GALEONES ESPAÑOLES HUNDIDOS

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
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Autentic
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Mensaje por Autentic »

A54- escribió: También han dicho que el descubrimiento y rescate lo realiza una alianza publico privada, que en el marco de la Ley colombiana le otorga derechos a los privados sobre todo lo que no sea considerado patrimonio, es decir que van a pagar con el tesoro.
Bien, creo que Vd. mismo describe correctamente la situación. "en el marco de la Ley Colombiana", que obviamente me imagino es de aplicación en territorio Colombiano, ¿es eso?.

Entonces pregunto, un buque de Guerra Colombiano atracado en el puerto de Barcelona ¿es territorio Español?, ¿y hundido en la bahía de Roses?.

Medite las respuestas, y vera Vd. como esta un un error.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
A54-
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Mensaje por A54- »

mas del porque si, porque yo os lo digo, si soy de cuna noble antes que dispareis, nuevamente el que escribe es un igual a vosotros, no cualquier sudaca ignorante y semisalvaje :pena:

Iago Temprano Varela. Master en Administración Marítima y Gestión Portuaria

http://www.udc.gal/iuem/documentos/mono ... 2007-6.pdf

La convención debe respetar por encima de todos los principios y objetivos de la CNDMAR, que es el derecho general del mar, especialmente en lo que se refiere a la delimitación, derechos y obligaciones que tienen los Estados sobre los espacios
marítimos.
La Convención no resuelve con satisfacción los problemas sobre las dificultades de verificación del abandono de los pecios, el principio de inmunidad soberana y sus posibles conflictos con la jurisdicción exclusiva del Estado Ribereño o la falta de un derecho uniforme sobre la materia de hallazgos y extracciones que sea coherente con los principios del patrimonio cultural internacional.


Lo mismo que yo les dije :green: y que me sirvió para que sus ilustrisimas me insultaran en las mas diversas formas. Como digo es bueno leer un poco y sobretodo considerar que cualquier persona es capaz de decir algo inteligente aunque a mis ojos parezca un monito ignorante, por el simple hecho de no decir lo que yo pienso es lo verdadero.

como fue que me dijo uno después de insultarme "porque no es" :green:


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Su daca no se, ahora, ignorante y reiterativo a partes iguales. Y no insultes a los monos...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

A54- escribió:mas del porque si, porque yo os lo digo, si soy de cuna noble antes que dispareis, nuevamente el que escribe es un igual a vosotros, no cualquier sudaca ignorante y semisalvaje
Todos esos lloriqueos, esas acusaciones a la pretendida superioridad de los españoles, esos insultos puestos pretendidamente en la boca de los españoles proceden únicamente de usted y otros como usted. Ese racismo inverso que únicamente pretende llamar al victimismo y desacreditar a quienes debaten con usted, no hace sino descalificarle. No porque sea "sudaca" o "semisalvaje", algo que la mayoría de nosotros no diríamos nunca, sino porque deja por los suelos su capacidad de debate.

Y en mi opinión le acerca a la de Troll


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
A54-
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Mensaje por A54- »

:sm: Alguien se refiere acaso al sagrado derecho consuetudinario de que se hunde con mi bandera el barco es mio?

http://www.udc.gal/iuem/documentos/mono ... 2007-6.pdf discutan con el distinguido no conmigo. :green:


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Deberías leer lo que tu mismo pones...cosa que dudo....


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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brenan
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Mensaje por brenan »

AS4, machote. Perdoname que sea tan directo, que sea diáfano
Iba a decir que erés un poco tonto, pero estaría faltando a la verdad. ERES LO SIGUIENTE Y ADEMAS RECALCITRANTE
Joer que dolor, que dolor, y que pena
Ni espíritu navideño, ni ostias. No hay quien aguante tu víctimismo ni tus argumentos


De noche todos los gatos son pardos. Menos los negros, que no se ven
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Mensaje por Domper »

Ya me estoy cansando un poco de exabruptos. Este mensaje no va dirigido ni a Colombia ni a los colombianos, que supongo bastante más razonables que algunos de los que por aquí escriben.

Primero, las cuestiones legales. Colombia es firmante del Convenio Internacional de 1989 sobre Salvamento Marítimo. Allí se indica:
Artículo 4
Buques de propiedad del Estado.
1. Sin perjuicio de lo dispuesto en el artículo 5, el presente Convenio no será aplicable a los buques de guerra ni a otros buques de propiedad del Estado, o utilizados por éste, que gocen de inmunidad soberana en el momento de las operaciones de salvamento, de conformidad con los principios generalmente reconocidos de derecho internacional, a menos que ese Estado decida otra cosa.
Según el derecho internacional, los buques de guerra siguen perteneciendo al estado que los abanderó, y no establece ninguna limitación temporal. Pero el convenio también indica una excepción:
Artículo 30
Reservas
1 Todo Estado, en el momento en que se produzcan la firma, la ratificación, la aceptación, la aprobación o la adhesión, podrá hacer reserva de su derecho a no aplicar las disposiciones del presente Convenio:

d) cuando se trate de un bien marítimo de carácter cultural que presente un interés prehistórico, arqueológico o histórico y que se encuentre en el fondo del mar.
Diecinueve países hicieron reservas en este sentido, pero ni Colombia ni España las hicieron. En cualquier caso no sería fácil defender en un tribunal que se va a aplicar estar reserva porque se pretende expoliar el pecio para su venta al mejor postor.

¿Qué Colombia no quiere aplicar un tratado que ha firmado? No quedaría en posición muy airosa, pero como ya he dicho, España no va a enviar un portaaviones. Supongo que España se reservará la apelación a los tribunales internacionales. Y tal vez Colombia no los reconozca (con el peregrino argumento de que no le gustan los jueces y solo admite jurados favorables) pero tal vez si los reconozcan Estados Unidos o Inglaterra, donde se hayan las casas de subastas en las que suelen acabar esos restos. Desde luego nada impediría a Colombia expoliar los restos, fundirlos y venderlos como lingotes de vil metal. Nada salvo el honor.

Pero se podría relativizar el valor del dichoso galeón: si es, como se ha dicho, de 5.000 millones de dólares (que ya será menos, porque luego hay que extraer los restos, venderlos, etcétera), supondría 25.000 dólares por cada inmigrante colombiano en España. Eso no cubre ni los gastos de asistencia sanitaria de un par de años. Asistencia sanitaria que, no está de más recordar, es la mejor del mundo (como se puede comprobar atendiendo a los indicadores de salud), hasta tal punto que los médicos españoles (que conocen el percal) que sufren un accidente o una enfermedad en Estados Unidos, si pueden, vienen a España para ser tratados.

Puestos a recordar cosas, un último detalle: por cada español que emigró a la República de Colombia han llegado veinte colombianos a España. No digo con esto que se les vaya a retirar la asistencia, ni que se les vaya a impedir enviar fondos, ni nada de eso: son cosas que no se hacen en España. Simplemente quiero indicar el valor de las buenas relaciones.

Insisto en que el mensaje no va dirigido ni a Colombia ni al pueblo colombiano, unido a España con lazos de amistad. Solo a esos que aun creen estar en la guerra de independencia.

Saludos



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Mensaje por troop2020 »

Saludos a todos ... Estaba mirando en ABC un reportaje con 2 expertos discutiendo sobre como podria o no reclamar España sobre el pecio del San jose , cuando uno de ellos menciono que el barco sin entrar en detalles de quien tiene derecho al Tesoro es una war grave y que hay graves implicaciones legales sobre violar una war grave ...

Encontre este enlace de uno de los expertos Justin leidwanger de Stanford university http://www.cbsnews.com/news/lost-treasu ... war-grave/ que habla sobre el tema ...

Segun el otro expert mark tambien de Stanford , este afirmaba que era muy dificil que un tribunal en USA se declarara competente por un Tesoro que es un asunto bilateral entre España y Colombia , pero que en el caso de violacion de una war grave sin el consentimiento del pais al que pertenecen los restos de los soldados , una corte aca si se declararia competente ...

Justin afirmaba que era imposible recobrar el Tesoro sin tocar los restos de los soldados , mientras Mark decia que una firma de USA o Europa que participara en el rescate , podria estar en graves problemas legales incluso carcel en caso que España demandara que una war grave fue violada sin su consentimiento ...

El problema es que una war grave esta protegida por muchos convenios internacionales de los que es firmante medio mundo ,ninguna firma privada quiere que la acusen de destruir los restos de soldados en una war grave segun los expertos , cualquier firma privada se cuidaria de no estar envuelta en una acusacion de este tipo , lo que dificultaria que Colombia encontrara una compañia que corriera el riesgo ....


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Mensaje por A54- »

las convenciones son claras al respecto en el San José prima el valor arqueológico de los restos.


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Mensaje por Domper »

A54- escribió:las convenciones son claras al respecto en el San José prima el valor arqueológico de los restos.
No, no son claras. Aparte que si lo que prima es el valor arqueológico, sería para exponer los restos en un museo; o para dejarlos reposando en el fondo del mar.

Saludos



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Mensaje por A54- »

No puede pasar como tumba de guerra un barco de 300 años, por el mismo motivo nadie puede desenterrar nada de un estado que exista en la actualidad, son cuestiones de lógica y si es clara, los pecios de valor cultural o arqueológico y que estén en aguas territoriales de un estado actual priman esos derechos sobre los de tumba submarina. Yo creo que los investigadores apremiados a decir algo que refuerce la tesis de los españoles, se fueron por lo mas sencillo.

Ahi esta el barco ingles hundid que tienen en un museo. Seguramente los colombianos no venderán ningún valor arqueológico pero las monedas repetidas si según sus leyes, sirven incluso para pagar a los investigadores y técnicos de la alianza publico privada, también seguramente enviaran algunas a España para que las muestren en un Museo, como hizo España con Bolivia en fechas recientes. :thumbs:


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Mensaje por Domper »

La Convención sobre Salvamento Marítimo, a la que España y Colombia están adheridas, plantea un problema, porque establece dos condiciones contrapuestas:

– Ser un buque de guerra (si fuese un barco civil no se daría ese problema) lo que daría prioridad a España.

– Ser un bien de interés arqueológico. Pero esto plantea, de nuevo, dos cuestiones:

a. Ni España ni Colombia (la interesada en este caso) plantearon reserva sobre esta cuestión completa, y la cláusula de reserva solo se aplicaría para los estados que la plantearon en su día.

b. Siendo un bien de interés arqueológico, lo que no se puede es destruir los restos con el objetivo de sacar las monedas que pueda haber. Eso iría en contra de las propias leyes colombianas. Teniendo en cuenta la profundidad a la que se haya el pecio, sería un verdadero problema, porque el sistema de meter la aspiradora (el usado por los saqueadores de pecios) es destructivo.

¿Cuál sería la solución? Como ya he dicho, mal tendrían que ir las cosas para llegar a los tribunales: es un asunto en el que dos naciones amigas tendrían que entenderse. Aun siendo importante, el valor de los metales preciosos que hubiese allí no compensaría un enfriamiento de las relaciones entre ambos países. Como ya he dicho, y si de mí dependiese, los restos debieran dejarse donde descansan, y tan solo debieran extraerse algunas muestras que debieran ir a un museo que honrase la memoria de los que ahí murieron, y si está en Cartagena de Indias, mejor que mejor. Siempre que no se use el museo para atacar a España, práctica habitual de algunos salvapatrias.

Sin embargo, lo de “alianza público privada” me suena a lo de poner la aspiradora para rescatar hasta la última moneda.

Sobre la jurisdicción de los tribunales norteamericanos, desde luego que no tienen ninguna en los asuntos entre dos países. Que yo sepa la corte de NY aun no tiene jurisdicción universal aunque a veces lo parezca. Yo me refería a otro escenario: suponiendo una disputa en un tribunal internacional entre España y Colombia (que dudo que llegue a darse), y suponiendo que ganase España (que también es una suposición), y que Colombia no respetase la sentencia (que también lo dudo), si restos procedentes del naufragio amaneciesen en una casa de subastas de NY, España podría solicitar que se inmovilizasen esos bienes.

Con todo, una hipotética victoria legal de España tampoco dejaría a Colombia inerme, si un futuro gobierno español diese a alguna empresa la licencia de explotación. Colombia podría decir “estas son mis aguas y ustedes ahí no entran, o aténganse a las consecuencias”.

Más, sobre el convenio. Se establece que puede ser denunciado, pero que tal denuncia solo tiene efecto un año después, y además la denuncia no se hace mediante declaraciones en la prensa, sino entregando un documento al Secretario General de la ONU. Algo que, qué yo sepa, no se ha hecho. Si se hiciese ahora la cuestión sería la retroactividad, que normalmente no puede aplicarse para perjudicar a una de las partes.

Respecto a que el barco pueda ser considerado un cementerio, que yo sepa los cementerios no tienen fecha de caducidad, pero en cualquier caso eso lo tendría que decidir un tribunal. Malo si se llega a ese extremo. Esos argumentos se presentan no porque sean justos o porque dejen de serlo (a los tribunales no se va para conseguir justicia sino para obtener sentencias), sino que están en el marco de la pugna legal. En cualquier caso, ahí murieron centenares de marinos, y no me agradaría que una empresa de cazatesoros destruyese todo solo para sacar un par de monedas. Si se trata de tesoros, el Hood o el Titanic tienen más valor aunque solo sea por el acero que allí hay. A ver si se atreven a ir ahí.

Saludos



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Mensaje por troop2020 »

Saludos a todos ... Tienes mucha razon que 300 años no son pocos pero en el caso del HMS Fowey los primos nunca armaron escandalo , esa es una diferencia en este caso España no se va a quedar callada si piensa que los restos de sus soldados no son tratados de forma correcta bajo control Español ...

Te cuento que en el caso del Alabama mucha gente por aca estaba bien enojada que los franceses estaban escavando sin nuestro consentimiento y el Alabama se hundio en 1864 , la gente se toma muy en serio sus War graves sin importar el tiempo o el numero de años pasados ...


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Mensaje por de guiner »

troop2020 escribió:Alabama



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