Independencia de Cataluña (II parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Isocrates »

Luis M. García escribió:
Isócrates escribió:Supongo que usted considera que proporcionar argumentos de las cosas que se afirman es "disparatado en un foro de discusión". Por lo demás, no entiendo que por decirle, por ejemplo, que no acata usted la Constitución en su totalidad le pone hecho una furia o convierte en "indignas" sus opiniones.
No, verás, lo que yo pienso es que eres un consumado embarrador del campo, que te has inventado que yo he dicho que "nacionalidad" no es similar a "nación", cuando yo he dicho que sí que es similar y que por tanto rechazo su uso para describir a ningún territorio de los que conforman España, eso es algo que se puede leer a lo largo de mis posts en las últimas 20 páginas.


¿Dónde le he dicho yo eso? Lo que le he dicho con total claridad es
Isocrates escribió:Y yo lo único que remarque fue la coincidencia plena entre todos los intervinientes en el significado del término "nacionalidad". Así que no venga con cuentos: me ha acusado de manipular los textos para dar una apariencia de coincidencia cuando en realidad esa coincidencia no existía. Eso es lo que ha dicho usted hace un momento.
Y lo tuve que hacer porque usted me acusó dos veces de manipular los textos para dar una impresión falsa (y otra vez antes por haberme inventado no sé qué). Ahora se inventa un tema de discusión que nunca ha existido, se inventa que ese tema me lo he inventado yo, no dice una palabra sobre sus acusaciones. Insulta reiteradamente y luego acusa a los demás de "embarrar". No voy a insultarle yo a usted, pero no pretenderá que me quede callado ante sus faltas de respeto y sus faltas a la verdad.

Por cierto, si tenía usted alguna duda sobre el objeto de mi mensaje le habría bastado con leerlo. No hay ninguna referencia a lo que usted diga sobre "nacionalidades", todas las referencias son a lo que los constituyentes entendían por "nacionalidades". Y es así porque usted me había acusado de manipulador al exponer que todos entendían perfectamente el término y conocían su significado y que este era el de identificar "nacionalidades" con "naciones sin Estado". También he insistido en que siete de los ocho ponentes entendían que la existencia de nacionalidades (y, por lo tanto, el uso del término) respondía a la realidad de España -algo que usted negaba. No se inventa agravios, menos aún cuando es usted quien los ha realizado.


También pienso que eres un maleducado y que te comportas de forma bellaca, intentando sacar de quicio a la gente para que te insulten y todo se convierta en un lodazal de reproches; diría que buscas esto de forma compulsiva. Solo así se explica que cuando ves que algo molesta a quien debate contigo procuras insistir en ello para ver si le sacas de sus casillas.
Me va a perdonar, pero usted me insulto en el primer mensaje de esta discusión sin que yo me hubiera dirigido a usted en absoluto. Supongo que es la forma que tiene de demostrar su buena educación, pero reconocerá que si no decirle a usted nada ya le hace insultarme tiene usted un umbral muy bajo para faltar el respeto a los demás.

Por lo demás, usted se reía con muy buen humor cuando le dije que al negar la existencia de nacionalidades podría molestar a alguien. Sin embargo, cuando se insiste en un idea que le molesta (ni siquiera sé cual, la verdad) , se siente provocado y considera a quien lo hace provocador.
En todo caso la culpa es mía por hacerte caso.
Que sea suya no se lo discuto, pero no por hacer caso, sino esencialmente por insultar y faltar a la verdad con acusaciones falsas.

Pero volviendo al tema, usted ha expuesto un punto de vista que en 1.978, en la ponencia Constitucional y el Congreso Constituyente, era defendida por menos del 10% de la Cámara (mucho menos), que representaba a menos del 10% de la población y únicamente por uno de los ponentes. Una postura que fue expresa y rotundamente derrotada en la redacción del texto Constitucional. Sin embargo, hoy en día y en relación precisamente con esa misma cuestión, quienes defienden ese punto de vista son quienes se manifiestan como guardianes de la Constitución. No se puede guardar lo que nunca se ha defendido.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Isocrates »

Bomber@ escribió:
Isocrates escribió:Bueno, esa es precisamente la cuestión que planteo: que si no se confía en conseguir el apoyo del 50% de los ciudadanos no es procedente iniciar nada.

Cualquier cosa que se inicie, aún con un apoyo mayor, será ilegal. pero es que cualquier cosa que se haga con un apoyo menor carecerá de la única posible fuente de legitimación del proceso: la aplicación del principio democrático.

El principio democrático entiendo que exige respetar los derechos humanos. No puede haber democracia, por ejemplo, si sientes que tu vida(/la de alguien que te importa) está amenazada. En la UE me temo que no se cumplen plenamente los derechos humanos (como creo pone de evidencia la gestión de los refugiados sirios -y de otros sitios-... algo que podría tener un pase en circunstancias excepcionales, pero esos refugiados no son de ayer y no van a dejar de venir mañana, así que el no respeto de los derechos humanos está "institucionalizado"). Por ello entiendo que debería ser posible el intentar formar un estado que respete mejor los derechos humanos de lo que se hace actualmente (lo de la ilegalidad o no de ese proceso es indiferente... también es ilegal no respetar los derechos humanos y me parece evidente que se pretende que ello no tenga consecuencias). Ese intento entiendo que no necesita el 51% de apoyos para hacerse, simplemente requeriría la acción de gobierno (con el apoyo de una mayoría parlamentaria).

¿Me quiere decir que el Parlamento de Cataluña puede proclamar la independencia obviando la oposición de la mayoría de sus ciudadanos porque los catalanes independentistas tienen la intención de crear un Estado que respete mejor los derechos de los exiliados Sirios? Sinceramente, en lugar de tener buenas intenciones para proteger en el futuro los derechos de los refugiados sirios (algo muy encomiable) harían mejor en tener buenas acciones para proteger en el presente los derechos de sus vecinos. Porque quien no hace lo segundo es complicado creer que vaya a hacer lo primero.
En el caso concreto de Cataluña entiendo que con mayoría parlamentaria independentista se debería poner las bases para un mucho mejor respeto a los derechos humanos, tanto en el plano legal como real. Ello debería ser la base para crear una nueva Constitución, intentando demostrar que se busca un cambio incluyente y que dicho cambio puede ser factible si la mayoría de la gente así lo desea.
Es muy complicado realizar un acuerdo incluyente excluyendo a más de la mitad de la población de la decisión. Por otro lado ¿Y si la mayoría de la gente no desea ese cambio?


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Avatar de Usuario
Luis M. García
Almirante General
Almirante General
Mensajes: 10970
Registrado: 23 Jul 2009, 18:04
Ubicación: Al bressol d'Espanya. Puxa Asturies!!
España

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Luis M. García »

Otra opinión contraria al sintagma "Nación de naciones", a cargo del historiador y economista Gabriel Tortella.


La nación de las naciones


Nación' es un término contradictorio: si nación implica soberanía, una nación no puede contener otras naciones que también sean soberanas, ya que la nación que las contiene deja de serlo y deja de ser nación
La idea de que España es una "nación de naciones" la inventó Enric Prat de la Riba y la expuso en su La nacionalitat catalana (1ª ed., 1906). La ocurrencia tuvo éxito entre los nacionalistas más radicales que Prat, como Francesc Macià o Lluís Companys y desapareció, como es natural, durante el Franquismo. Resucitó durante la Transición de la mano del renovado nacionalismo catalán, especialmente de la de Miquel Roca Junyent, durante los debates sobre la Constitución de 1978, donde Roca consiguió colocar la palabra "nacionalidades" como eufemismo de "naciones" en el artículo 2. La ideíta, por supuesto, sigue vigente entre los nacionalistas catalanes y subyace en el último estatut con que Rodríguez Zapatero les obsequió a ellos y nos atizó al resto de los españoles. Últimamente ha sido abundantemente esgrimida por Pablo Iglesias II, líder del partido Podemos.
http://www.elmundo.es/opinion/2016/01/0 ... b45d2.html
Vamos sumando.

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
Avatar de Usuario
Luis M. García
Almirante General
Almirante General
Mensajes: 10970
Registrado: 23 Jul 2009, 18:04
Ubicación: Al bressol d'Espanya. Puxa Asturies!!
España

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Luis M. García »

Otro de Fernando Savater en El País, que viene a tratar la cuestión desde otra perspectiva.

Ni podemos ni debemos

No hay inconveniente en admitir que España es un país plurinacional siempre que tales naciones se entiendan como realidades culturales. Los nacionalistas quieren convertir la diversidad cultural en fundamento de separación política
Porque creo que es imposible combatir racional y democráticamente contra ideologías dañinas, pero muy asentadas, si se renuncia a dejar claro el fundamento de lo que se defiende frente a ellas. O aún peor, si se maneja el mismo lenguaje que el de los antagonistas, pero con invocaciones a que toda exageración es mala o que dentro de la ley todo es posible. Se asegura que es imprescindible para la paz social del país reconocer que España es una entidad plurinacional. No hay inconveniente en asumir algo tan obvio. De hecho, todos los Estados modernos son plurinacionales, siempre —claro está— que esas naciones sean entendidas como realidades culturales.

Los nacionalistas locales quieren convertir la diversidad cultural en fundamento de separación política. Es decir, convierten las culturas —optativas, cambiantes, mestizas— en estereotipos estatalizables de nuevo cuño, que definen ciudadanías distintas a la del Estado de derecho común. Aquí comienza lo inadmisible.

En España no hay ningún problema territorial, aunque cualquier división administrativa del Estado admite mejoras o reformas, sino un atentado separatista contra el derecho a decidir de todos y cada uno de los ciudadanos miembros del país.

Oí en Espejo público a García Page contestar bien a un nacionalista que le preguntó por qué no referéndum en Cataluña: sería conceder de antemano lo que se pretende preguntar, porque la autodeterminación no consiste en irse, sino en poder elegir entre irse o quedarse sin contar con los demás. Su interlocutor comentó: “Bueno, seguiremos intentándolo”. Como quien oye llover. En su ensayo L’art de conférer, uno de los mejores, Montaigne hace una encendida defensa del diálogo y la controversia, proclama que prefiere el coloquio con quien piensa distinto que él porque así aprende más, etcétera... Pero también advierte: “Me es imposible tratar de buena fe con un tonto, porque bajo su influjo no sólo se corrompe mi juicio, sino también mi conciencia”. Yo, siempre con Montaigne.
http://elpais.com/elpais/2016/01/04/opi ... 38237.html
Yo también. :cool:

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por ASCUA »

Luis M. García escribió:Otra opinión contraria al sintagma "Nación de naciones", a cargo del historiador y economista Gabriel Tortella.


La nación de las naciones


Nación' es un término contradictorio: si nación implica soberanía, una nación no puede contener otras naciones que también sean soberanas, ya que la nación que las contiene deja de serlo y deja de ser nación
Estos conceptos tan farragosos hay que explicarlos mucho mas concienzudamente, utilizar alguna expresión en latín y abusando de terminología ad/hoc, porque si se resuelven con tanta facilidad a mas de uno le puede dar la impresión de que no puede ser tan sencillo y que aquí hay gato encerrado; don Luis... :wink:


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Avatar de Usuario
Sirarac
Teniente
Teniente
Mensajes: 907
Registrado: 07 Ene 2012, 19:57
Ubicación: Madrid
España

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Sirarac »

Luis M. García escribió:Ni podemos ni debemos

No hay inconveniente en admitir que España es un país plurinacional siempre que tales naciones se entiendan como realidades culturales. Los nacionalistas quieren convertir la diversidad cultural en fundamento de separación política
Leñe, ninguna frase hubiera podido representar mejor lo que uno piensa. :aplausos3:

Un saludo.


"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."
Winston Churchill
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Isocrates »

Resolución del Congreso del partido Socialista en Suresnes, en 1.974
Resolución sobre Nacionalidades y Regiones

Ante la configuración del Estado español, integrado por diversas nacionalidades y regiones marcadamente diferenciadas, el PSOE manifiesta que:

1) La definitiva solución del problema de las nacionalidades que integran el Estado español parte indefectiblemente del pleno reconocimiento del derecho de autodeterminación de las mismas que comporta la facultad de que cada nacionalidad pueda determinar libremente las relaciones que va a mantener con el resto de los pueblos que integran el Estado español.

2) Al analizar el problema de las diversas nacionalidades el PSOE no lo hace desde una perspectiva interclasista del conjunto de la población de cada nacionalidad sino desde una formulación de estrategia de clase, que implica que el ejercicio específico del derecho de autodeterminación para el PSOE se enmarca dentro del contexto de la lucha de clases y del proceso histórico de la clase trabajadora en lucha por su completa emancipación.

3) El PSOE se pronuncia por la constitución de una República Federal de las nacionalidades que integran el Estado español por considerar que este estructura estatal permite el pleno reconocimiento de las peculiaridades de cada nacionalidad y su autogobierno a la vez que salvaguarda la unidad de la clase trabajadora de los diversos pueblos que integran el Estado español.

4) El PSOE reconoce igualmente la existencia de otras regiones diferenciadas que por sus especiales características podrán establecer órganos e instituciones adecuadas a sus peculiaridades.

He puesto la resolución de Suresnes, aunque ya en el Congreso de 1.964 el Partido Socialista había acogido el término "nacionalidades". Puede resaltarse que ya desde 1.974 el PSOE mantienen que España está compuesta por "nacionalidades y regiones". Prácticamente la misma expresión recogida en el texto Constitucional.

Por cierto ¿Ha explicado alguien como logró introducir Roca el término nacionalidades (y la expresión concreta "nacionalidades y regiones") en la ponencia de Suresmes?
Última edición por Isocrates el 09 Ene 2016, 02:38, editado 1 vez en total.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Avatar de Usuario
Luis M. García
Almirante General
Almirante General
Mensajes: 10970
Registrado: 23 Jul 2009, 18:04
Ubicación: Al bressol d'Espanya. Puxa Asturies!!
España

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Luis M. García »

Gaspacher escribió:¿Qué esperabas? La cucurullez se extiende sin que se den cuenta
lluchufe
Catalonia Stars

Catalonia running to its freedom
Catalonia a new state in Europe
Catalonia fighting for its future
All this is what we really want in Catalonia

Montserrat the mountain of dark Virgin
Mediterranean the loveliest of the seas
La Pedrera from Anthony Gaudí
All this is what we really want in Catalonia

La Sardana we hold hands in a circle
Pa amb tomáquet a meal that's so special
La Senyera is always in our heart
All this is what we really want in Catalonia

:shoked: :pena:



Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Isocrates »

Sirarac escribió:
Luis M. García escribió:Ni podemos ni debemos

No hay inconveniente en admitir que España es un país plurinacional siempre que tales naciones se entiendan como realidades culturales. Los nacionalistas quieren convertir la diversidad cultural en fundamento de separación política
Leñe, ninguna frase hubiera podido representar mejor lo que uno piensa. :aplausos3:

Un saludo.
Cabe destacar que en la ponencia Constitucional y el debate en el Congreso quienes afirman más allá de toda duda que las naciones, como realidad cultural, tienen el derecho a convertirse en Estados son los miembros de Alianza Popular, no "los nacionalistas".


Por otro lado, el término "nación" siempre ha comportado una realidad cultural. No resulta muy consistente afirmar que si esa realidad cultural tiene ciertas consecuencias políticas entonces no admito que exista, pero si no las tiene sí. Si existe, existirá con independencia de sus consecuencias políticas o jurídicas.

Mucho más consistente sería mantener que la existencia no le da por sí sola derecho a la secesión, por ejemplo. Pero eso de decidir si algo existe, no en función de si lo hace o no. sino de como me afecte esa existencia no parece muy serio lo diga quien lo diga.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Isocrates »

ASCUA escribió:
Luis M. García escribió:Otra opinión contraria al sintagma "Nación de naciones", a cargo del historiador y economista Gabriel Tortella.


La nación de las naciones


Nación' es un término contradictorio: si nación implica soberanía, una nación no puede contener otras naciones que también sean soberanas, ya que la nación que las contiene deja de serlo y deja de ser nación
Estos conceptos tan farragosos hay que explicarlos mucho mas concienzudamente, utilizar alguna expresión en latín y abusando de terminología ad/hoc, porque si se resuelven con tanta facilidad a mas de uno le puede dar la impresión de que no puede ser tan sencillo y que aquí hay gato encerrado; don Luis... :wink:
Como dijo Arias Salgado, y ya ha sido trasncrito en el foro
Es cierto, como decía Max Weber, que <<el concepto de Nación lo encontramos orientado hacia el poder político, y así lo que se expresa con la voz “nacional” -si es que cabe asignarle un sentido unitario- es una específica manera de “pathos” que en un grupo de hombres ligados a través de una comunidad de Lengua, confesión, costumbres o destino, enlaza con la idea de una organización de poder ya existente o deseada. Pero el concepto de nación, entendido de este modo, tiene un mero valor empírico que se limita a constatar que la idea de nación está vinculada a la organización política. Deja, en efecto, sin respuesta dos cuestiones fundamentales: cuándo un pueblo es una nación con aptitud para reclamar su propia organización política soberana, y qué tipo de organización o grado de poder es inherente a la nación.
Porque es lo cierto que, aun cuando puede establecerse una correlación entre nación y Estado, tal correlación carece de valor absoluto. Hay naciones, o pueblos con sentimiento nacional, que no han llegado a constituirse en Estado y han aceptado integrarse y convivir en una estructura nacional superior y diferenciada.
Y es que el sentimiento nacional es empíricamente multivoco. La experiencia nos demuestra la variedad de sus fundamentos y significados y la subsiguiente diversidad de sus consecuencias historias y de su proyección en términos de poder político.
En verdad, el concepto de nación, en su contenido concreto, es variable para cada pueblo, cuya cohesión y singularidad, de intensidad desigual, resultan de factores distintos. Y, correlativamente, también es variable su aptitud y voluntad para organizarse políticamente
La exposición de Arias Salgado no solo es clara, también es cierta.

Afirmar que el término "nación" es inseparable de "soberanía"(y aún más, de soberanía plena) no es un hecho, es una teoría política. De hecho, es una muestra de la teoría del principio de las nacionalidades del SXIX que ya ha sido superado por la totalidad de los partidos denominados habitualmente "nacionalistas".


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Bomber@ »

Lucas de Escola escribió:Pues, crees mal. Bomber, ¿A quien se excluyó sobre la forma de Estado que queríamos tener en la Constitución del 78?
Precisamente, en esa Constitución participaron los catalanes, más que ningún otro (participación superior a la media nacional). Y lo hicieron TODOS, con un resultado abrumadoramente a favor de su proclamación; la única constitución que ha tenido este país, votada por el pueblo. No por un contubernio político.

¿Y ahora eso no vale, y lo que vale es que el 48% de catalanes decidan unilateralmente sobre el 100%, para una nueva soberanía?
La Constitución del 78 estaba muy bien dadas sus circunstancias. El problema es que lo que dice su texto se cumple "de aquella manera"... y tengo que la percepción de que cada vez "a peor" (más excluyente). Por ejemplo está la Sentencia al Estatut de 2010... que ha dado "armas legales" para que una mayoría trate de anular a una minoría (por ejemplo: la inmersión lingüística catalana no había sido un problema... y pasó a serlo), está la barbaridad de la última reforma exprés de la ley que regula el TC para darle nuevas atribuciones,...

Así que está claro (al menos para mí) que esa Constitución ya no vale (pues es de cumplimiento arbitrario, privilegia a unos nacionalismos sobre otros y es usada como "arma legal").

Respecto que el 48% decida unilateralmente: pues no, no es eso. Han de decidir la mayoría de los catalanes. ¿Y por qué sólo los catalanes? Pues, entre otras cosas, por coherencia. Si no hemos votado sobre la independencia de Escocia ni vamos a votar sobre la salida del Reino Unido de la UE ni estamos votando acerca de la fusión/creación de nuevos municipios en España ni votaríamos -los de fuera de Navarra y País Vasco- si estas dos autonomías (u otras cualquiera) quisieran fusionarse... pues la verdad es que quedan pocos argumentos para que tuviera que tenerse en cuenta lo que se opina fuera de Cataluña. Sí, ya sé, es lo que ahora mismo parece que el TC interpreta que dice la Constitución... pero mañana podría ser lo contrario, así que como argumento tiene la validez que le otorga una Constitución que considero que ya no vale.

NOTA: la tribuna de Fernando Savater en el país, ya referenciada antes por otros foristas: http://elpais.com/elpais/2016/01/04/opi ... 38237.html , parece que defiende que cuando haya una consulta/referendum (por ejemplo cuando Reino Unido vote si se marcha o no de la UE) todos sean consultados (en este ejemplo los habitantes de la UE en su conjunto)... interesante que alguien que empieza su escrito excluyendo a personas/lectores pretenda dar lecciones de democracia a, por ejemplo, los habitantes del Reino Unido. Parece que no se da cuenta que "votando todos" se diluye la opinión de los que, a priori, más saben y más se ven afectados sobre lo que se vota. Llevado al extremo sería como afirmar que las decisiones han de tomarlas gentes que no se vean afectadas por lo que se decida... y sin información (o sea: obteniendo un resultado similar al que se obtendría con tirar una moneda al aire... por lo que parece tonto querer complicarlo más pretendiendo organizar una votación multitudinaria).
Isocrates escribió:¿Me quiere decir que el Parlamento de Cataluña puede proclamar la independencia obviando la oposición de la mayoría de sus ciudadanos porque los catalanes independentistas tienen la intención de crear un Estado que respete mejor los derechos de los exiliados Sirios? Sinceramente, en lugar de tener buenas intenciones para proteger en el futuro los derechos de los refugiados sirios (algo muy encomiable) harían mejor en tener buenas acciones para proteger en el presente los derechos de sus vecinos.
No, no quiero decir eso.

No se puede declarar la independencia si la mayoría de los catalanes no la quieren.
Sólo con mayoría parlamentaria (no de votos) entiendo que sí se puede "tomar" la iniciativa de revisar leyes para ver su grado de cumplimiento real y, en consecuencia, empezar un proceso constituyente que sí intente que se cumplan las leyes (con lo que realmente se intentará respetar los derechos humanos... y habría mayor seguridad jurídica, que siempre es bueno para todos los vecinos y emprendedores).
NOTA: en otras palabras -> se podría "desobedecer", pero sólo lo imprescindible para intentar respetar los derechos humanos
Isocrates escribió:Es muy complicado realizar un acuerdo incluyente excluyendo a más de la mitad de la población de la decisión.

¿Y por qué se tiene que excluir a los que quieran respetar los derechos humanos? Yo no quiero tal cosa.

Precisamente el que haya nacionalismos enfrentados con números similares me parece que es la mejor garantía de que en una nueva Constitución todos los nacionalismos deberán ser tratados por igual.
Isocrates escribió:Por otro lado ¿Y si la mayoría de la gente no desea ese cambio?
Pues se aprovecharía la parte de revisión del cumplimiento de las leyes para hacer informes del grado de incumplimiento de las mismas y hacer lo poco que se pudiera desde el Parlament para ir mejorando... y seguiría el enfrentamiento desigual entre nacionalismos.


Lo bueno, si breve...mejor
Avatar de Usuario
Luis M. García
Almirante General
Almirante General
Mensajes: 10970
Registrado: 23 Jul 2009, 18:04
Ubicación: Al bressol d'Espanya. Puxa Asturies!!
España

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Luis M. García »

el sentimiento nacional es empíricamente multivoco.
Resumiendo, Sanqueremos.

No sé por qué hay personas a las que fascinan estas construcciones alambicadas cuya única motivación es ocultar al común de los mortales el verdadero significado de lo que se está diciendo.

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Isocrates »

Lo complicado es entender porque hay personas a las que fascinan los axiomas y no se molestan en contrastarlos con la realidad. Incluso aquí y ahora en España hay centenares de miles de ciudadanos (si no millones) que compaginan sentimientos nacionales vascos y españoles o catalanes y españoles o gallegos y españoles (u otras combinaciones). Eso es un hecho y pretender negarlo aferrándose a los propios prejuicios es una forma de negar la realidad.


Lo de atribuir a los que no comparten los propios puntos de vista motivaciones ocultas y perversas ya es para sacar nota en "paranoia aplicada".

Por cierto, lo que se está defendido (que nación implica soberanía y una nación no puede contener otras naciones que también sean soberanas, ya que la nación que las contiene deja de serlo y deja de ser nación) es el dogma nacionalista clásico del SXIX. Y se defiende de forma ardiente, incluso descalificando a quienes no comparten el dogma nacionalista, por quienes se indignan si se les dice que son nacionalistas.

Cosas veredes, amigo sancho....*

*(No hace falta que me digan que no es una cita del Quijote)


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por ASCUA »

Luis M. García escribió:
el sentimiento nacional es empíricamente multivoco.
Resumiendo, Sanqueremos.

No sé por qué hay personas a las que fascinan estas construcciones alambicadas cuya única motivación es ocultar al común de los mortales el verdadero significado de lo que se está diciendo.
Si lo sabe, don luis, si lo sabe...
Isocrates escribió:Lo complicado es entender porque hay personas a las que fascinan los axiomas y no se molestan en contrastarlos con la realidad. Incluso aquí y ahora en España hay centenares de miles de ciudadanos (si no millones) que compaginan sentimientos nacionales vascos y españoles o catalanes y españoles o gallegos y españoles (u otras combinaciones). Eso es un hecho y pretender negarlo aferrándose a los propios prejuicios es una forma de negar la realidad.
El problema nunca ha estado en los que compaginan, querido...
Luis M. García escribió: Lo de atribuir a los que no comparten los propios puntos de vista motivaciones ocultas y perversas ya es para sacar nota en "paranoia aplicada".
Dijo la sartén al cazo...


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Avatar de Usuario
Sirarac
Teniente
Teniente
Mensajes: 907
Registrado: 07 Ene 2012, 19:57
Ubicación: Madrid
España

Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Sirarac »

Isocrates escribió:Cabe destacar que en la ponencia Constitucional y el debate en el Congreso quienes afirman más allá de toda duda que las naciones, como realidad cultural, tienen el derecho a convertirse en Estados son los miembros de Alianza Popular, no "los nacionalistas".


Por otro lado, el término "nación" siempre ha comportado una realidad cultural. No resulta muy consistente afirmar que si esa realidad cultural tiene ciertas consecuencias políticas entonces no admito que exista, pero si no las tiene sí. Si existe, existirá con independencia de sus consecuencias políticas o jurídicas.

Mucho más consistente sería mantener que la existencia no le da por sí sola derecho a la secesión, por ejemplo. Pero eso de decidir si algo existe, no en función de si lo hace o no. sino de como me afecte esa existencia no parece muy serio lo diga quien lo diga.
Pues me alegro mucho por usted y por sus ideas, si es que las tiene. Que lo pase bien.

Un saludo.


"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."
Winston Churchill

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot], Tbot [Bot] y 0 invitados