Independencia de Cataluña (II parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Autentic »

ASCUA escribió: A mi lo que me gustaría saber es porque lo llaman derecho a decidir, cuando cualquiera con dos dedos de frente sabe, que los que lo abanderan, ya tienen decidido lo que hay que decidir...
Con independencia de lo que hayan decidido o no los que abanderan o no esta petición, yo, si quiero saber lo que opinan el resto de Catalanes, y ese derecho, es el que no se me reconoce, ni a mi, ni a nadie, incluyendo los abanderados.

Después a lo mejor ocurre, o no, que salimos del fuego para caer en las brasas, es una posibilidad que hay que asumir.

Pero nadie, nadie, puede pretender conocer lo que piensan todos y cada uno de los que quieren votar, y los motivos por los que puedan pensar así, y por ello prohibírselo, es un razonamiento absolutamente perverso e injusto.

Se puede y se hace, prohibir la Independencia, pero no se puede en forma alguna prohibir el que la gente y quien sea, sepa los que están a favor, o en contra, después, en función del resultado, que cada cual obre según su conciencia pero ya sin suposiciones, con las cifras en la mano, y se justifique lo que sea, pero ya sin subterfugios, unos y otros.

Un cordial saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Gaspacher »

Una maldad:

Se puede y se hace, prohibir la ablación, la esclavitud, etc.... ¿A quien hay que preguntar?
carlos perez llera escribió:y haremos por fin una región gobernable...
¿Como se hace una región gobernable? ¿Dando la independencia? ¿Haciendo el referendo cuyo resultado sabemos que solo sería aceptado en caso de ser favorable a las tesis independentistas?

No lo veo :confuso:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Autentic »

Gaspacher escribió:Una maldad:

Se puede y se hace, prohibir la ablación, la esclavitud, etc.... ¿A quien hay que preguntar?
No amigo Gaspacher, no tiene nada que ver, mutilar a alguien, o ser propietario de alguien, no son derechos de nadie, son simplemente aberraciones del ser humano.

Un cordial saludo.


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Mensaje por Gaspacher »

Entonces bastaría con saber y defender que toda ley tiene mecanismos para ser cambiada, siendo tarea de los políticos el encauzar esos cambios. Algo a lo que el "independentismo catalán" nunca ha deseado jugar, prefiriendo imponer sus tiempos y saltándose la ley. Y no me vale la escusa del malvado opresor, los recientes resultados demuestran que nada es inmutable, y ahora mismo pueden contarse fácilmente cien diputados favorables al tan manido referendo cuando seis meses atrás eran menos de cincuenta.

La aberración es pretender que una parte decida por el todo


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Mensaje por Egara »

Yo también estoy por el derecho a decidir. Decidir en que idioma rótulo mi negocio,sin que me sancionen,decidir si quiero una educación CASI exclusivamente en catalán,si quiero una televisión pública que también pago,es de las más caras,si no la más,que margina el idioma materno,de por lo menos la mitad de catalanes...


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Mensaje por carlos perez llera »

Gaspacher escribió:Una maldad:

Se puede y se hace, prohibir la ablación, la esclavitud, etc.... ¿A quien hay que preguntar?
carlos perez llera escribió:y haremos por fin una región gobernable...
¿Como se hace una región gobernable? ¿Dando la independencia? ¿Haciendo el referendo cuyo resultado sabemos que solo sería aceptado en caso de ser favorable a las tesis independentistas?

No lo veo :confuso:
Te he dicho yo eso?? :desacuerdo:
Creo que no, verdad?? :militar-beer:
Gaspacher..llevamos 2 años largos hablando de este tema.
y con un Referendum...podrías mandar las tesis independentistas a origen...
saludos cordiales
Egara escribió:Yo también estoy por el derecho a decidir. Decidir en que idioma rótulo mi negocio,sin que me sancionen,decidir si quiero una educación CASI exclusivamente en catalán,si quiero una televisión pública que también pago,es de las más caras,si no la más,que margina el idioma materno,de por lo menos la mitad de catalanes...
si, por supuesto...no te lo niego, si como ser ya he dicho que, obviamente , soy españolista...
y por supuesto también, los mismos criterios de libertad individual que existen en los independentistas debieran existir en los demás.
saludos


simplemente, hola
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Mensaje por Gaspacher »

No, eso es lo que yo pregunto!

Y sabes que con un referendo no arreglarías nada, ahí tienes a los escoceses, no salio lo que querían y ya empiezan a pedir otro.


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Mensaje por Autentic »

Entonces Gaspacher, si un referéndum no arregla nada, y por eso los que podrían llevarlo a cabo, no quieren, ¿cual es la solución final?, "unconditional surrender", y a seguir como siempre, supongo. ¿Crees de verdad, que eso sera mejor?.

Un saludo.


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Mensaje por Gaspacher »

No se porque los que podrían llevarlo a cabo no quieren, faltaría más... supongo que habrá de todo, unos por España, otros por la ley, otros por interés electoralista, y otros por lo que les de la gana. De lo que si estoy seguro es que es tarea de los políticos el resolver esto

De eso, y de que esto solo terminara con una rendición incondicional, de una parte o de la otra, pero sin medias tintas


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Mensaje por Autentic »

Gaspacher escribió:No se porque los que podrían llevarlo a cabo no quieren, faltaría más... supongo que habrá de todo
Bien, analizemos pues los motivos.
unos por España,
Nadie que yo sepa, ha pedido la desaparición de España, solo se pide el mismo derecho de los que tanto defienden España, y se supone que deberian entender que otro, defienda a su Pais, nada mas.

otros por interés electoralista,
El interés mas abyecto, o sea que para tocar poder, da lo mismo j.der a la gente.
y otros por lo que les de la gana.
Creo que los que mas, razón mas que irracional que no dice mucho a favor de ellos, pero que precisamente motiva a los del interés "electoralista".
otros por la ley,
Ley redactada por los que están en los tres casos anteriores, para así justificar los tres casos anteriores, no escrita por Dios en el Sinai.
De lo que si estoy seguro es que es tarea de los políticos el resolver esto

De eso, y de que esto solo terminara con una rendición incondicional, de una parte o de la otra, pero sin medias tintas
Creo que una afirmación, no va muy en consonancia con la otra, pero bueno, estoy de acuerdo en que solo queda la segunda, ya sabes, aquí siempre optamos por eso de "¿Para que discutir, si podemos arreglarlo a hostias?", pero entonces, no se que hacemos aquí hablando y debatiendo de ello, la verdad, ¿Para que?.

Un cordial saludo.


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Mensaje por Gaspacher »

Nadie impide que cada cual defienda lo que crea conveniente...
¿Creías que los políticos "catalanes" tenían el monopolio de la estupidez? Va a ser que los "españoles" no le van a la zaga
Y por eso las leyes pueden modificarse por los cauces regulados a tal efecto.

Debatimos aquí para no continuar la política por otros medios...

Y yo soy realista, esto solo puede acabar con la rendición incondicional de una de las partes. Si Cataluña se independiza es que los "españoles" se han rendido, y si no lo hace es que se habrán rendido los "catalanes", al menos durante una generación, luego ya sabemos que todo vuelve.


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Mensaje por Autentic »

No Gaspacher, ni los políticos "catalanes" ni los "españoles" son estúpidos, muy al contrario creo que se aprovechan de nuestra buena fe (o de nuestra estupidez), para seguir en el momio, pero no son tontos lo que seria disculpable, lo otro, no lo es.

En cuanto a la rendición, con toda sinceridad no veo que rendición seria para un Español, que los Catalanes pudieran tener su propia Nación, ya dije hace tiempo, que es algo que escapa a mi comprensión, e insisto igual que dije en su día, este y no otro, es el nudo gordiano del tema, y no, es verdad no se acabara con una generación, ni probablemente nunca mientras no se aborde de forma racional.

Un saludo.


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Mensaje por Egara »

Yo si que lo vería como una rendición,sino de todos los españoles,si de los catalanes que nos sentimos españoles,y que si bien no perderíamos la nacionalidad,al menos en principio,si que dejaríamos de vivir en nuestro país.


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Isocrates escribió: Solo por curiosidad ¿Qué significa eso de "eufemismo transaccional"?
Me da que sabes perfectamente a qué me refiero. En realidad más que eufemismo sería un artificio ambiguo y vago con el único fin de establecer una distinción nominal entre territorios para intentar complacer a los de la matraca de los hechos diferenciales. Empleé el término eufemismo porque para mí no es pertinente lo de "nacionalidades".

Por supuesto que puedes considerar que España esta compuesta por regiones, pero hay una cuestión que me preocupa ¿Si a ti no te importa a este respecto lo que dice la Constitución porque a otros debe importarles lo que diga la Constitución o el Tribunal Constitucional? No te lo digo de forma peyorativa y, evidentemente, el argumento se aplica en los dos sentidos, pero por desgracia en España ni tan siquiera quienes apoyan la Constitución la respetan. Respetan la parte que les gusta (y eso se aplica a todas las fuerzas políticas en general) . Personalmente, me parece un problema.
No quiero ser molesto, pero lo que se acordó fue que España está constituida por nacionalidades y regiones. Es un poco contradictorio decir que se está dispuesto a acatar=respetar lo que se acuerde y al mismo tiempo decir que no se acata=respeta lo que se acordó en la redacción de la Constitución.


El único problema que tienes es que a toda costa quieres colgarme el sambenito de un supuesto desprecio a la Constitución en lo referente a las "nacionalidades", para compensar el desprecio real del soberanismo a las disposiciones que impiden la secesión y/o la celebración de un referendum convocado por una CA para decidir lo que afecta a todos los españoles.

Así que, qué parte no entiendes de que acato la Constitución pero no comparto la diferenciación entre "regiones" y "nacionalidades", que además ni tan siquiera están especificadas cuales son unas y otras, simplemente las que ya estaban constituidas como preautonomías accedieron por la via más rápida y las otras por la más lenta, excepto Andalucía que cumplió todos los requisitos del 151 y vino a constituirse como CA fetén, lo que no estaba previsto.

Así que estoy en mi perfecto derecho de opinar que tan "nacionalidad" es Asturias o Castilla y León como lo pueda ser Cataluña o cualquiera otra. Unas tienen lengua propia diferente al Castellano y otras no, unas pertenecían a la Corona de Aragón y otras a la de Castilla y otras como Navarra se integraron más tarde, sin que ello haya de suponer que unas sean "regiones" y otras "nacionalidades", lo que me parece un puro artificio, una concesión transaccional para llegar a un consenso: Te concedo la inclusión del término "nacionalidades", pero no establezco diferencia práctica alguna con las "regiones" más allá de establecer dos vías de acceso, pero pudiendo cualquiera escoger la que mejor le venga en función de sus intereses o demanda social.

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Isocrates »

Luis M. García escribió:
Isocrates escribió: Solo por curiosidad ¿Qué significa eso de "eufemismo transaccional"?
Me da que sabes perfectamente a qué me refiero. En realidad más que eufemismo sería un artificio ambiguo y vago con el único fin de establecer una distinción nominal entre territorios para intentar complacer a los de la matraca de los hechos diferenciales. Empleé el término eufemismo porque para mí no es pertinente lo de "nacionalidades".
En realidad el término no es ambiguo ni vago. Que no te parece pertinente lo de "nacionalidades" ya ha quedado bastante claro

Por supuesto que puedes considerar que España esta compuesta por regiones, pero hay una cuestión que me preocupa ¿Si a ti no te importa a este respecto lo que dice la Constitución porque a otros debe importarles lo que diga la Constitución o el Tribunal Constitucional? No te lo digo de forma peyorativa y, evidentemente, el argumento se aplica en los dos sentidos, pero por desgracia en España ni tan siquiera quienes apoyan la Constitución la respetan. Respetan la parte que les gusta (y eso se aplica a todas las fuerzas políticas en general) . Personalmente, me parece un problema.
No quiero ser molesto, pero lo que se acordó fue que España está constituida por nacionalidades y regiones. Es un poco contradictorio decir que se está dispuesto a acatar=respetar lo que se acuerde y al mismo tiempo decir que no se acata=respeta lo que se acordó en la redacción de la Constitución.


El único problema que tienes es que a toda costa quieres colgarme el sambenito de un supuesto desprecio a la Constitución en lo referente a las "nacionalidades", para compensar el desprecio real del soberanismo a las disposiciones que impiden la secesión y/o la celebración de un referendum convocado por una CA para decidir lo que afecta a todos los españoles.
Pues no, creo sinceramente que es algo que ha sucedido y sucede. No tengo que colgarte nada y menos "a cualquier precio". Más bien parece que a cualquier precio rechazas que en España existan nacionalidades. Sin mas.

Por lo demás, que desprecias la Constitución en cuanto a las nacionalidades no es algo que yo diga, lo has dicho bien alto y claro. No me eches la culpa a mi. Lo que sucede es que a ti te parece que haces lo correcto.
Así que, qué parte no entiendes de que acato la Constitución pero no comparto la diferenciación entre "regiones" y "nacionalidades", que además ni tan siquiera están especificadas cuales son unas y otras, simplemente las que ya estaban constituidas como preautonomías accedieron por la via más rápida y las otras por la más lenta, excepto Andalucía que cumplió todos los requisitos del 151 y vino a constituirse como CA fetén, lo que no estaba previsto.
No puedes acatar la Constitución y no acatar que España está compuesta de nacionalidades y regiones. Puede acatar casi toda la Constitución, o lo que tu consideras esencial, o como lo quieras llamar

Así que estoy en mi perfecto derecho de opinar que tan "nacionalidad" es Asturias o Castilla y León como lo pueda ser Cataluña o cualquiera otra. Unas tienen lengua propia diferente al Castellano y otras no, unas pertenecían a la Corona de Aragón y otras a la de Castilla y otras como Navarra se integraron más tarde, sin que ello haya de suponer que unas sean "regiones" y otras "nacionalidades", lo que me parece un puro artificio, una concesión transaccional para llegar a un consenso: Te concedo la inclusión del término "nacionalidades", pero no establezco diferencia práctica alguna con las "regiones" más allá de establecer dos vías de acceso, pero pudiendo cualquiera escoger la que mejor le venga en función de sus intereses o demanda social.
Por supuesto que puedes opinar lo que consideres oportuno, faltaría mas. Pero supongo que te darás cuenta que resulta un poco extraño considerar simultáneamente que la inclusión del término "nacionalidades" es una concesión transaccional para llegar a un consenso y que no significa nada. ¿Qué tipo de concesión no significa nada? ¿Qué transacción puede haber con algo que no significa nada?

Ya supongo que a ti no te parece relevante, pero a quien vive su comunidad como una nacionalidad lo que le parece es que le niegas su existencia.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...

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