Independencia de Cataluña (II parte)

[Isocrates]

En realidad, y sin ánimo de molestar, para los partidarios de la Independencia una segunda ronda con la posibilidad de llegar esta vez al 50% de los votos tendría que ser una buena noticia/posibilidad. Y si dudan de poder hacerlo, entonces lo procedente es no iniciar nada, por muy frustrante que pueda resultar.

Es una reflexión pertinente. El tema es que entiendo que cuando se repiten unas elecciones tras poco tiempo lo normal es obtener unos resultados muy parecidos a los de la primera votación. O sea: que estoy convencido de que el resultado de unas elecciones en marzo sería de mayoría absoluta de escaños "presuntamente independentistas" pero no de votos.

O sea: para mí unas nuevas elecciones sólo aportan "el morbo" de ver cómo se reparte el voto "independentista" entre los diferentes partidos que dicen quererla (pero que no lo acaban de demostrar)... pero esa mayoría absoluta, al estar repartida entre diferentes opciones, puede que no lleve a ninguna investidura (si no fueran capaces de pactar, como está pasando ahora).
NOTA: está por ver también el grado de cabreo del personal ante el ridículo espectáculo que ofrecen algunos de "nuestros representantes". Probablemente las próximas elecciones baje bastante la participación.

Bueno, esa es precisamente la cuestión que planteo: que si no se confía en conseguir el apoyo del 50% de los ciudadanos no es procedente iniciar nada.

Cualquier cosa que se inicie, aún con un apoyo mayor, será ilegal. pero es que cualquier cosa que se haga con un apoyo menor carecerá de la única posible fuente de legitimación del proceso: la aplicación del principio democrático. Tengo que resaltar que incluso la aplicación del principio es complicada en contra de la legalidad, pero si hablasemos de un apoyo (por ejemplo) del 70% a la independencia podría justificarse no tanto el desafío frontal a la legalidad como la exigencia de su cambio. Con un 48% entiendo que no puede hacerse ninguna de las dos cosas.

Un saludo

[Lucas de Escola]

Bueno, esa es precisamente la cuestión que planteo: que si no se confía en conseguir el apoyo del 50% de los ciudadanos no es procedente iniciar nada.

Al hilo de esto, sigue fascinándome las razones que se aluden desde "Convergencia" para continuar con todo este marasmo político y esta pantomima kafkiana con la que se pretende dar un "Golpe", ni más ni menos. Cuando se les reprocha esta mezcolanza de pretensiones pactarias contra natura, aluden a que el "proces" sólo tiene sentido desde la "diversidad", por lo tanto están legitimados para pactar con cualquiera. Seguro que se lo habeís escuchado porque no hacen más que repetirlo. Y se quedan tan panchos.

¿Qué sólo puede hacerse desde la "diversidad"? ¡Querrán decir desde su forma de entender la diversidad! ¿Qué diversidad es esa que ignora por completo a los que no piensan como ellos en cuanto a todo esto del soberanismo? ¿Cómo pueden ser menos importante para una causa tan relevante un mayoría que los supera a todos, que el puñado de votos de la CUP norcoreana?

Por Dios, que dejen ya de hablar de legitimidad, de razones, de democracia, de justicia... Nada de esto les importa un huevo. Es un "golpe" puro y duro, donde se excluye a todo lo que no persigue los fines esperados. Nada más. Y que haya catalanes que quieran excluir a otros, que para más añadidura, les superan en número, de un asunto tan vital para ellos mismos, para su presente y su futuro, es mucho más que irracional: es una dictadura.

[Autentic]

Para sentirse tan contínua y lastimeramente ofendido no duda usted en ofender a los demás.

Usted sabra si se da por aludido, aunque leyendo esto:

Personalmente creo que el finado tenía gran parte de razón excepto en lo de Portugal: quitarnos de encima x millones de plañideras nacionalistas catalanas cambiándolas por 10 millones de portugueses dando el coñazo con su eterno "perigo espanhol" simplemente no lo veo.

me hago una idea.

Claro que usted todo lo arregla después con sus "estimados".

Lamento que los modales que utilizo en el foro, que intentan ser educados, le molesten, ya imagino que para alguien con tan recias convicciones, no cabe la cortesía en la discusión, no se preocupe, es parte del pack, eso si, cuando utilizo términos como "estimados", por cierto, uno de los que menos utilizo, lo hago con gente a la que ademas de compañeros del foro, considero como amigos, por encima de que nuestras ideas sean diametralmente opuestas, cosa que otra vez cuando se lleva el pack, no puede entenderse, solo cabe "o estas conmigo, o estas contra mi", es normal en esos casos, no se preocupe.

Por si le sirve de algo, yo estaría encantado de librarme de no se si cientos de miles o millones de no importa su origen, plañideras, que están constantemente llorando porque les quieren romper algo.

No tema, no le molestare, con saludos de ningún tipo.

[Autentic]

"Cuando el Conde-Duque de Olivares se encontró al mismo tiempo con el alzamiento de los catalanes -que, por cierto, celebran las derrotas como sus fiestas llamadas nacionales- y los portugueses, se tomó una decisión: dejar a los portugueses y quedarnos con los catalanes"

El Conde-Duque se encontró al mismo tiempo con el alzamiento o conspiración de catalanes, portugueses, sicilianos, napolitanos, andaluces, aragoneses, navarros,... (además de la lucha en Flandes y Milanesado), nacionalismos aparte porque en ese momento es pronto para hablar de ellos siendo más bien una acción nobiliaria o una revuelta por motivos populares.
Un poco el café para todos aprovechando la crítica situación del momento.

La decisión fue más bien: el frente más peligroso es Cataluña porque están los franceses, dejemos a Portugal para luego.

Decisión errónea porque objetivamente Portugal era más fácil en ese momento en concreto: las fortalezas fronterizas estaban desatendidas y obsoletas, y Portugal carecía de fuerzas militares; cuando se intervino habían tenido tiempo de fortificar la frontera atascando toda ofensiva.

APVid, la frase no es mía, es de Gregorio Peces Barba, y no creo que a el, ahora, se le pueda explicar que sucedió en realidad.

Para mi, la cuestion historica es lo de menos, es la chuleria de "quedarnos con", "dejarles que", lo que me molesta, puesto que no se en que se basaba el hombre este, para arrogarse tales poderes de decision, me refiero a Peces Barba, por supuesto.


Un saludo.

[ñugares]

Por si le sirve de algo, yo estaría encantado de librarme de no se si cientos de miles o millones de no importa su origen, plañideras, que están constantemente llorando porque les quieren romper algo.

Pues ya saben cual es la vía mas fácil poner encima las pasta por que con lloros no se paga la parte que corresponde de deuda a cada parte
y si quieres hablar de repartimientos di exactamente que quieres que se reparta , yo tengo claro cual es la deuda ......

Feliz año y seguimos lo mismo que el anterior .

PD : yo incluso si el que se va no tiene deuda estoy dispuesto a irnos el resto , llamarnos Iberia , dejaros las deudas y hasta la UE , el resto nos llamamos como nos llamemos tenemos "amigos" y seguro que nos aceptan antes incluso de salir y si es sin deudas ......... hasta tendríamos mejores números , lo mismo hay que dar la vuelta a la tortilla mandar la capitalidad a Barcelona y luego empezar a amenazar que nos vamos .......

[Bomber@]

Bueno, esa es precisamente la cuestión que planteo: que si no se confía en conseguir el apoyo del 50% de los ciudadanos no es procedente iniciar nada.

Cualquier cosa que se inicie, aún con un apoyo mayor, será ilegal. pero es que cualquier cosa que se haga con un apoyo menor carecerá de la única posible fuente de legitimación del proceso: la aplicación del principio democrático.

El principio democrático entiendo que exige respetar los derechos humanos. No puede haber democracia, por ejemplo, si sientes que tu vida(/la de alguien que te importa) está amenazada. En la UE me temo que no se cumplen plenamente los derechos humanos (como creo pone de evidencia la gestión de los refugiados sirios -y de otros sitios-... algo que podría tener un pase en circunstancias excepcionales, pero esos refugiados no son de ayer y no van a dejar de venir mañana, así que el no respeto de los derechos humanos está "institucionalizado"). Por ello entiendo que debería ser posible el intentar formar un estado que respete mejor los derechos humanos de lo que se hace actualmente (lo de la ilegalidad o no de ese proceso es indiferente... también es ilegal no respetar los derechos humanos y me parece evidente que se pretende que ello no tenga consecuencias). Ese intento entiendo que no necesita el 51% de apoyos para hacerse, simplemente requeriría la acción de gobierno (con el apoyo de una mayoría parlamentaria).

En el caso concreto de Cataluña entiendo que con mayoría parlamentaria independentista se debería poner las bases para un mucho mejor respeto a los derechos humanos, tanto en el plano legal como real. Ello debería ser la base para crear una nueva Constitución, intentando demostrar que se busca un cambio incluyente y que dicho cambio puede ser factible si la mayoría de la gente así lo desea. Si se aprobase la Constitución pues se debería iniciar la formación de un nuevo Estado, si no se aprobase --> pues todo ese trabajo básico no se habría perdido y entiendo que se le podría seguir sacando provecho.
NOTA: lo que entiendo que no debería suceder es la creación de "estructuras de estado" (que sólo fuesen aprovechables si Cataluña se independizase) antes de la aprobación de la formación del nuevo estado (presumiblemente por referendum constituyente).

¿Qué sólo puede hacerse desde la "diversidad"? ¡Querrán decir desde su forma de entender la diversidad! ¿Qué diversidad es esa que ignora por completo a los que no piensan como ellos en cuanto a todo esto del soberanismo? ¿Cómo pueden ser menos importante para una causa tan relevante un mayoría que los supera a todos, que el puñado de votos de la CUP norcoreana?

Creo que una respuesta válida para estas cuestiones es el comentario que hizo en uno de los debates el ahora diputado por ERC Gabriel Rufián (obviamente no faltaron las faltas de respeto "aprovechando" su apellido), que vino a decir que la situación es parecida a cuando se redactó la Constitución Española de 1.978: en situaciones excepcionales se trata de ser incluyentes, no excluyentes.

Personalmente lo interpreto como que todo el que respete los derechos humanos ha de tener cabida en el proceso independentista. Y pasa que considero que los nacionalistas mayoritarios son bastante excluyentes... y a mí eso me parece muy feo.

Quizás se entienda mejor mi forma de pensar con una analogía:
Sé que los castellanohablantes están privilegiados en España (su lengua es la única que es de obligado conocimiento), así que cuando unos padres quieren forzar la eliminación de la inmersión lingüística catalana exigiendo en los tribunales que el 25% de las clases sean en castellano... a mí los jueces que les dan la razón me recuerdan mucho al chófer de cierto autobús que quiso ampliar la zona de asientos reservados a "blancos" cuando vio que uno de "ellos" estaba sin asiento... para lo que solicitó a cierta mujer "de color" (llamémosla, por ejemplo, Rosa Parks) que se levantase del asiento que estaba ocupando.

[de guiner]

Sé que los castellanohablantes están privilegiados en España

Sólo faltaría que lo estuvieran los arameoparlantes.

cuando unos padres quieren forzar la eliminación de la inmersión lingüística catalana exigiendo en los tribunales que el 25% de las clases sean en castellano... a mí los jueces que les dan la razón me recuerdan mucho al chófer de cierto autobús que quiso ampliar la zona de asientos reservados a "blancos" cuando vio que uno de "ellos" estaba sin asiento... para lo que solicitó a cierta mujer "de color" (llamémosla, por ejemplo, Rosa Parks) que se levantase del asiento que estaba ocupando

Con perdón, menuda Cucurullez de símil.

[Gaspacher]

¿Qué esperabas? La cucurullez se extiende sin que se den cuenta

[de guiner]

Eso de 'la marcha de antorchas' (5:31), como que suena inquietante.

[Gaspacher]

Hay muchas fotos en la red, con unos uniformes pardos y disciplina prusiana darían el pego

[ñugares]

Quizás se entienda mejor mi forma de pensar con una analogía:
Sé que los castellanohablantes están privilegiados en España (su lengua es la única que es de obligado conocimiento), así que cuando unos padres quieren forzar la eliminación de la inmersión lingüística catalana exigiendo en los tribunales que el 25% de las clases sean en castellano... a mí los jueces que les dan la razón me recuerdan mucho al chófer de cierto autobús que quiso ampliar la zona de asientos reservados a "blancos" cuando vio que uno de "ellos" estaba sin asiento... para lo que solicitó a cierta mujer "de color" (llamémosla, por ejemplo, Rosa Parks) que se levantase del asiento que estaba ocupando.

No si tu extraña forma de pensar ya muchos la tenemos clara ........ si te parece al resto nos obligan a aprender Catalan para que algún que otro llorón se sienta mejor ........que a ti nadie te obliga aprender gallego , vasco , aranes o bable , que es estúpido que todos tuviéramos que aprender todas las lenguas cohoficiales para que tu te sientas mejor ......que unas horas mínimas del idioma común de todos es una forma muy sana para entender a todos los Españoles independientemente de que región sean.

y ya si vemos que tipo de "inmersión" tienen los hijos de los que os llenan la cabeza de agravios y chorradas es para hacéroslo mirar .........

en fin .....

[Autentic]

Feliz año y seguimos lo mismo que el anterior .

Feliz año ñugares, mucho tiempo sin leerte.

Un cordial saludo.

[Luis M. García]

Supongo que usted considera que proporcionar argumentos de las cosas que se afirman es "disparatado en un foro de discusión". Por lo demás, no entiendo que por decirle, por ejemplo, que no acata usted la Constitución en su totalidad le pone hecho una furia o convierte en "indignas" sus opiniones.

No, verás, lo que yo pienso es que eres un consumado embarrador del campo, que te has inventado que yo he dicho que "nacionalidad" no es similar a "nación", cuando yo he dicho que sí que es similar y que por tanto rechazo su uso para describir a ningún territorio de los que conforman España, eso es algo que se puede leer a lo largo de mis posts en las últimas 20 páginas.

También pienso que eres un maleducado y que te comportas de forma bellaca, intentando sacar de quicio a la gente para que te insulten y todo se convierta en un lodazal de reproches; diría que buscas esto de forma compulsiva. Solo así se explica que cuando ves que algo molesta a quien debate contigo procuras insistir en ello para ver si le sacas de sus casillas.

En todo caso la culpa es mía por hacerte caso.

Agur.

[Lucas de Escola]

Creo que una respuesta válida para estas cuestiones es el comentario que hizo en uno de los debates el ahora diputado por ERC Gabriel Rufián (obviamente no faltaron las faltas de respeto "aprovechando" su apellido), que vino a decir que la situación es parecida a cuando se redactó la Constitución Española de 1.978: en situaciones excepcionales se trata de ser incluyentes, no excluyentes.

Pues, crees mal. Bomber, ¿A quien se excluyó sobre la forma de Estado que queríamos tener en la Constitución del 78?
Precisamente, en esa Constitución participaron los catalanes, más que ningún otro (participación superior a la media nacional). Y lo hicieron TODOS, con un resultado abrumadoramente a favor de su proclamación; la única constitución que ha tenido este país, votada por el pueblo. No por un contubernio político.

¿Y ahora eso no vale, y lo que vale es que el 48% de catalanes decidan unilateralmente sobre el 100%, para una nueva soberanía? ¿Y ahora lo que vale es que un 5% de españoles decidan sobre el 95% restante, sobre como está conformado nuestro país?

Empezaron, en sus "razonamientos", excluyendo al resto de territorios y españoles, y han acabado excluyendo a la mayoría de catalanes.
Lo dicho: una dictadura propia de tiempos en los que unos pocos "iluminados" se creían con derecho sobre los demás por la "Gracia de Dios".

Y todavía se extrañan de que en medio mundo los miren como a lo que son: unos impresentables.

[de guiner]

la culpa es mía