What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
de guiner
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Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:cuento con una ENORME ventaja:
- Sé lo que los demás no saben.

Y en base a ese saber previo, actuó y tomo una serie de medidas para corregir esos errores y para que las cosas sucedan a mi conveniencia
Bueno, una puntualización, estimado SM. Sabes lo que los demás no saben hasta cierto punto. A las primeras de cambio que remedies un error, ya no puedes saber que consecuencias va a traer esa, llamémosla, interactuación en la línea temporal que conocías.

Un ejemplo que me viene a la cabeza es una partida de ajedrez. Tu contrincante va a amenazar por partida doble a tu rey y a tu reina con un caballo, cosa que sabes con antelación. Remedias esa jugada pero ya dejas de saber el siguiente movimiento del otro. En el ajedrez, por cada movimiento que se hace, las posibilidades se multiplican muy mucho.

- No se si me he explicado. :conf:


Un saludo.


Eriol
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Eriol »

Hola!
Super Mario escribió:
Eriol escribió:Siguiendo esa hipotesis ¿por que va a ganar Alemania la guerra si históricamente la perdió por muchos cambios que hagas tu? Tus variaciones sólo serán piedras que acabaran por ser borradas por la corriente. ¿no?
Por la sencilla razón que yo viajo en el tiempo y soy el cuento con una ENORME ventaja:
- Sé lo que los demás no saben.

Y en base a ese saber previo, actuó y tomo una serie de medidas para corregir esos errores y para que las cosas sucedan a mi conveniencia. (Es como conocer las cartas de tu adversario).
Si vamos, que lo que se aplica a los demás no se te aplica a ti0. Que tu viajes en el tiempo y conozcas lo que va a hacer el adversario no te garantiza nada. Por ejemplo , si un ejército del eje está atravesando raudamente la infraestructurada Turquia ¿no has pensado que lo mismo no hay ofensiva desastrosa en Ucrania y parte de esas tropas se mandan al Caucaso?

Hablando de cartas, en muchos juegos de cartas conocer las del adversario no garantiza nada, por ejemplo en la escoba. En otros juegos, como la cuatrola, depende de cuales sean esas cartas tampoco te va a servir de nada por que si el adversario lleva todos los triunfos y tu todas las malas ¿que más te da lo que sepas si va a ganar el adversario?

Saludos


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:Bueno, una puntualización, estimado SM. Sabes lo que los demás no saben hasta cierto punto. A las primeras de cambio que remedies un error, ya no puedes saber que consecuencias va a traer esa, llamémosla, interactuación en la línea temporal que conocías.

Un ejemplo que me viene a la cabeza es una partida de ajedrez. Tu contrincante va a amenazar por partida doble a tu rey y a tu reina con un caballo, cosa que sabes con antelación. Remedias esa jugada pero ya dejas de saber el siguiente movimiento del otro. En el ajedrez, por cada movimiento que se hace, las posibilidades se multiplican muy mucho.

- No se si me he explicado. :conf:
Es cierto y entiendo el ejemplo.
Yo puse un ejemplo similar con un partido de fútbol.

Tú lo que me dices es que yo puedo predecir 2 o 3 movimientos, pero luego el escenario cambia por culpa de mis alteraciones a tal punto de que el Diario de mañana ya no me sirve más.

Yo creo que eso sería válido en el ejemplo del ajedrez o de un partido de fútbol, en donde el escenario es "Muy acotado" y se limita a un enfrentamiento de 11 contra 11 o de un tablero de ajedrez.

Pero el escenario que yo planteo es mucho más grande, me atrevería a decir que es gigantesco, con un flujo humano de millones de soldados y sobre un territorio de millones de hectáreas.

Ese volumen es tan grande que paradójicamente las alteraciones no pueden ser muchas, justamente porque no se puede mover ese volumen de hombres sin respetar cierta lógica.
Mientras que en el ajedrez el movimiento de una pieza altera el escenario, en la Guerra hablamos de ejércitos, de miles de soldados y toneladas de pertrechos que se mueven como un elemento orgánico, que no tienen la FLEXIBILIDAD de una pieza de ajedrez o un jugador de fútbol, sino que un Ejército es un elemento PESADO, que tiene movimientos muy acotados.
Existe una LÓGICA y una RIGIDEZ en sus movimientos que son diametralmente opuestos a la plasticidad de una pieza de ajedrez.

El Movimiento de un caballo hacia uno u otro lado puede alterar DRÁSTICAMENTE el escenario. El movimiento de una par de división de Infantería en un terreno de más de 2.000 kilómetros y cientos de divisiones esparcidas no producen UNA ALTERACIÓN DRAMÁTICA.

Yo suspendo la 2da etapa de Taifún y paso a cuarteles de invierno. Stalin tiene ante el GEC más de 50 divisiones y 1.300 tanques, pregunto:
¿Va mover esos millones de hombres y toneladas de pertrechos hacia el Norte, perdiendo tiempo y fatigando el transporte ferroviario?
El sentido común y la lógica dicen que no.

Obviamente que yo no puedo demostrarlo, tan sólo suponerlo y fundamentar en consecuencia.

Con respecto a mi estrategia en 1942, el que va a dirigir la batuta soy yo, es decir que la Wehrmacht va a tener la iniciativa. A Stalin y la Stavka no le va a quedar otra más que bailar al compás de mi batuta, defendiéndose.

Yo conozco la ubicación de sus ejércitos y Stalin los va a manejar con sentido común. No puede hacer movimientos alocados o traer míticas divisiones Canadienses para salvar los platos rotos.

En mayo de 1942 Stalin desencadenó la ofensiva Timoshenko contra el GES
¿Por qué va a hacer otra cosa? - ¿Porqué yo detuve la 2da. etapa de Taifún? :confuso: :confuso: :confuso:

En Noviembre de 1942 EE.UU y RU desencadenaron Torch
¿Por qué van a hacer otra cosa? - ¿Porqué yo detuve la 2da. etapa de Taifún? :confuso: :confuso: :confuso:

Y por último:
- Se me pueden ocurrir cientos (miles) de "Reacciones" de los aliados.
- Pero si analizo todas las alternativas posibles la HA no sólo pierde sentido, sino que se transforma en una Hydra de 7 cabezas.

Y la verdad que inclusive en la vida misma no es así. Si bien es cierto que a nosotros como seres humanos se nos plantean elecciones o decisiones en nuestra vida, SÓLO PODEMOS ELEGIR UNA.

Uso una metáfora:
- En todo momento de nuestra vida siempre tenemos que elegir o tomar decisiones. Imaginemos que esas elecciones son como varias puertas para elegir y nuestra vida sería un laberinto.
Tenemos ante nosotros 4 puertas y debemos elegir una. Elegimos una puerta y cuando la abrimos nos encontramos con 4 puertas más. Debemos elegir otra y luego otra y así sucesivamente vamos atravesando el laberinto abriendo puertas.
Pero lo importante es lo siguiente:
- SIEMPRE ELEGIMOS UNA SOLA PUERTA, SIN SABER LO QUE HABÍA EN LAS OTRAS Y SIN LA POSIBILIDAD DE VOLVER EL TIEMPO ATRÁS PARA ELEGIR OTRA.

Por lo tanto si bien estamos metidos en un "Laberinto" jamás mis caminos se bifurcan ni puedo elegir 2 puertas A LA VEZ.
Nunca me pierdo en ese "Laberinto" y mi camino es en "APARENTE" línea recta.
Tengo varias puertas para elegir (pueden ser 2 o 1.000), pero yo decido abrir una, luego me encuentro con más puertas y elijo una, y luego otra y otra y otra hasta que morimos.

JAMÁS vamos a saber cómo hubiera sido nuestra vida si en vez de elegir una puerta elegíamos otra. Tan sólo podemos suponer o especular.

Justamente cuando un escritor escribe una novela, a sus personajes no sólo le otorga una personalidad, una carnadura y un perfil psicológico, sino que le da una CERTEZA en sus elecciones, actuaciones y movimientos.
Jamás en una novela (salvo que sea CIENCIA FICCIÓN) elige 2 cosas a la vez. O se casa o no. O elige un tren o un automóvil. O dobla para la izquierda o para la derecha. O es amado o es ignorado. O muere o sobrevive. O elige un trabajo o elige otro. Pero JAMÁS puede doblar a la derecha y a la izquierda a la vez, o elegir ir a su hogar en tren y a la vez en automóvil. :desacuerdo:

Y cuando un forista escribe una HA debe definir un camino (lo mismo que hace en la VIDA MISMA). No puedo perder mi tiempo analizando todos los caminos o todas las REACCIONES POSIBLES.

Para mí si suspendo la 2da. etapa de Taifún, Stalin va atacar contra el GEC. No lo hago por capricho o porque me "Convenga", sino porque es una deducción a la cual llego en base a un análisis.
Pero lo que no puedo hacer es también perder mi tiempo en analizar qué pasaría si yo me equivoco y decide atacar contra el GEN para liberar Leningrado o contra el GES o decide NO ATACAR.

Así como en mi vida sólo puedo elegir una sola puerta, en una HA debemos analizar una sola alternativa, la que nosotros creamos que es la MÁS PROBABLE.

Los otros foristas podrán coincidir o proponer otras "Alternativas" o "Reacciones". Se las analiza, se las investiga, se las estudia y luego hay que AVANZAR.

Las alternativas del otro forista me podrán convencer o no. De las misma manera que MI ALTERNATIVA podrá resultar creíble o no.

Eriol me convenció que era mejor descartar mi Panzer IV "Potenciado".
Urquhart me convenció de que mejor no me arriesgue en conquistar Malta y destine esos recursos al Afrika Korps.
Pero Eriol no me pudo convencer de que Stalin no iba a atacar contra el GEC.
Ni Domper no me pudo convencer de que la Bomba Atómica Alemana era posible.
Ni urquhart me pudo convencer de que Turquía se iba a revelar ante mi Ultimátum.
Ni Löic me pudo convencer de que no iba a poder sacar ni una división de Francia para que pelee a la par de los alemanes.

No me considero una persona necia. Pero sí soy una persona de “Fuertes Convencimientos”.
Y cuando estoy convencido de algo, es muy difícil que me hagan cambiar de parecer. :green:

No sé si me he explicado con tal largo alegato, típico de Super Mario :conf:

Saludos estimado Valerio. :thumbs:
Última edición por Super Mario el 12 Dic 2015, 06:15, editado 1 vez en total.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Si vamos, que lo que se aplica a los demás no se te aplica a ti0. Que tu viajes en el tiempo y conozcas lo que va a hacer el adversario no te garantiza nada. Por ejemplo , si un ejército del eje está atravesando raudamente la infraestructurada Turquia ¿no has pensado que lo mismo no hay ofensiva desastrosa en Ucrania y parte de esas tropas se mandan al Caucaso?

Hablando de cartas, en muchos juegos de cartas conocer las del adversario no garantiza nada, por ejemplo en la escoba. En otros juegos, como la cuatrola, depende de cuales sean esas cartas tampoco te va a servir de nada por que si el adversario lleva todos los triunfos y tu todas las malas ¿que más te da lo que sepas si va a ganar el adversario?
Entiendo tu razonamiento y punto de vista.

Para no repetirme, por favor lee el argumento que le expuse a Valerio con respecto al "Laberinto" y a que el volumen de los ejércitos distribuidos en miles de kilómetros no se pueden mover tan fácilmente ni se pueden producir alteraciones muy drásticas como sí sucede en los movimientos "Ágiles" de las piezas de Ajedrez en un terreno acotado como es un tablero de 64 casilleros.

Saludos.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:No sé si me he explicado con tal largo alegato, típico de Super Mario
¿Largo?, al contrario. Explicado y entendido queda; cierto que las alteraciones no serían tan drásticas como en el ejemplo que puse.
Y cuando estoy convencido de algo, es muy difícil que me hagan cambiar de parecer
Eso no hace falta que lo jures. Imagen


Un saludo, estimado Super Mario.


Eriol
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Mensaje por Eriol »

A ver, supermario, aclarate, por que tienes un lio en la cabeza monumental y todo por querer salir limpio de un charco de barro.

¿o sea, mover un par de divisiones no afecta a la historia pero tus cambios van a hacer que Alemania gane la guerra? Yo me pregunto cómo puede ser eso si hace un par de mensajes estabas diciendo que eso serían piedras en el rio que borraria la corriente, te estas contradiciendo totalmente y todo por que no admites una regla física del mundo: acción reacción, si quieres que pensemos que para tu HA se ha creado un mundo paralelo alternativo en el que hagan lo que hagan los superinteligentes alemanes sus enemigos van a seguir haciendo las mismas operaciones dilo, y ya está. Pero deja de buscarle 3 patas al gato para intentar explicar lo inexplicable y que sólo tu te crees.
Pero Eriol no me pudo convencer de que Stalin no iba a atacar contra el GEC.
Di mejor que tu no quisistes creertelo por que citas y fuentes aporté de que zona consideraba más peligrosa Stalin, pero tu quieres que ataquen si o si contra tus bien preparadas defensas frente a Moscu. La única fuente que encontrastes para sostener tu débil hipótesis ya fue desmontada pues sólo hablaba de ataques limitados y que en algunos casos ni se llevaron a cabo.

Saludos


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:A ver, supermario, aclarate, por que tienes un lio en la cabeza monumental y todo por querer salir limpio de un charco de barro.

¿o sea, mover un par de divisiones no afecta a la historia pero tus cambios van a hacer que Alemania gane la guerra? Yo me pregunto cómo puede ser eso si hace un par de mensajes estabas diciendo que eso serían piedras en el rio que borraria la corriente, te estas contradiciendo totalmente y todo por que no admites una regla física del mundo: acción reacción, si quieres que pensemos que para tu HA se ha creado un mundo paralelo alternativo en el que hagan lo que hagan los superinteligentes alemanes sus enemigos van a seguir haciendo las mismas operaciones dilo, y ya está. Pero deja de buscarle 3 patas al gato para intentar explicar lo inexplicable y que sólo tu te crees.
No es así.
Muchos historiadores y analistas militares piensan que Alemania tuvo una chance de ganar. Obviamente que no ganó porque cometió una serie de errores estratégicos.

Desde un punto de vista histórico, Alemania NO TENÍA chances de ganar.
Pero la perspectiva de una visión histórico analiza hechos con rigurosidad y se encarga de explicar lo siguiente:
- Los nazis hicieron lo que hicieron, actuaron como actuaron y se equivocaron como se equivocaron por una serie de motivos.

Lo que hace el historiador es explicar cómo Hitler asume al poder, cuales fueron las medidas políticas, diplomáticas y militares que tomó y porqué las tomó. Porqué Hitler firmó un pacto con Stalin, porqué comenzó la guerra, porqué Hitler no se atrevió a invadir Inglaterra, porqué Hitler no puso a su economía en “Pie de Guerra”, cómo se planificó Barbarroja, porqué comenzó el 22 de Junio y no antes, porqué Hitler eligió Kiev en vez de Moscú, etc, etc, etc.

El Historiador analiza HECHOS QUE SUCEDIERON y nos explica porqué sucedieron de esa manera.

Pero es muy válida la siguiente pregunta:
- ¿Pudieron haber hecho otra cosa?
POR SUPUESTO QUE SÍ.

Pero como me dijo mi profesor de historia, ese análisis jamás puede estar basado en las Ciencias Historiográficas, por la sencilla razón que un historiador analiza hechos que sucedieron, no HECHOS QUE JAMÁS SUCEDIERON.

Analizar hechos que no sucedieron JAMÁS es CIENCIA FICCIÓN.
Pero existe una salvedad que se llama HISTORIA ALTERNATIVA y es la siguiente:
- Cuando se parte de un hecho histórico y se lo modifica, planteando una alternativa.

Es decir hasta un punto (en mi caso hasta el 22 de septiembre de 1941) todo lo que sucede es histórico, pero a partir de ese PUNTO, se plantea un ESCENARIO ALTERNATIVO, en donde los hechos comienzan a suceder de una manera distinta a lo que sucedió en la Historia Verdadera. (Allí no hay mucha Ciencia Ficción porque debemos basarnos en hechos históricos, aunque estén ficcionados).

Y ahí es donde aparece la polémica, por 2 motivos:
1) No se puede demostrar lo que se dice. Son tan sólo deducciones o especulaciones. (Justamente por eso ningún historiador serio ha escrito una HA)
2) La alteración de un hecho produce distintas reacciones. (Lo que ustedes llaman Acción/Reacción)

Y el punto 2 es el más POLÉMICO.
Primero que Ustedes plantean que la alteración de un hecho SÍ O SÍ debe producir una REACCIÓN DISTINTA. Y eso no es así, ya que hay casos en la que la "Reacción" ES LA MISMA. (El mejor ejemplo es que si yo hago el parate, Stalin no va a atacar al GEC, basándose en el argumento SIMPLISTA de que si yo altero la historia, la REACCIÓN DEBE SER SÍ o SÍ DISTINTA).

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

El Segundo problema que se presenta con la Acción/Reacción es definir cuál es la REACCIÓN MÁS PROBABLE. Y allí radica la mayor DIFICULTAD, porque lamentablemente no hay forma de manejar CERTEZAS (Otro de los graves motivos que espanta a los historiadores).
Por ejemplo:
- Yo digo que ante mi "Parate" la "Reacción" de Stalin va a ser atacar contra el GEC. Tú dices que no.

¿Cómo demostramos que yo tengo razón y tú no, o viceversa?
Lamentablemente no hay forma de demostrar que tú o yo tenemos razón.

Para mí tu razonamiento es simplista y carece de sentido o lógica, pero aún así no puedo demostrar FEHACIENTEMENTE de que yo tengo razón.

A pesar de que la Historia está de mi lado y que Stalin trajo las tropas de Siberia para contraatacar el GEC, y que no va a malgastar tiempo y recursos en mover esos ejércitos hacia el Norte o el Sur, yo NUNCA voy a poder demostrar en un 100% de que tengo razón.
Y por esa "Rajadura" es por donde tú metes tu duda y planteas otra "Reacción".

No importa que mi "Reacción" tenga mayor probabilidad de ocurrencia que la tuya (cosa que tampoco se puede demostrar); lo importante es que tú te aprovechas de esa "Grieta" para meter una "Cuña" que niegue, desautorice o tergiverse mi HA.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

El Tercer problema que se plantea con la Acción/Reacción es que se pueden suponer o especular con INFINITAS “Reacciones”.
Eso es una verdad a medias (o una "Falacia") porque si bien es cierto que las "Reacciones" pueden ser muchas, SÓLO PUEDE SUCEDER UNA Y SÓLO UNA.

Es decir, para ser sencillo y categórico:
- Ante una "Acción" podrán existir muchas alternativas, PERO SÓLO VA A HABER UNA “REACCIÓN”.

Resumo aún más:
- Ante una "Acción", una sola "Reacción".

Es decir que ante mi "Parate" Stalin tiene (supongamos) 8 alternativas:
ALTERNATIVA 1: Atacar contra el GEC.
ALTERNATIVA 2: Atacar contra el GEN.
ALTERNATIVA 3: Atacar contra el GES.
ALTERNATIVA 4: Atacar contra Finlandia
ALTERNATIVA 5: Atacar contra Turquía.
ALTERNATIVA 6: Atacar contra Manchuria.
ALTERNATIVA 7: Buscar la paz con los alemanes.
ALTERNATIVA 8:NO ATACAR.

Puede elegir sólo UNA REACCIÓN de entre esas 8 (No me vengan con la estupidez de que puede atacar simultáneamente contra el GES, GEN y GEC porque no eso lo que estamos discutiendo. Y aparte todos sabemos que Vlasov atacó en enero de 1942 contra el GEN para liberar Leningrado y Timoshenko atacó contra el GES para liberar Rostov)

Yo digo que va a atacar contra el GEC, tú dices que va a atacar contra el GEN y otro forista dice que no va a atacar.

Y aquí se presenta el Cuarto problema:
- ¿Qué decisión debe tomar el forista que está desarrollando la HA ante esa variedad de “Alternativas”?.

Desde mi punto de vista debe fundamentar, discutir las distintas alternativas y luego mantener su punto de vista y avanzar.

De allí surge el Quinto problema, que para mí es el más "Oscuro":
- Amparándose en el "Resbaloso" argumento de la Acción/Reacción, los demás foristas suponen, especulan e INVENTAN cualquier tipo de reacción.
Y eso lleva a una "Tergiversación" y a un laberinto sin salida. La HA se transforma en una lucha a "Brazo partido" en donde barajan "Reacciones" que rozan lo Bizantino.
Se le exigen al forista fuentes y más fuentes. Se le pide que busque cientos de datos (algunos irrelevantes) y se le obliga a que analice y fundamente todas las "Reacciones" posibles.

Pero el mayor problema es que no podemos perder tiempo en analizar todas y cada una de las “Alternativas” o “Reacciones”, porque ya dije y expliqué que ANTE UNA ACCIÓN SÓLO PUEDE HABER UNA REACCIÓN. (No podemos saber cual será la “Reacción” exacta, pero cada forista mantiene ”In pectore” su CORAZONADA).

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Finalmente aparece el Sexto problema, en donde los "Palos en la rueda" quedan en evidencia:
- Los demás foristas ante la "Acción" que yo tomo, ellos plantean SIEMPRE "Reacciones" SUPERADORAS.

No importa que yo tenga el "Diario de mañana", ellos siempre se les ocurre REACCIONES GENIALES que no sólo ANULAN mis medidas, SINO QUE ENCIMA ME TERMINA YENDO PEOR.

Y encima de todo, las "Reacciones" que ellos plantean las toman gracias a su propio "Diario de mañana", transformando a Stalin o Churchill en Generales "Geniales", dueño de una sabiduría militar brillante, que dominan las tácticas modernas de “Armas Combinadas” y que poseen una clarividencia mágica.

Así Stalin se da cuenta de mi trampa y no ataca contra el GEC. O Churchill trae "Míticas" tropas Canadienses Super motorizadas y Super entrenadas, que vuelan miles de kilómetros para darle una paliza a Rommel. (JAMÁS podremos saber si eso será cierto o no, pero como es una HA, podemos “Especular” o “Suponer” o “Inventar” cualquier cosa, por más inverosímil que fuera, total nada se puede demostrar y ningún forista puede comprobar que eso que dice no iba a suceder) :desacuerdo:

No importa que yo sepa sobre la SGM, no importa que yo reemplace a Hitler y me valga de todos mis conocimientos, no importa que yo sepa cuál es el despliegue de sus ejércitos, la ubicación de sus divisiones, sus estrategias y su situación logística, siempre (pero SIEMPRE) al otro forista se le va a ocurrir cómo desbaratar cualquier medida que yo tome.

Y entonces se produce la siguiente paradoja:
- Nada de lo que yo haga será suficiente, porque siempre los rusos o ingleses estarán un paso adelante para ANULAR cualquier medida que yo pueda tomar, siempre amparándose en la "Resbalosa" Teoría de la Acción/Reacción. :asombro2: :asombro3: :confuso1:

Y todos sabemos que la acción/Reacción no puede funcionar de esa manera, sino que debe respetar cierta lógica.

Al ser yo el que tiene la INICIATIVA y el "Diario de mañana" son los rusos e ingleses los que siempre van a correr en desventaja, atajando mis penaltys como puedan. Son ellos los que "Correrán" DETRÁS DE LOS ACONTECIMIENTOS, no adelante. :desacuerdo:

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Y entonces volvemos al punto de partida de tu cuestionamiento, estimado Eriol.
¿o sea, mover un par de divisiones no afecta a la historia pero tus cambios van a hacer que Alemania gane la guerra?

Primero, que depende de las circunstancias y de lo grande del frente en donde actúan esas 2 divisiones.
Para frustrar “Crusader” o la ofensiva de Vlasov esas 2 "tristes" divisiones pueden resultar claves, porque estamos hablando de un frente de unos pocos kilómetros. Pero de Leningrado a Rostov no harían mucho a la diferencia.

Segundo que Mis cambios no sólo son DRÁSTICOS, sino que son de toda índole, desde lo político a lo militar y de lo económico a lo diplomático.

Retomemos la esencia de una HA:
- La Historia de la SGM aconteció de una manera. Los Alemanes cometieron una serie de errores y eso los llevó a la derrota.

¿Qué es lo que yo planteo en mi HA?:
- Corregir esos errores y esos vicios para alterar el resultado, basándome en mis conocimientos sobre la SGM.

• Si fue un error no poner la economía en pie de guerra, yo me encargaré de poner todos los recursos humanos, fabriles y materiales al servicio de la guerra.
• Si fue un error obligar a Von Kleist intentar tomar Rostov, yo no lo cometo, estableciendo defensas en el río Mius.
• Si fue un error declarar la guerra a EE.UU, yo no se la declaro, implementando inclusive una estrategia diplomática SUPERADORA, que incluye Lobby, simpatías de políticos e influyentes con el nazismo, apoyo de deportistas como Limberg o industriales como Ford o financistas como Rockefeler y hasta un grupo de diplomáticos que persiguen el fin de evitar que EE.UU entre a la guerra lo más tarde posible.
• Si se desaprovechó el potencial de la poderosa industria francesa, yo no la desaprovecho.
• Si se descuidó a Rommel y su Afrika Korps, yo no lo descuido.
• Si fue un error desencadenar la 2da etapa de Taifún, yo no la desencadeno y paso a cuarteles de invierno.
• Hitler ignoró la importancia de Turquía, yo no lo voy a ignorar.
• Si fue un error el Holocausto, desaprovechando miles de recursos, yo subsano ese error
• Y así sucesivamente.

Ante esas medidas que yo tomo, por supuesto que los Aliados van a reaccionar.
Para mí Stalin va a atacar contra el GEC, los británicos traerán tropas de Medio Oriente, Turquía va a aceptar mi Ultimátum y EE.UU va a demorar unos 6 meses la entrada en Guerra.

Ustedes podrán estar en desacuerdo o no con esas “Reacciones”. Y por supuesto que es más que entendible que ustedes planteen sus dudas y discrepancias. Y por supuesto que es más que lícito y hasta ESTIMULANTE que ustedes planteen cómo creen que serán esas “Reacciones”.

No pretendo que todos agachen la cabeza y me alaben. Ni que digan que SÍ a todas mis medidas, ni que estén siempre de acuerdo.
Pero repito lo que dije siempre:
- No puedo pasarme 4 años discutiendo una y otra vez si va a atacar contra el GEC o contra el GEN.

Dicha discusión no puede llevar más de un mes. Cada uno expone su punto de vista, argumentaremos, fundamentaremos, estudiaremos las alternativas, aprenderemos y finalmente avanzaremos.
Y en definitiva si yo peco de necio o mi argumentación es pobre, el que pierdo soy yo, ya que mi HA perderá interés o seguidores. (Urquhart, Apónez, Huarlot dejaron de leerla por inverosímil. Y Von Kleist aparentemente sigue el mismo camino).

Nadie tiene que vencer al otro, nadie tiene que TENER LA RAZÓN. No se trata de GANAR o PERDER, sino de APRENDER.

Si ése es el espíritu que guía tus intenciones, pues eres bienvenido, estimado Eriol. :thumbs:

Saludos.


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Eriol escribió:Di mejor que tu no quisistes creertelo por que citas y fuentes aporté de que zona consideraba más peligrosa Stalin, pero tu quieres que ataquen si o si contra tus bien preparadas defensas frente a Moscu.
No, estimado Eriol. :desacuerdo:

No creo en tu "Deducción" o "Suposición" o "Especulación" por la sencilla razón que me parece inverosímil que Stalin "Malgaste" sus escasos recursos,su tiempo y su tren logístico en llevar esas divisiones al Norte o al Sur.
Para mí Stalin va a atacar contra el GEC porque estoy convencido de ello. Si tú tuvieras razón no tendría ni un problema en reconocerlo.
No eres mi enemigo, ni debo ganarte, ni debo tener la razón.

Yo estoy convencido de ello y no es que no quiero creerte (o que oculto), ni me da vergüenza que tú tengas la razón y me ganes.

Saludos.


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Mensaje por Eriol »

Super Mario escribió: No, estimado Eriol. :desacuerdo:

No creo en tu "Deducción" o "Suposición" o "Especulación" por la sencilla razón que me parece inverosímil que Stalin "Malgaste" sus escasos recursos,su tiempo y su tren logístico en llevar esas divisiones al Norte o al Sur.
Para mí Stalin va a atacar contra el GEC porque estoy convencido de ello. Si tú tuvieras razón no tendría ni un problema en reconocerlo.
No eres mi enemigo, ni debo ganarte, ni debo tener la razón.

Yo estoy convencido de ello y no es que no quiero creerte (o que oculto), ni me da vergüenza que tú tengas la razón y me ganes.

Saludos.
No supermario, no es una deduccción mia ni especulación ni suposición. Te presente una cita bastante clara de que Stalin quería alejar el peligro de Leningrado y hacía allí estaban mandandose fuerzas. Tu no presentastes nada que argumentase de que en caso de detenerse la ofensiva alemana Stalin fuera a atacar contra el HeeresGruppe Mitte. Tu única cita al respecto ya fie rebatida al principio y hace poco cuando la presentastes otra vez. Tu dices que va a atacar donde atacó históricamente por que a ti te interesa pegarle una paliza a las tropas soviéticas, no por que sea lo más probable que pasase. Igual te pasa con Turquia, con la bomba, con la reacción francesa, con la misión diplomática a USA...a pesar de que gente que sabe mucho más que tu del tema te dice lo contrario te agarras a textos y hechos cogidos por los pelos para "convencerte". Ahora bien, si tu estás convencido hayá tu...también hay gente convencida de que dios existe, de que Hitler vive en el interior de la tierra y de que Kennedy era masón.

El problema, ya te lo dije una vez, es que quieras presentar una HA basada en hechos y datos, cómo a mi me gustan, pero cuando se te presentan datos que no te ayudan los tachas de palos en las ruedas y haces que las cosas pasen cómo tu quieres, pero los datos son muy cabezones. Si, aunque ahora mismo saliese una orden firmada del puño de Stalin diciendo que va a atacar contra el frente en Leningrado, tu quieres hacer que ataque contra donde tú digas no te bases en datos, haz una novela. Una novela permite licencias, una estudio de datos no.

Saludos


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió: No supermario, no es una deduccción mia ni especulación ni suposición. Te presente una cita bastante clara de que Stalin quería alejar el peligro de Leningrado y hacía allí estaban mandandose fuerzas.
Sí y se llamó Ofensiva "Lyubán-Chúdovo".

El 7 de enero de 1942, el ejército de Vlasov encabezó la Ofensiva Lubanskaya comandando el 2° Cuerpo de Choque, operación que perseguía el objetivo de romper el cerco de Leningrado.
La Ofensiva "Lubanskaya" fue proyectado como una operación conjunta entre los Frentes Volkhov y Leningrado sobre un frente de guerra de 30km, en forma conjunta con otros ejércitos del Frente de Leningrado. Fuerzas soviéticas conformadas por el 52°, 4°, 54° y 59° ejércitos del Frente de Volkhov, el 13° Cuerpo de Caballería, y los Cuerpos de Fusileros de la Guardia 4° y 6°.
La operación, que incluía seis ejércitos combinados, un cuerpo aéreo y tres cuerpos acorazados, falló en otros frentes y el 2º Cuerpo de Choque (que justamente comandaba Vlasov) fue rodeado y destruido en junio de 1942, muriendo siete mil soldados y tomando casi 10.000 prisioneros.
Intervinieron 20 divisiones lo cual no es poco.

Tú pretendes hacerme creer que a esas poderosas fuerzas, Stalin va a llevar también las divisiones que había en el GEC, con todo lo que ello representa, es decir malgasto de tiempo, fuel, recursos etc, etc, etc. Y lo peor de todo es que dejaría desprotegido a Moscú?? :confuso: :asombro2: :asombro3:

Yo no lo creo.
Eriol escribió:Tu no presentastes nada que argumentase de que en caso de detenerse la ofensiva alemana Stalin fuera a atacar contra el HeeresGruppe Mitte.
:confuso: :confuso: :asombro3: :asombro3: :asombro2: :asombro2:
Mi fuente es tan confiable como la tuya.
Y encima ya te expliqué cientos de veces que Stalin no sabe que la Wehrmacht va a hacer un parate. :militar16:

Yo di órdenes precisas de que todos los Generales de División, Comandantes de Batallones, Suboficiales, Capitanes, Tenientes, Sargentos, Cabos y hasta el soldado más "Raso" se le diga que debido a dificultades logísticas se va a hacer un parate de 3 semanas, pero que para el 21 de Noviembre se iniciará la ofensiva contra Moscú, de tal manera que si cualquier soldado alemán es capturado, va a contar esa "Verdad".

Por lo tanto JAMÁS Stalin va a osar sacar ni una división para llevarla al Norte, porque desprotegería a Moscú donde está el centro de combate más IMPORTANTE. :militar16:
Eriol escribió:Tu única cita al respecto ya fie rebatida al principio y hace poco cuando la presentastes otra vez.
Mi cita no fue refutada más que con verdades a medias o simples deducciones.
Sin embargo a mí me avala la "Historia Verdadera".
Eriol escribió:Tu dices que va a atacar donde atacó históricamente por que a ti te interesa pegarle una paliza a las tropas soviéticas, no por que sea lo más probable que pasase.
No es así. Ya te dije que estoy convencido de ello.
Si no me crees el problema es tuyo.
Eriol escribió:Igual te pasa con Turquia, con la bomba, con la reacción francesa, con la misión diplomática a USA...a pesar de que gente que sabe mucho más que tu del tema te dice lo contrario te agarras a textos y hechos cogidos por los pelos para "convencerte".
Reconocí que la desaparición De Vichy, mi Ultimátum a Turquía y mi estrategia diplomática a EE.UU eran los puntos más débiles de mi HA.

Pero estoy muy firme y seguro con respecto a frustras Crusader, llegar al Canal de Suez, contener la contraofensiva soviética contra el GEC y desarrollar en 1942 una gran ofensiva en el Ostheer para conseguir la línea Arkangel-Astrakan.
Eriol escribió:El problema, ya te lo dije una vez, es que quieras presentar una HA basada en hechos y datos, cómo a mi me gustan, pero cuando se te presentan datos que no te ayudan los tachas de palos en las ruedas y haces que las cosas pasen cómo tu quieres, pero los datos son muy cabezones.
Con respecto a mi "Francia unificada" a mi Ultimátum a Turquía y mantener durante 6 meses a EE.UU fuera de la guerra te puedo reconocer que quizás yo deseo que las cosas pasen como yo deseo que sucedan.
Pero no es así con respecto a mi estrategia en el Norte de África y el Ostheer.
Eriol escribió: Si, aunque ahora mismo saliese una orden firmada del puño de Stalin diciendo que va a atacar contra el frente en Leningrado, tu quieres hacer que ataque contra donde tú digas no te bases en datos
Jamás iba a salir del puño de Stalin semejante orden. Y lo mejor de todo es que no tienes forma de demostrar semejante ocurrencia.
Eriol escribió:Una novela permite licencias, una estudio de datos no.
Y bueno, pues entonces acentuaré el costado novelesco de mi HA en lo que respecta a mi Ultumátum a Turquía, mi estrategia diplomática ante EE.UU y mi "Francia unificada" peleando al lado de Alemania.

En el resto de mi ucronía, la "Historia Verdadera" me avala.

Saludos.

PD: No contestaste nada de todo lo que te escribí?? Ni siquiera en "Diagonal" lo leíste?? :confuso: :asombro3: :confuso1:


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Hola!

No supermario, no lo he leido y por algo que te he dicho muchas veces. Cansa que contestes a un único mensaje mio, o de otros foristas, con 3 o 4 a cada cúal más largo. Además no tengo tiempo para leer como intentas refutar una ley de la física elemental para que tu HA cuadre. Lo siento mucho, si tengo tiempo lo leeré estas navidades.

Respecto al tema del ataque. La cuestión es muy sencilla, presentastes una cita que hablaba de ataques limitados contra el HeeresGruppe Mitte para entorpecer sus ataques/movimientos, no de una ofensiva generalizada en todo el frente como fue la historica. Es decir, tu cita carece de valor alguno por que no está en el mismo contexto.

Lo que yo planteo cómo alternativa si diese tu caso es lo siguiente: se para el HeeresGruppe Mitte y se realizan esos ataques preventivos de los que hablaba tu cita. Mientras que estos fracasan siguen llegando más fuerzas al frente de Moscu y Stalin sigue preocupado por la situación en Leningrado. Conforme pase noviembre y diciembre y lleguen decenas de divisiones al frente, Moscú cuenta con más defensas y Leningrado haya sido cercada Stalin considerará este lugar tranquilo, de hecho estará tranquilo por que dos meses después de la parada en seco del Heersgruppe Mitte en pleno invierno será evidente de que no va a haber una ofensiva general. En ese momento Stalin desviaría los nuevos recursos que vaya llegando al norte para intentar liberar Leningrado donde, por cierto, sería más fácil atrapar a uno o dos ejércitos alemanas que en la inmensidad de la Rusia blanca.

A mi me parece eso mucho más creible que argumentar que los soviéticos se van a lanzar en masa contra defensas bien preparadas. Y más cuando existen fuentes que indican de la preocupación de Stalin por la situación en Leningrado.

Saludos


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