What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

La verdad es que tus últimos 4-5 posteos me dan para escribir una tesis doctoral de contrarréplicas, porque dices cada cosa que... madre mia... .

Quizás su error parta de leer en diagonal 4 o 5 posteos y no leer "A conciencia" todo lo que yo dije y expuse.
Y eso queda demostrado en sus cuestionamientos que siguen a continuación:

Aparte no es eso lo que estamos discutiendo, ni es algo "Relevante". Si hubiera sido relevante, jamás Stalin hubiera tardado 900 días en liberar Leningrado

Esta es una burrada del quince, estimado SM. ¿Sabes cuantas grandes ofensivas ordenó Stalin contra el sector de Leningrado entre 1942-44? AL MENOS CUATRO...

Ofensiva de Lyuban (Enero de 1942)

Ofensiva de Sinyavino (Agosto de 1942)

Operación Estrella Polar (Febrero de 1943)

Ofensiva Leningrado-Nóvgorod (Enero de 1944)

Conozco al dedillo cada una de esas ofensivas. Y lo dije (no con ese nivel de detalle) de que Stalin NO CEJÓ ("Cejar" fue el verbo que usé) en intentar liberar la ciudad de Leningrado.

Y para demostrar que usted lee en diagonal tan sólo algunos Post (no todos), le repito lo que le dije a Valerio en la página 241 con fecha 19 de Diciembre (Hace sólo 2 días):
Encima en la "Historia Verdadera", el GEN fue el frente con menos divisiones, menos injerencia y fue el frente que se mantuvo más estático, siempre COMPARÁNDOLO con los otros 2 frentes, ya que sabemos que Stalin no cejó y mantuvo siempre presión en Leningrado, lo que pasa que no le dio prioridad porque los otros 2 frentes fueron mucho más importantes desde un punto de vista "Estratégico" y absorbieron muchas más divisiones y recursos.

Se puede apreciar perfectamente que yo reconozco el interés de Stalin por liberar Leningrado. Pero por sobre todas las cosas, reconozco que el GES y GEC eran frentes MUCHO MÁS IMPORTANTES PARA Stalin. (Y justamente por eso tardó 900 días en liberar la ciudad).
ERGO:
- Stalin no va a debilitar el GEC para enviar tropas al GEN.

Por supuesto que jamás el Ostheer tuvo algún frente tranquilo. Y es sabido por todo forista más o menos informado que Stalin intentó varias veces liberar la ciudad con esas ofensivas que tú has detallado.

Inclusive en mi HA yo NO mando el XI ejército de Manstein al GEN, sino que lo hago cruzar el Kuban y bajar por la costa del Mar Negro hacia Taupase, Sochi, Sajumi y el Cáucaso.
Pero como sé que el XI ejército ayudó a hacer fracasar la ofensiva Sinyavino de agosto de 1942 (pero en mi HA ese Ejército no va a estar en el GEN) ya sé cómo voy a hacer fracasar esa ofensiva.

Lo que pasa es que mi expresión de que Leningrado era un "Frente secundario" (o MENOS IMPORTANTE) lo hago en base a una "Comparación" con los otros 2 frentes (el GES y GEC).

Por supuesto que el GEN fue un frente muy activo, con muchas bajas, con muchas batallas y que a Stalin siempre le interesó liberar la ciudad, pero si COMPARAMOS el GEN con los otros frentes, FUE UN FRENTE MENOR. (Es como si yo te dijera que mido 1,90 metros y tú me dijeras que soy alto, y yo te dijera que NO, porque juego al basketball en la NBA).

Continuará.

[Eriol]

Supermario, pero esque para Stalin eran mucho más importante los otros 2 frentes por que ahí estaban las acciones. Blau fue en el frente sur, Stalingrado, la contraofensiva de Manstein y Kursk al verano siguiente en torno a esa ciudad en el centro del Osther, aproximadamente. Es normal que no pudiera desplazar todo lo que quisiera hacía Leningrado que esperas ¿que por liberar Leningrado con una megaofensiva en 1942 pierda el Caucaso?

Saludos

[Super Mario]

O sea, que fijaté como para Stalin era importante la ciudad, y pese a que tenia fuerzas muy comprometidas en otros sectores del Frente, no es que Leningrado precisamente "le diera igual" como tu afirmas.

Yo jamás dije que ”le diera igual”.
Lo que yo dije fue que el GES y GEC fueron más importantes para Stalin (y para Hitler También)

Y eso queda demostrado en las prioridades de material, tanques, aviones, cañones, soldados, refuerzos, municiones etc.

Y por lo tanto si el GEN fue el frente menos importante (siempre COMPARÁNDOLO con los otros 2 frentes, no minimizando su importancia), pues cae de maduro y es más que obvio que JAMÁS Stalin se va a decantar por el GEN. Y mucho menos en Noviembre de 1941, cuando la Wehrmacht concentra todo su PODERÍO en el GEC y la ofensiva contra Moscú es inminente.

Justamente por eso no me convence su argumento de que Stalin va a atacar contra el GEN.

Si tardó 900 días en liberarla fue, porque como acertadamente apunta Eriol, los alemanes llevaron la iniciativa hasta mediados de 1943;

Dos cosas al respecto:
1) Tardaron 900 días porque el GEN fue el frente menos importante de los 3. (Lo cual refuerza mi Hipótesis de que Stalin no va a atacar contra el GEN)
2) En mi HA pasa lo mismo y PEOR AÚN.

Tú te preguntarás porqué en mi HA es PEOR:
- Porque para 1942 mi Wehrmacht está mucho más poderosa.
- Porque mi estrategia para 1942 es muy superior a BLAU.
- Porque poseo más tanques, más aviones, más divisiones Panzer, más divisiones SS, más soldados, más SKFZ, más cañones.
- Y por sobre todas las cosas porque estoy en una mejor posición.

Y eso quiere decir que el frente del GEN y Leningrado van a quedar más RELEGADAS AÚN QUE EN LA HISTORIA VERDADERA.

Continuará.

[Super Mario]

…las defensas alemanas del sector estaban muy bien preparadas, y además el terreno de esa parte de la URSS es muy boscoso y accidentado, y por tanto, no es precisamente favorable para los movimientos de grandes ofensivas.

Eeeehhhhh

Entonces te estás contradiciendo:
- Por un lado me dices que Stalin no va a atacar contra el GEC y va a preferir atacar contra el GEN. Y luego me dices que “las defensas alemanas del sector estaban muy bien preparadas, y esa parte de la URSS es muy boscoso y accidentado, y por tanto, no es precisamente favorable para los movimientos de grandes ofensivas”

Pues entonces quiere decir que estoy en lo cierto y que Stalin JAMÁS va a atacar contra el GEN porque es una zona boscosa donde las defensas alemanas están bien preparadas y es desfavorable para grandes ofensivas. Y sin embargo Stalin va a “Preferir” atacar contra el GEC.

En fin, estimado SM, un poco más de objetividad y menos especulación le vendrían bien al hilo.

Lo mismo digo, estimado Von Kleist.

Por lo menos en mi hipótesis de que va a atacar contra el GEC me avala la “Historia Verdadera”. Su hipótesis de que va a atacar contra el GEN es mera “Especulación”.

Pero como el amigo Eriol te ha contestado la mayor parte de ellas con una lógica y erudición impecables, puedo centrarme en esta "perla"

Eeeehhhhh

Tomaste alcohol estimado Von Kleist.???

¿Dónde vez “Erudición” en las ESPECULACIONES de Eriol?

¿Has leído todo lo que yo he escrito, mis fundamentaciones, mis argumentadas y largas respuestas, mis cuadros, mis tablas, mi comparación CRONOLÓGICA?
¿Y has leído sus escuetas respuestas?.

Por cada Post que él ha escrito, yo he escrito 3 Post bien fundamentados.

En fin…

Saludos.

[Super Mario]

Importancia de Leningrado en la Industria soviética:

La ciudad de Leningrado y su área metropolitana suponía el 11% de la producción industrial soviética.

Y eso te parece mucho???

Eso quiere decir que casi el 90% estaba en otro lado.

Inclusive yo mismo lo dije el 19 de diciembre:
Y es más que obvio que para Halder Bielorusia, Moscú y Ucrania eran los objetivos más importantes porque concentraban las riquezas minerales, agrícolas, fabriles y políticas de la URSS, mientras Leningrado era una ciudad más bien simbólica, donde había vivido la monarquía y había nacido la revolución. (Si comparamos a la zona de Leningrado con Ucrania o Moscú, tenía menos industrias y un terreno poco apto para la agricultura).

Retraso en la Liberación

1941, los alemanes están a las puertas de Moscú, con todo lo que significa la ciudad para la URSS

EXACTAMENTE!!!
Yo pienso lo mismo!!!

Justamente por eso en mi HA Stalin JAMÁS va a "Desperdiciar" tiempo, fuel, trenes logísticos y preciados recursos en llevar fuerzas del GEC al GEN para liberar Leningrado!!!.

1942, Blau, los alemanes se dirigen a las zonas petroleras caucásicas. Por primera vez Stalin decide usar la inmensidad territorial como aliada, mientras hace acopio de fuerzas.

En mi HA pasa lo mismo, con la diferencia de que mi BLAU es muy (pero MUY) SUPERIOR al Blau "Verdadero". (Ya verás, estimado urquhart, cómo te sorprendo con mi ofensiva y mi estrategia.)

1943, Zitadelle. Acumular fuerza en el saliente significará la práctica inhablitación de la Panzerwaffe

En mi HA no existe Zitadelle por la sencilla razón que no existe ni Urano, ni Marte, ni Saturno, ni Pequeño Saturno.
En mi HA para el verano de 1943 la Wehrmacht domina la línea Astrakan-Arcangel.

Saludos.

[Super Mario]

Supermario ¿que preguntas? Si te he contestado a todo!!!

No respondiste nada.

Te resumo:
- Tú dices que Stalin va a atacar contra el GEN. Yo digo que va a atacar contra el GEC, pregunto:
¿Por qué tú tiene la razón y estás en lo cierto, y yo no, si la probabilidad de ocurrencia de mi Hipótesis es tan válida como la tuya?

Ante esa INCERTIDUMBRE o DILEMA, ¿qué debería hacer yo?:
a) ¿Aceptar tu Hipótesis?
b) ¿Rechazarla?
c) ¿Ignorarla y proseguir con mi HA?
d) ¿Reconocer que tú tienes razón y yo no?
e) ¿Analizar cada una de las alternativas o "Reacciones" posibles, transformando mi HA en una Hydra de 7 cabezas?

Te IMPLORO, te SUPLICO, te RUEGO, que por favor me respondas en forma concisa y clara.

Quiero que me digas:
- Acepta mi Teoría porque Yo estoy en lo cierto y tú no.
- Reconoce que Yo tengo TODA LA RAZÓN porque soy mucho más inteligente que tú.
- Debes aceptar mi "Especulación" porque yo sé mucho más que tú sobre la SGM y tú eres un simple "Soplagaitas".
- Tu Hipótesis es estúpida e inverosímil, mientras que la mía es genial.

O que me des una respuesta concreta de una sola línea y de no más de un par de palabras. (Por favor te lo pido. Es una súplica, no te vayas por la tangente y sé CONCISO por favor).

Saludos.

[Super Mario]

Lo cierto es que, cómo dijo el camarda Wilhelm tienes un doble rasero para juzgar lo que te conviene de la historia y lo que no impresionanante. Y si ya tienes tu historia casi terminada y sabes a ciencia cierta que vas a llevar razón en todo no se por qué te molestas en contestar a los palos en la rueda (se llaman radio por cierto, sirven para darle estabilidad y resistencia a la rueda) sin va a dar igual lo que digamos.

Primero que contesto por respeto.

Segundo, que podré tener un "Doble rasero" para juzgar lo que me conviene de la historia (como el Ultimatum a Turquía o la entrada de EE.UU a la guerra) PERO NO EN ESTE CASO.

En este caso de que estoy convencido de que Stalin va a atacar contra el GEC no adapto la historia a lo que ME CONVIENE. Son ustedes lo que hacen eso al "Imaginar" o "Iventar" que Stalin se va a decantar por el GEN. (Y lo haces no porque estés convencido de ello, sino con el único avieso fin de "Frustrar" mi estrategia).

Y es fácil demostrar eso con un simple "Paralelismo":
- Tu planteaste una excelente HA en donde suspendías Kursk y llevabas todo un Panzer Korps SS de Rusia a Túnez.

¿Era eso posible, probable o demostrable?
Por supuesto que era posible. (Hitler JAMÁS hubiera tomado semejante decisión, pero eso no le quita PROBABILIDAD DE OCURRENCIA.)

No necesitabas buscar muchas fuentes (la verdad que no ibas a encontrar NI UNA) ni perder mucho tiempo en explicar cómo lo harías.

En un mes era posible hacerlo y punto. No necesitas exponer la cantidad de trenes, ni el combustible, ni la cantidad de barcos, ni talleres ni VS, ni nada de nada. (Algo que sí me exiges a mí).

Ahora te explico cómo yo puedo torturarte y ponerte todo tipo de "Palos en la rueda":
- Entro a tu HA y te digo que tu Acción va a producir una "Reacción" y que tu alteración histórica va a producir un aleteo de mariposa que va a alterar el futuro.

Y aviesamente planteo las siguientes "Reacciones":
a) Blentchy Park que rompió el código Enigma se entera de tu movimiento y manda a aviones para enviar tu Panzer Korps al fondo del Mediterráneo.
b) Stalin se entera de que vas a sacar todo un Panzer Korps y adelanta su ofensiva contra el GES en la Zona más débil donde "Desapareció" el PanzerKorps SS.

Y tú empiezas a argumentar. Y yo también.
Y ambos exponemos links y documentos que hablan sobre ENIGMA, o sobre el trabajo de Bletchly Park, o sobre las divisiones de las SS o sobre la efectividad de los Tiger en el desierto, o sobre motores que se recalientan.
Y así te voy poniendo "Palos en la rueda".

Para agravar y entorpecer aún más tu HA, invito a Von Kleist, quien te expone el éxito que tuvo la guarnición de Malta en hundir convoyes en el Mediterráneo o sobre el polaco Marian Rejewski que trabajó en descifrar el código o sobre el exito de ULTRA, o sobre la homosexualidad de Alan Turing o sobre la computadora Colossus, etc, etc, etc.

Y así vamos enmarañando tu HA.

Y cada vez que tú quieres avanzar, yo te repito una y otra vez:
- Tu Acción va a producir una "Reacción" distinta.
- Blentchley Park va a descubrir tus intenciones y va a hundir tu Panzer Korps.
- Stalin se va a enterar y va a adelantar su ofensiva sobre el sector más débil de tu frente
- Etc, etc, etc.

Y resulta que tú planteaste toda una estrategia muy astuta para darles una paliza a los americanos en el Norte de África (que por supuesto la tomas gracias a un "Saber Previo"), pero yo me encargo de que TE VAYA PEOR
Y tan sólo lo hago amparándome en la ACCIÓN/REACCIÓN.

Expuse un par de links sobre el trabajo de ULTRA y listo, durante años frustré o anulé cualquier avance tuyo, repitiendo como un lorito:
- La Alteración de un hecho, produce una "Reacción" que puede alterar TODA LA HISTORIA.
- ULTRA va a descubrir tus intenciones y a mandar al fondo del Mediterráneo a tu PanzerKorps.

¿Tú puede negar de que existe una PROBABILIDAD de que ULTRA se entere y frustre tus intenciones?
NO, no lo puedes negar.

¿Existe una posibilidad de que eso suceda?
SÍ.

¿Puede ser que NO pase eso y el Panzer Korps se salve?
También.

¿Se puede demostrar una u otra Hipótesis o "Especulación"?
NO. (Son tan sólo "Suposiciones")

Y listo, hundí tu HA.

Tú te pasas semanas y meses buscando información y tratando de explicar de que te vas a encargar de que ULTRA no se va a enterar de tus movimientos o de que vas a definir una estrategia para frustrar la ofensiva de Stalin, pero siempre recurro a mi latiguillo:
- La alteración de un hecho puede producir "Reacciones" inesperadas, increíbles o distintas.
- Si sacas un Panzer Korps, eso quiere decir que el Ostheer va a estar más débil. ERGO: La ofensiva de Stalin va a ser más exitosa.

Y eso es lo que tú estás haciendo con tu actitud obcecada de insistir sobre que Stalin no va a atacar contra el GEN.
No puedes demostrarlo; pero ante esa "Debilidad" tuya, para protegerte me dices:
- Super Mario, Tú tampoco puedes demostrar al 100% que va a atacar contra el GEC

Y listo.
Es mi palabra contra la tuya.

Saludos.

[Super Mario]

No, nuevamente coges la historia que te interesa. Eso lo hizo Stalin en 1943 con Kursk. Es historia, no una invención mia. ¿en que mundo vives?

Insisto que en este caso que discutimos sobre si Stalin va a atacar contra el GEC yo no cojo la historia que me conviene, sino que me aferro a la "Historia Verdadera". (Ustedes son los que inventan o "Especulan" con miles de soldados subiendo a Norte para liberar Leningrado).

Ya sé que eso fue lo que hizo Stalin en 1943 con Kursk. Pero no me parece aplicable a la realidad del duro invierno de 1941. Y menos que menos en el GEN y su terreno que a decir de Von Kleist era:
una zona boscosa donde las defensas alemanas están bien preparadas y es desfavorable para grandes ofensivas

Sigue con tu historia y tu realidad paralera sigue, y sigue agarrandote a refranes manidos que si cada uno que ha usado ese refrán hubiera tenido éxito en sus empresas el mundo estaría lleno de Bill Gates en cada calle.

Hago los mismo que haces tú con tus HA, pero yo las fundamento mejor.

Para peor los tengo a ustedes de "Comisarios Políticos" que me exigen fuentes, datos, fundamentaciones, explicaciones, bibliografía, argumentos etc, etc, etc.
Por lo tanto me veo en la necesidad de redoblar mis esfuerzos, de investigar, leer, aprender, estudiar y explicar cada una de mis medidas.

Sin embargo tú eres bien simplista.

Y sino lee lo que tú mismo has escrito en el Tema ¿Tenía Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?:
Alemania podía derrotar a Gran Bretaña tranquilamente, ( ) sin necesidad de aumentar producciones ni poner su industria a todo trapo entre el verano de 1940 y la primavera del 42, o incluso antes. Tenía unas plataformas en el Mediterráneo insuperables y una vez cerrado este mar Gran Bretaña podía hacer lo que quisiera que el eje en Europa sería prácticamente invulnerable y tendría muchos menos problemas de todo tipo de suministros. Por que no está de mal recordar que lo de sangre, sudor y lagrimas no iba con una gran parte de la población británica. Si a Churchill le empiezan a caer palos gordos a este ritmo:

-Otoño de 1940: Malta asesiada. La Mediterranean Fleet masacrada.
- Invierno 1940/41: Malta se muere de hambre. La Royal Navy ha sido casi eliminada del Mediterráneo.
- Primavera de 1941: Rommel se lanza hacía el este y llega al Alamein conquistando Tobruk por el camino. Varias divisiones británicas son capturadas o destruidas.
- Verano de 1941: España empieza a recibir material militar y asesores germanos. Sus ejércitos empiezan a movilizarse hacía Portugal, el norte y Gibraltar.
- Otoño de 1941: Apoyado por la Reggia Marina, ahora que no tiene oposición real, Rommel cruza el Alamein y llega al Nilo. Rebelión arabe en Egipto.
- Invierno de 1941/42: España entra en guerra. Caen Gibraltar y las Canarias. Rommel cruza el canal. En Inglaterra están pidiendo la cabeza de Churchill

INCREÍBLE...
Con 6 viñetitas conquistaste el Norte de África, "Inventaste" una rebelión en Egipto, "Supusiste" que España entra en la guerra y se conquista Gibraltar, "Especulaste" con la conquistaste Malta y El Alamein, te "Imaginaste" cruzando el Canal de Suez montado en miles de "Marinefährprahm" y finalmente "Elucubraste" la caída de Churchill.

Simple y sencillo.

En tu plan no hay Acción/Reacción, ni míticas divisiones canadienses, ni "Aleteos de Mariposas", los británicos no "Reaccionan", Rommel es debidamente abastecido, los convoyes cruzan sin problema el Mediterráneo, los puertos pueden satisfacer las Toneladas de descargas necesarias, Churchill es tonto y Stalin es un Memo.

En fin...

Pero no suficiente con eso, tras cartón dijiste sin ruborizarte:
Esto es un calendario muyyyyyy tranquilo.( ) Por que Rommel con fuerzas adecuadas y suministros, teniendo el Mediterráneo libre y con las Marinefährprahm suministrandole directamente, se planta desde Cirenaica en el canal en 6 semanas. Vamos, que, en mi opinión, y en vista de las habilidades de Rommel y las posibilidades reales de masacrar a la Royal Navy en el Mediterráneo si Alemania se volcase en ello Rommel podría estar en el canal (forzando la entrada de España en la guerra) en la primavera del 41. Y ahí ya no hay más chicha ni limoná para Gran Bretaña.

INCREÍBLE!!!
En 10 renglones y con 6 viñetas explicaste lo siguiente:
- Conquistaste el Norte de África.
- Egipto se rebeló contra RU
- España entra en la guerra.
- Liberaste el Mediterráneo.
- Masacraste a la RN
- Conquistaste el Peñón de Gibraltar.
- Conquistaste Malta.
- Conquistaste El Alamein.
- Cruzaste el Canal de Suez.
- Provocaste la caída de Churchill.
- Aparecieron "Milagrosas" Marinefährprahm

Yo me la pasé un año y 27 páginas explicando cómo iba a hacer para llevar la 25° Panzer y los recursos de Cerberus y Hércules al Norte de África. Me pasé noches sin dormir buscando la cantidad de camiones que había en Francia, la capacidad de los puertos, los VS de combustible, cómo estaba formada la guarnición de Malta, cómo se planificó C3, qué recursos estaban asignados a C3, cuál era la capacidad de los puertos argelinos, qué barcos de guerra podía usar de la flota de Tolón, cuantos convoyes cruzaron el Mediterráneo etc, etc, etc. (Y encima luchando a brazo partido contra Huarlot, Apónez, urquhart, Sergiopol, Ventura, Roscharch, wilhelm y por supuesto contra tí, que me exigías "Refrendar" mis fuentes y explicar con "Lujo de detalles" cada paso que iba a dar, de dónde iba a sacar los recursos, el fuel, los camiones, los barcos, los soldados etc, etc, etc).

Me pediste todo tipo de información y datos, desde el grupo sanguíneo de los soldados hasta el nombre de su abuelita (Es una ironía)

Sin embargo tú con 6 viñetitas te transformaste en un "Genio Militar" que conquistó desde el Peñón al Canal de Suez, destruyó la RN, transformaste el Mediterráneo en un lago tranquilo, transformaste todo el Norte de África en un lugar pacífico para vacacionar y obligaste a Churchill a ser derrocado!!!

EN FIN...

PD: Lo que expuse con letra azul lo escribiste tú en la página 127 con fecha 7 de septiembre de 2015 (hace 3 meses) en el tema: ¿Tenía Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Salud.

[Von Kleist]

Estimado Supermario

Podria decirlo en prosa, pero lo diré en verso, y rima consonante.

Aconjogado como me hallo/, inmerso pues en el inmeso caudal de la retórica supermariana ingente/, que mana cual pequeño arroyo/, hasta convertirse en torrente..../, y desde luego, es un rollo.

En fin, que tus últimos posteos nuevamente me dan material para escribir "La enciclopedia ilustrada de la lógica militar", pero mi tiempo es limitado, asi que me quedo con tus mejores jugadas:

Dos cosas al respecto:
1) Tardaron 900 días porque el GEN fue el frente menos importante de los 3. (Lo cual refuerza mi Hipótesis de que Stalin no va a atacar contra el GEN)
2) En mi HA pasa lo mismo y PEOR AÚN.

Te he puesto que Stalin lanzó contra el GEN la friolera de 4 GRANDES OFENSIVAS EN 24 MESES, y 3 de ellas cuando el ER aun no llevaba la iniciativa operativa (y no digamos estratégica) en el Frente Oriental. Claro que ese dato lo obvias completamente. Por cierto, ¿desde cuando el numero de unidades implicadas condiciona la importancia estratégica de un sector?. y SIGUES OBVIANDO OTRO DATO: Stalin fue a una guerra en 1939 para mejorar la seguridad de Leningrado. Así que imagina la importancia que tenía la ciudad para la STAVKA. Claro que si tu quieres creer a pies juntillas que los rusos iban a lanzarse contra las defensas del GEC sin otro objetivo que les ametrallaran sus soldados a ver si los alemanes se quedaban sin balas... pues es cosa tuya.

Ante esa INCERTIDUMBRE o DILEMA, ¿qué debería hacer yo?:
a) ¿Aceptar tu Hipótesis?
b) ¿Rechazarla?
c) ¿Ignorarla y proseguir con mi HA?
d) ¿Reconocer que tú tienes razón y yo no?
e) ¿Analizar cada una de las alternativas o "Reacciones" posibles, transformando mi HA en una Hydra de 7 cabezas?

Te IMPLORO, te SUPLICO, te RUEGO, que por favor me respondas en forma concisa y clara.

Te respondo de forma muy muy clarita: LETRA "A", aceptar mi hipotesis porque se basa en una estimacion lógica comparando los hechos reales con los parámetros de tu HA, y hacer una reevalución en consecuencia de tu nove... digoooo, historia.

Por un lado me dices que Stalin no va a atacar contra el GEC y va a preferir atacar contra el GEN. Y luego me dices que “las defensas alemanas del sector estaban muy bien preparadas, y esa parte de la URSS es muy boscoso y accidentado, y por tanto, no es precisamente favorable para los movimientos de grandes ofensivas”

No, contradicción ninguna. Stalin se pasó 2 años atacando sin parar al GEN, aun cuando la situacion en otros sectores no era ni mucho menos tranquila para el ER. Y te explico, en respuesta a tu pregunta, por qué fracasaron los intentos del ER en ese sector... ni más, ni menos.

Tomaste alcohol estimado Von Kleist.???

Antes de participar este hilo, era abstemio. Y remarco la palabra, ANTES...

Saludos

[Super Mario]

Supermario, pero esque para Stalin eran mucho más importante los otros 2 frentes por que ahí estaban las acciones. Blau fue en el frente sur, Stalingrado, la contraofensiva de Manstein y Kursk al verano siguiente en torno a esa ciudad en el centro del Osther, aproximadamente. Es normal que no pudiera desplazar todo lo que quisiera hacía Leningrado que esperas ¿que por liberar Leningrado con una megaofensiva en 1942 pierda el Caucaso?

Todo eso ya lo sé.

Y Justamente por todo eso que tú explicas, que yo digo y mantengo que JAMÁS Stalin va a malgastar miles de litros de combustible, tiempo y trenes logísticos en llevar tropas al GEN, dejando el GEC desprotegido.
Y menos aún si sabe que la Wehrmacht concentra todo el poderío de sus Ejércitos Panzer en el GEC y está a un paso de atacar Moscú.

Saludos.

[Super Mario]

Estimado Supermario

Podria decirlo en prosa, pero lo diré en verso, y rima consonante.

Aconjogado como me hallo/, inmerso pues en el inmeso caudal de la retórica supermariana ingente/, que mana cual pequeño arroyo/, hasta convertirse en torrente..../, y desde luego, es un rollo.

Muy bueno.
Gracias por esas estrofas.

Te he puesto que Stalin lanzó contra el GEN la friolera de 4 GRANDES OFENSIVAS EN 24 MESES, y 3 de ellas cuando el ER aun no llevaba la iniciativa operativa (y no digamos estratégica) en el Frente Oriental. Claro que ese dato lo obvias completamente.

Y yo le dije que conocía al dedillo esas ofensivas, e inclusive con letra azul y roja le expuse que sabía que Stalin no CEJÓ en intentar liberar Leningrado.

Lo que pasó fue que como Leningrado era el frente menos importante de los 3, nunca destinó los suficientes recursos porque los otros 2 frentes eran MÁS IMPORTANTES.

Y si era el MENOS IMPORTANTE (lo cual no quiere decir que a Stalin no le importase), eso quiere decir que Stalin no va a desguarnecer el GEC para atacar contra el GEC.

Simple y sencillo.

Por cierto, ¿desde cuando el numero de unidades implicadas condiciona la importancia estratégica de un sector?. y SIGUES OBVIANDO OTRO DATO: Stalin fue a una guerra en 1939 para mejorar la seguridad de Leningrado. Así que imagina la importancia que tenía la ciudad para la STAVKA.

La guerra de Invierno fue para aprovecharse del vecino más débil y sacar ventajas territoriales.

Claro que si tu quieres creer a pies juntillas que los rusos iban a lanzarse contra las defensas del GEC sin otro objetivo que les ametrallaran sus soldados a ver si los alemanes se quedaban sin balas... pues es cosa tuya.

No es que yo "Quiero creer", sino que es lo que pasó en la "Historia Verdadera"!!!

Lo planteas como si yo hubiera inventado eso, cuando en realidad fue lo que REALMENTE OCURRIÓ.
Lo que jamás ocurrió fue que Stalin lance su "Ofensiva principal" (no la ofensiva Lyuban-Chudnovo de Vlasov) contra el GEN. Eso sí que es un INVENTO que JAMÁS OCURRIÓ. Tú tan sólo te aferras a una serie de "Elucubraciones" para "Suponer" eso.

Por eso los que realmente elucubran o alteran la historia son ustedes, "Suponiendo" o "Imaginando" decisiones de Stalin que nunca ocurrieron y que no tienen forma de demostrarlo, más allá de análisis lógicos que hacen, basándose en que conocen mis intenciones.

Continuará.

[Eriol]

Supermario, tranquilo, no expulses espuma por la boca que te veo muy rabiosa por que lo demás sabemos hacer algo que tu no, resumir (y se supone que eres profesor, bufff). Por que eso es un resumen, RESUMEN, es decir, simplificar una narración más larga. ¿De verdad no te suena nada de lo que digo ahí?Eso supermario, de hecho, es el resumen, de mi HA de la estrategia periférica, o sea que fijate tu, nuevamente te dejas en ridiculo tu solito sin necesidad de nadie más, ¿Entiendes?? Por que eso de la estrategia periférica está considerado por casi todo el mundo la opción más real que tuvo Alemania de ganar la 2ªGM. Además, toma otra taza, el estimado y respetado forista Jose Luis, califica esta HA "una alternativa histórica (esto es, contemplada en su momento por el liderazgo alemán)" me expresó privadamente respecto a mi HA que " liquidar el asunto británico en Egipto, para la primavera de 1941 es muy plausible.".El respetado forista Schwerpunkt la considera "muy interesante y además bastante factible". Así es que cuando intentes atacarme a mi por una HA que he escrito te recomiendo que no lo hagas con eso donde ni uso diarios del mañana , ni manejo a mis enemigos, ni me invento realidades paralelas...por que sino te puedo pasar que te lleves un tortazo (figurado) en la cara cómo te acaba de pasar chato.

Insisto que en este caso que discutimos sobre si Stalin va a atacar contra el GEC yo no cojo la historia que me conviene, sino que me aferro a la "Historia Verdadera". (Ustedes son los que inventan o "Especulan" con miles de soldados subiendo a Norte para liberar Leningrado).

Entiendo, entonces explicanos, ¿por que Turquia si va a aceptar el últimatun de tu HA pero no aceptó el de la historia verdadera? ¿por que ha cambiado alguna condición o a pasado algo distinto? Que curioso, como la detección, milagrosa, de la 2ª fase de Taifun. A eso me refiero cuando digo que usas la historia verdadera cuando te interesa. Ahora me interesa que Stalin siga haciendo lo que históricamente pero ahora no me interesa que Turquia lo haga...doble resero, hipocresia...esas cositas que se llaman.

Respecto a tu ansiadas preguntas a contestar busca mi HA de "Linea directa, digame" y lo que yo hago cuando veo que una HA no del color de rosa que yo me pintaba. Aunque, cuando lo encuentres, te advierto de que faltan un par de mensajes admitiendo la falta de viabilidad de algunas de las hipótesis. Y también verás cómo cuando alguien te dice esto no se puede hacer no lo califico de palos en las ruedas...

Saludos

Edito:

Espera que esta frase es buenisima;

Tú tan sólo te aferras a una serie de "Elucubraciones" para "Suponer" eso.

Camarada Von Kleist, vamonos de bares que invito yo ¿te hace?

Y si era el MENOS IMPORTANTE (lo cual no quiere decir que a Stalin no le importase), eso quiere decir que Stalin no va a desguarnecer el GEC para atacar contra el GEC.

¿Quien ha hablado de desguarnecer ningún frente? Creo recordar, bastante bien vamos, que yo dije que cuando el frente central soviético estuviera reconstruido después del varapalo de la 1ª fase de Taifun se empezasen a mandar tropas hacía el norte para que en enero/febrero, cuando sería bastante evidente (y todavía no he metido a Ultra en esto) que no iba a haber otra ofensiva contra Moscú, se pudiera lanzar una ofensiva para liberar el objetivo más valioso que los alemanes hacían peligrar.

reSaludos

[Super Mario]

Ante esa INCERTIDUMBRE o DILEMA, ¿qué debería hacer yo?:
a) ¿Aceptar tu Hipótesis?
b) ¿Rechazarla?
c) ¿Ignorarla y proseguir con mi HA?
d) ¿Reconocer que tú tienes razón y yo no?
e) ¿Analizar cada una de las alternativas o "Reacciones" posibles, transformando mi HA en una Hydra de 7 cabezas?

Te IMPLORO, te SUPLICO, te RUEGO, que por favor me respondas en forma concisa y clara.

Te respondo de forma muy muy clarita: LETRA "A", aceptar mi hipotesis porque se basa en una estimacion lógica comparando los hechos reales con los parámetros de tu HA, y hacer una reevalución en consecuencia de tu nove... digoooo, historia.

Bueno, muchas gracias.
Alguien que responde en forma clara, sincera y concisa.

Ahora pregunto:
¿Qué pasa si tu argumento no me convence?.

Y me baso en los 3 Axiomas de toda HA:
Axioma 1: Es tan probable que ataque contra el GEC como que ataque contra cualquier otro lado.
Axioma 2: La probabilidad de ocurrencia que suceda todo eso que ustedes "Suponen" o "Especulan" es la misma que no suceda.
Axioma 3: En una HA es tan válido que va a suceder una cosa como otra, siempre y cuando se pueda demostrar su "Probabilidad de Ocurrencia".

Pregunto:
- ¿Por qué tú tienes razón y yo debo "Aceptar", cuando al ser esto una HA tú no puedes demostrar que eso va a suceder?
- ¿Por qué tu Hipótesis de que va a atacar contra el GEN es mejor o más creíble que la mía, cuando a mi me "Asiste" la "Historia Verdadera" de que Stalin atacó contra el GEC.
- Jamás Stalin atacó contra el GEN (descontando la ofensiva de Vlasov) y la única forma que tú tienes de demostrar eso es a través de una "Elucubración" que surge de tu mente, no de la mente de Stalin?.

Te pongo un ejemplo para que me entiendas:
- Tu casa está asediada por ladrones. En el frente llamado GEC hay 10 ladrones con ametralladoras. Y en la parte de atrás llamado GEN hay 3 ladrones con pistolas.
¿Cuál es el frente que más guarnecerías?.

Antes de participar este hilo, era abstemio. Y remarco la palabra, ANTES...

Quiero pensar que no es mi culpa???

Saludos.

[Super Mario]

Supermario, tranquilo, no expulses espuma por la boca que te veo muy rabiosa por que lo demás sabemos hacer algo que tu no, resumir (y se supone que eres profesor, bufff). Por que eso es un resumen, RESUMEN, es decir, simplificar una narración más larga. ¿De verdad no te suena nada de lo que digo ahí?Eso supermario, de hecho, es el resumen, de mi HA de la estrategia periférica, o sea que fijate tu, nuevamente te dejas en ridiculo tu solito sin necesidad de nadie más, ¿Entiendes?? Por que eso de la estrategia periférica está considerado por casi todo el mundo la opción más real que tuvo Alemania de ganar la 2ªGM. Además, toma otra taza, el estimado y respetado forista Jose Luis, califica esta HA "una alternativa histórica (esto es, contemplada en su momento por el liderazgo alemán)" me expresó privadamente respecto a mi HA que " liquidar el asunto británico en Egipto, para la primavera de 1941 es muy plausible.".El respetado forista Schwerpunkt la considera "muy interesante y además bastante factible". Así es que cuando intentes atacarme a mi por una HA que he escrito te recomiendo que no lo hagas con eso donde ni uso diarios del mañana , ni manejo a mis enemigos, ni me invento realidades paralelas...por que sino te puedo pasar que te lleves un tortazo (figurado) en la cara cómo te acaba de pasar chato.

Por supuesto que eso es muy posible.
Y ya sé que es un resumen y ya sé que es tu "Estrategia Periférica".

Lo único que reclamo es tu "Doble Estándar" o tu actitud cínica de exigirme a mí miles de datos.

Ya sé que esas 6 viñetas tu las puedes desarrollar en 10 hojas bien explicadas y fundamentadas.
Lo que te critico es que en esas 10 hojas bien explicadas y fundamentadas no hay aleteos de Mariposas, ni Acción/Reacción, ni todos los "Palos en la rueda" que tú inventas (sí, INVENTAS) en mi HA con el único fin de entorpecer o anular mis medidas.

Tú desarrollas tu HA como un novelista en donde las cosas suceden con cierta lógica, tú haces lo que tienes que hacer, defines una estrategia en base a un "Saber Previo", mueves las tropas a tu antojo y tu enemigo se SUBORDINA a esa lógica.

Y lo mismo hizo Gaspacher en su excelente HA o lo hizo Domper en su también excelente HA.
Es decir que las cosas se suceden con CIERTA LÓGICA y VEROSIMILITUD.

Sin embargo en mis HA tu haces todo lo contrario a lo que sucede en tus HA, a saber:
- Violas todo tipo de lógica de tal manera que si en la "Historia Verdadera" Stalin atacó contra el GEC, tu inventas (Sí, INVENTAS) cualquier otra "Reacción" con el único fin de entorpecer o frustrar mis intenciones.
- Yo no puedo llevar ni un alfiler más al Norte de África, pero tú lo haces sin ningún problema.
- Frustro Crusader e intento conquistar El Alamein 3 meses antes y aparecen MÍTICAS DIVISIONES CANADIENSES.
- Pretendo usar en 1942 la Mottorezzetta y las Marinefährprahm en 1942 para cruzar el Canal de Suez y no lo puedo hacer. Pero en tu HA tú las usas y ENCIMA EN 1941, cuando es sabido que el 16 de Abril de 1941 recién se ordenó su farbicación

Y así te puedo nombrar cientos de ejemplos en donde tus "Palos en la rueda" quedan en Off Side y en evidencia.

En tu HA las cosas suceden de una manera y con cierta lógica, pero en mis HA te encargas de SABOTEARLA con planteos ridículos.

-Tú sí puedes usar las Marinefährprahm, en 1941 cuando se estaban fabricando. Yo no las puedo usar en 1942
- Tú si puedes cruzar el Canal de Suez. Yo no.
- Tú si puedes llevar más recursos al Norte de África. Yo no.
- Tú puedes llevar más divisiones Panzer al Norte de África. Yo no.
- En tu HA los puertos Africanos soportan el tonelaje que tú necesitas. En mi HA no.
- En tu HA Rommel no padece problemas de logística. Yo no puedo llevar ni un camión de Francia y ni una gota de combustible.
- En tu HA, tú "Masacras" a la RN. En mi HA la RN me masacra a mí.
- En tu HA conquistas el Alamein. En mi HA aparecen míticas y milagrosas tropas canadienses que frustran mi ofensiva y empujan a Rommel a Italia.
- En tu HA te das el lujo de una especie de "Golpe de Estado" contra Churchill. Yo ni siquiera puedo atemorizar a Inönü.
- Según tú Alemania podía derrotar a Gran Bretaña tranquilamente. Yo ni siquiera puedo invadir Turquía porque su Ejército es PODEROSÍSIMO.
- Tú puedes cruzar el Mediterráneo sin problemas. Yo ni siquiera puedo cruzar el Bósforo porque es muy correntoso.
- Tú puedes enviar todo un PanzerKorps SS de Kursk a Túnez por tierra y mar. Yo no puedo enviar un puñado de divisiones de infantería de Francia a Smolenko.
- Tú puedes tomar una serie de decisiones que producen alteraciones históricas, pero jamás las Acciones/Reacciones que planteas te afectan; al contrario: TUS ENEMIGOS HACEN LO QUE TÚ QUIERES QUE HAGAN Y ACTÚAN CON CIERTA LÓGICA. Yo tomo cualquier decisión y la Acciones/Reacciones me PERJUDICAN, de tal manera que los Aliados adelantan el Día "D" en 1942, Churchill manda tropas canadienses a El Alamein o Stalin se transforma en un "Genio Miltar" que me lee la mente y libera Leningrado.

Y podría ennumerarte 10 "Palos en la rueda" más.

Pregunto:
¿ Por qué tú si puedes usar en 1941 las Marinefährprahm y yo no en 1942?
¿Por qué tú llegas al Canal de Suez y yo no?.
¿Por qué tú conquistas El Alamein y yo no?
¿Por qué tú puedes llevar más divisiones Panzer y yo no?

Y así sucesivamente.

Estimado Eriol, tu maldad o mala leche quedan en evidencia sin necesidad de que yo sea un genio. (Y cualquiera con 2 dedos de frente se puede dar cuenta de ello)

EN FIN...

[Super Mario]

Entiendo, entonces explicanos, ¿por que Turquia si va a aceptar el últimatun de tu HA pero no aceptó el de la historia verdadera? ¿por que ha cambiado alguna condición o a pasado algo distinto?

Yo atemorizo a Inönü con mi Ultimátum de la misma manera que tú "Propicias" el golpe de estado contra Churchill.

Que curioso, como la detección, milagrosa, de la 2ª fase de Taifun. A eso me refiero cuando digo que usas la historia verdadera cuando te interesa.

En la Historia Verdadera se produjo la detención de la 2° Fase de Taifún por problemas logísticos y climatológicos, y recién el 15 de Noviembre se reanudó.

En mi HA pasa los mismo, con la diferencia que jamás se reanuda la ofensiva.
Ante esa alteración tú me quieres hacer creer que Stalin se va a dar cuenta y va a atacar contra el GEN. Para mí no.
Tu argumento me parece débil, agarrado de los pelos y no me convence para nada.

¿Qué hago ante ese DILEMA?:
- Pues me aferro a mis convicciones.
Pero no lo hago por capricho o por ser un necio, sino porque he fundamentado fuertemente y porque me avala la "Historia Verdadera".

Tu hipótesis de que va a atacar contra el GEN no es mejor que la mía. A lo sumo son iguales.
¿Por qué yo debo subordinarme a tu capricho cuando lo tuyo es una mera "Especulación", mientras que a mi Hipótesis la avala la "Historia Verdadera"?.

Ahora me interesa que Stalin siga haciendo lo que históricamente pero ahora no me interesa que Turquia lo haga...doble resero, hipocresia...esas cositas que se llaman.

Ya discutimos esto y una cosa no quita la otra.
Y ya te expliqué que busco una reacción en Stalin y otra en Inönü.

Es como si tú quieres que tu hija estudie danza. Pero quieres desalentar a tu hijo para que juegue al Rugby porque tienes miedo de que se lesione.
Aplicas una estrategia para producir una reacción en tu hija, distinta a la que aplicas con tu hijo.

Espera que esta frase es buenisima;

Tú tan sólo te aferras a una serie de "Elucubraciones" para "Suponer" eso.

Riete todo lo que quieras, pero tu Hipótesis de que Stalin va a atacar contra el GEC es una "Elucubración".
Sin embargo mi Hipótesis de que Stalin va a atacar contra el GEC me avala la "Historia Verdadera" y no hay motivos para que Stalin actue de otra manera. Al contrario, mi estrategia de hacerle creer que el 21 de Noviembre voy a atacar contra Moscú lo va a hacer adelantar su Contraofensiva. (Pensar que ante ese escenario Stalin va a desproteger el GEC es cuanto menos RIDÍCULO).

Camarada Von Kleist, vamonos de bares que invito yo ¿te hace?

Me gustaría ir también.
Lástima que no pueda ser su amigo y que la distancia nos separe.

¿Quien ha hablado de desguarnecer ningún frente? Creo recordar, bastante bien vamos, que yo dije que cuando el frente central soviético estuviera reconstruido después del varapalo de la 1ª fase de Taifun se empezasen a mandar tropas hacía el norte para que en enero/febrero, cuando sería bastante evidente (y todavía no he metido a Ultra en esto) que no iba a haber otra ofensiva contra Moscú, se pudiera lanzar una ofensiva para liberar el objetivo más valioso que los alemanes hacían peligrar.

Ya te expliqué que eso no va a suceder, porque cuando los soldados que sean capturados por patrullas soviéticas van a contar de un ataque contra Moscú para el 21 de Noviembre.
Y encima de todo Stalin se entera que la Wehrmacht tiene problemas de logística y está esperando refuerzos para atacar.

Y con toda esa información en su poder, le va a ordenar a Zukhov:
- Ataca ya a los alemanes, antes de que estos estén más fuertes!!!. Arrebatémosle la iniciativa!!!

reSaludos.