentos, convenientemente.
Qué aburrido debe ser vivir de refritos y pretender darnos clases, cuando ni siquiera son capaces de entender lo que leen....
Mejor me pongo a trabajar ...
Saludos.


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Pineau
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Mensaje por Pineau »

Pineau escribió:
Es decir......el punto 155 dice...."En opinión de Perú..." y el 156 dice...."Chile por su parte,......
La diferencia que hacía notar Monchito (Y que el amigo Chileno fue incapaz de entender) fue que en el Punto 155, Chile CONCUERDA (Está de acuerdo con, coincide plenamentecon, comparte, avala) la "opinión de Perú".
O sea que, Chile y Perú concuerdan en que "...el Acta Final acuerda dar al Hito Nro. 9, ubicado cerca de la línea del ferrocarril, la denominación de “Concordia” por razones simbólicas "....
Que tipo!.........En serio!!!!!...........obviamente, por supuesto, claramente!!!!........ que Chile esta de acuerdo con que el Hito 9 fue denominado "Concordia" con el fin de mantener el espíritu y letra del Tratado de 1929 y que fue acordado por las partes en el Acta de agosto de 1930, en donde no hay otro punto con denominación Concordia.
Ahora habría que preguntarle al amigo Chileno en qué parte del texto que cita, se establece que el faro Peruano va a construirse de tal manera parte de su estructura se encuentre en territorio Chileno, si el mismo texto señala que debe estar en territorio Peruano y de ninguna manera se lee allí que deba erigirse sobre la supuesta línea de frontera que sería el paralelo...
El faro Chileno cumple la condición del texto citado, porque se encuentra efectivamente en territorio Chileno...
¿Por qué el faro Peruano no tendría que cumplir esa condición y no ser construido en territorio Peruano, tal y como lo establece el Acta de 1969???
¿Por qué a los amigos Chilenos así se les ocurrió???
O sea que, cuando se trata de Chile hay que aplicarlo al pié de la letra pero cuando se trata del Perú sí pueden presumir, especular y malinterpretar???
No pues ... El texto es claro, el faro Peruano debía erigirse al Oeste del Hito N° 1 en territorio Peruano, no la mitad del faro en territorio Peruano y la otra mitad en territorio Chileno, mucho menos dice que el faro Peruano debía erigirse sobre la supuesta línea de frontera que los amigos pretenden hacernos creer que sigue por el paralelo del Hito N° 1...
¿Dónde dice eso en el texto citado???
Ya ni da vergüenza ... Ya hasta resulta cómica esa incapacidad de comprender lo que leen...
Saludos.

Que?.......ahora este tipo no entiende lo que significa la palabra ......SOBRE!!!!!.........el Acta dice " ....SE MATERIALIZARON SOBRE ESTA LINEA...." eso no se entiende?...........Faro peruano sobre la linea del paralelo......faro Chileno bajo la linea del paralelo!!........eso no se entiende?

Ya no dan vergüenza.....dan risa.


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Chuck
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Mensaje por Chuck »

Si, mejor vaya a trabajar :P

Tienes razón, la comisión no era plenipotenciaria, el acta de 1930 fue firmada por plenipotenciarios.

Eso no quita que 1929 haya instruido a la comisión fijar y demarcar, que luego en el acta final de la comisión de 1930, se indique que "Para fijar definitivamente la aludida línea de frontera entre Perú y Chile sobre el terreno, se han colocado o establecido hitos..." y que el acta de entrega haya sido aceptada por los (ahora sí) plenipotenciarios de ambos países.

La comisión no modifico nada, a mi parecer... sólo cumplió con su instrucción de fijar y demarcar.

Fijar.


[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
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Mensaje por CZEKALSKI »

Pineau escribió:Que?.......ahora este tipo no entiende lo que significa la palabra ......SOBRE!!!!!.........el Acta dice " ....SE MATERIALIZARON SOBRE ESTA LINEA...." eso no se entiende?...........Faro peruano sobre la linea del paralelo......faro Chileno bajo la linea del paralelo!!........eso no se entiende?.
Yo no se de que se molesta el amigo Chileno...
Obviamente que los faros se encuentran sobre la línea del paralelo, pero ...
Justamente el hecho de que en las Actas de 1968-69 se diga que el territorio que se encuentra al Oeste del Hito N° 1 es Peruano y que el faro debería construirse en esa zona, es lo que descarta a la línea del paralelo como el supuesto límite que sostiene Chile, pues todo ese territorio al Oeste del Hito N° 1 sería Peruano sí y sólo sí, el límite internacional es el arco que se prolonga desde el Hito N° 1 hacia el suroeste, hasta interceptar la Orilla del mar....
Osea, el Acta de 1969 que se refiere a la ubicación de los faros se hizo en el entendido de que la línea de frontera era el arco hasta el Océano Pacífico y no el paralelo desde el Hito N° 1....
Lamentablemente Pineau requiere informarse más sobre el tema, porque la poca información y el pobre nivel de comprensión sobre lo poco que ha leído, hacen que uno se desanime a debatir con él, por tanto, en adelante y por miparte sólo le responderé si lo que ha escrito valga la pena, no estoy para perder el tiempo...
Lo que no me cabe en la cabeza es que el amigo Chileno sostenga muy suelto de huesos que un faro que en el papel debe estar en territorio Peruano, él quiera colocarlo en gran parte en territorio Chileno, o al menos la mitad en territorio Chileno...
Un claro ejemplo de no tener una mínima comprensión de lo que se lee...
Saludos.


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Mensaje por Chuck »

CZEKALSKI escribió:Lamentablemente Pineau requiere informarse más sobre el tema, porque la poca información y el pobre nivel de comprensión sobre lo poco que ha leído, hacen que uno se desanime a debatir con él, por tanto, en adelante y por miparte sólo le responderé si lo que ha escrito valga la pena, no estoy para perder el tiempo...
:green:

Y dale con esta actitud... pero bueno. No que estabas trabajando?


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Mensaje por Pineau »

por CZEKALSKI » 11 Dic 2015, 10:36
Pineau escribió:
Que?.......ahora este tipo no entiende lo que significa la palabra ......SOBRE!!!!!.........el Acta dice " ....SE MATERIALIZARON SOBRE ESTA LINEA...." eso no se entiende?...........Faro peruano sobre la linea del paralelo......faro Chileno bajo la linea del paralelo!!........eso no se entiende?.
Yo no se de que se molesta el amigo Chileno...
Obviamente que los faros se encuentran sobre la línea del paralelo, pero ...
Justamente el hecho de que en las Actas de 1968-69 se diga que el territorio que se encuentra al Oeste del Hito N° 1 es Peruano y que el faro debería construirse en esa zona, es lo que descarta a la línea del paralelo como el supuesto límite que sostiene Chile, pues todo ese territorio al Oeste del Hito N° 1 sería Peruano sí y sólo sí, el límite internacional es el arco que se prolonga desde el Hito N° 1 hacia el suroeste, hasta interceptar la Orilla del mar....
Osea, el Acta de 1969 que se refiere a la ubicación de los faros se hizo en el entendido de que la línea de frontera era el arco hasta el Océano Pacífico y no el paralelo desde el Hito N° 1....
Lamentablemente Pineau requiere informarse más sobre el tema, porque la poca información y el pobre nivel de comprensión sobre lo poco que ha leído, hacen que uno se desanime a debatir con él, por tanto, en adelante y por miparte sólo le responderé si lo que ha escrito valga la pena, no estoy para perder el tiempo...
Lo que no me cabe en la cabeza es que el amigo Chileno sostenga muy suelto de huesos que un faro que en el papel debe estar en territorio Peruano, él quiera colocarlo en gran parte en territorio Chileno, o al menos la mitad en territorio Chileno...
Un claro ejemplo de no tener una mínima comprensión de lo que se lee...
Saludos.

Mejor no insistas porque cada vez estas bajando mas de nivel y haces el soberano ridículo.


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Mensaje por CZEKALSKI »

Chuck escribió:Tienes razón, la comisión no era plenipotenciaria, el acta de 1930 fue firmada por plenipotenciarios..
O sea, el amigo Chileno estaba mintiendo y no pudo sostener su mentira, o afirmó algo sólo por escribirlo, lo cual refleja una clara intención de ensuciar el debate con medias verdades y mentiras...
Ok...
Entonces que no nos venga a querer sorprender diciéndonos que la Comisión de Límites de 1930 tenía poderes para fijar o modificar modificar la línea de frontera establecida por ambos gobiernos, es decir, la Comisión Mixta de 1930 sólo tenía atribuciones para demarcar la línea de frontera fijada por quienes sí eran competentes para ello, que eran las Cancillerías del Perú y de Chile...
Chuck escribió:Eso no quita que 1929 haya instruido a la comisión fijar y demarcar, que luego en el acta final de la comisión de 1930, se indique que "Para fijar definitivamente la aludida línea de frontera entre Perú y Chile sobre el terreno, se han colocado o establecido hitos...".
¿No que no eran plenipotenciarios???
Si tal como ya lo ha aceptado el amigo Chileno, la Comisión Mixta de 1930 no tenía poderes plenos, entonces su labor sólo se limitó a demarcar o colocar los hitos sobre la línea de frontera establecida por quienes sí tenían los poderes respectivos...
Por lo tanto, el producto del trabajo de la Comisión Mixta, plasmado en el Acta del 05 de Agosto de 1929, sólo se refiere a las labores de demarcación y de ninguna manera a delimitación tal y como lo dispone el Artículo Cuarto del Tratado de 1929, pues el acta solamente contiene "la relación detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos fronterizos" el hecho de que la firmaran plenipotenciarios no modifica la naturaleza del acta, relacionada con la demarcación y no con la delimitación, porque la Comisión Mixta no tenía poderes plenos ...
Sostener lo contrario implicaría solicitarle al amigo Chileno que nos enseñe la parte del acta en la cual se diga que además de los hitos, también se describe la línea de frontera establecida...
Esperaremos esa prueba del amigo Chileno, pero de manera concreta y con fuentes autorizadas, no solamente con su palabra, de muy dudosa credibilidad...
Chuck escribió:La comisión no modifico nada, a mi parecer... sólo cumplió con su instrucción de fijar y demarcar.
Triste ver como el amigo Chileno se enreda en sus propias contradicciones...
Dice primero que la Comisión Mixta de 1930 era plenipotenciaria, como se dio cuenta que estaba escribiendo una mentira (O ya no podía sostener su mentira) dijo después que no lo era, pero aún insiste en señalar que tuvo poderes para fijar la línea de frontera, algo que está probado que no fue competencia de la comisión demarcadora, porque no tenía poderes para ello...
Ante tremendas contradicciones que sólo denotan el afán deliberado de confundir al lector con medias verdades y mentiras, por mi parte tampoco prestaré atención a mensajes como el de nuestro amigo Chileno, su credibilidad ya tocó fondo y no quiero perder mi tiempo...
Saludos.


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