¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

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Mensaje por Domper »

flanker33 escribió:Se comentaba el caso de Colombia en mensajes anteriores. Precisamente, y por las limitaciones presupuestarias, una combinación de cazas Hi, digamos un Gripen (por la relación costo-eficacia), ya que la principal hipotesis de conflicto los enfrentaría a los Su-30/35 venezolanos, con cazas Low, un FA-50 por ejemplo, yo creo que sería ideal. Los Gripen estarían dedicados a misiones de superioridad aérea, ataque en profundidad y naval, mientras que los FA-50 podrían servir para apoyar a las fuerzas de tierra o defensa aérea puntual. Pero sobre todo en tiempos de paz, que reconozcamoslo, es bastante dificil que se de un conflicto, los FA-50 podrían descargar de las misiones de policía aérea a los Gripen, que en ese país el número de vuelos ilegales ese enorme, con el consiguiente ahorro de dinero y de fatiga para los aviones de primera linea, y además, en su versión T-50 o TA-50, podrían reemplazar a los T-37 como reactor avanzado de enseñanza.
Precisamente lo que no tiene sentido es que adquiriéndose un numero reducido de aviones, sean de dos tipos diferentes. El ahorro que pudiera lograrse se perdería por los problemas que supone tener dos líneas diferentes.

Además, si se trata de interceptar avionetas que lleven droga,los Súper Tucano se las apañan perfectamente por bastante menos dinero.

Saludos



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Mensaje por flanker33 »

¿No te dice nada que el modelo que se considera paradigma de ese tipo de avión y la opción mas lógica del mundo dejara al segundo dia de su existencia de ser aquello que vendeis como el ideal de avión?
Yo no vendo que un caza ligero sea el ideal de avión, así en general. Es un tipo de aparato que tiene sus ventajas y sus inconvenientes, y que creo que tiene un hueco en el mercado internacional.

El FA-50 ya tiene capacidad de operar de noche, y la integración de armas BVR es cuestión de dinero que alguien ponga sobre la mesa, ya sea para los Derby o AMRAAM, y no dejará de ser un caza ligero de bajo precio. Y como tiene capacidad de crecimiento y de poder seguir integrando armas y sistemas, si alguien quiere ir por ahí y le cuadran los números (más barato que un Gripen E, Rafale, Typhoon, etc... que es lo que habrá en un futuro) pues adelante. Y quien no quiera o pueda, pues ya tiene capacidades interesantes a bajo precio.

El F-16 comenzó a engordar y encarecerse debido a la amenaza que enfrentaba del PacVar, cuando los Mig-23 y sobre todo se preveía que los MiG-29, tuvieran misiles SARH, y ellos no, además de enfrentar armas SAM más avanzadas, luego requería mejores sistemas electrónicos y de armas. Así que es normal que al ir adquiriendo esas capacidades, y en un tiempo más peligroso que el actual, los países decidieran dotarse con los F-16 más equipados, aunque muchos seguían operando F-5 por ejemplo.
Precisamente el F-16 es el mejor ejemplo de que nadie quiere ese caza ligero.
Es que para los países que compran occidental, ¿que otras opciones había, ya que por política, o a través de los FMS o por producción de masa , pocos cazas medios podían competir en precio, y no había cazas ligeros modernos ya que el F-16 era el caza ligero de la USAF? El hecho de que muchos de ellos mantuvieran el F-5 o incluso el A-4 es prueba de que el F-16 no borró por entero esa necesidad, ya que de haber podido por presupuesto, se habrían adquirido los F-16 para sustituir a todos los F-5, pero una de las virtudes de esos aviones es que puedes operar y mantener un numero mayor de aparatos que de otro modo no tendrías, y que se dedican a tareas que pueden hacer bien, librando a los hermanos mayores para otros menesteres más difíciles.

Además, si se trata de interceptar avionetas que lleven droga,los Súper Tucano se las apañan perfectamente por bastante menos dinero.

No crea, hay aviones bimotores bastante rápidos que como la geometría de interceptación no esté de su favor, los Super Tucano no llegan, e incluso hay reactores que no pueden ni de lejos.


http://www.webinfomil.com/2015/05/fuerz ... et_39.html


Estoy de acuerdo en que dos tipos diferentes no sería lo ideal, pero los precios de los aviones de primera linea son tan elevados, que una combinación de dos pueda resultar mejor. Hasta ahora tenían Kfir, Super Tucanos, A-37, T-37 y Broncos, así que sustituir los A-37 y T-37 por T/FA-50 y los Broncos por más Super Tucano no es mala opción.

Saludos.


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Mensaje por mma »

flanker33 escribió:
Yo no vendo que un caza ligero sea el ideal de avión, así en general. Es un tipo de aparato que tiene sus ventajas y sus inconvenientes, y que creo que tiene un hueco en el mercado internacional.
Es por simplificar, no lo tomes como nada personal.

Si, es un aparato que como todos tiene sus ventajas e inconvenientes. Y precisamente por eso, cuando algo se pone a la venta y no se vende tanto como se proclama que se deberia vender habria que empezar a pensar que las ventajas no son tantas como se piensa o que los inconvenientes son mas de los que se cree.

Porque si fuera al contrario se venderian como churros, cosa que no pasa. Y su hueco en el mercado seria de centenares en vez de ser de pocas medias docenas. Así que, ¿hay hueco en el mercado? Pues si pero como se puede comprobar tan pequeño que no interesa a nadie gastar dinero en algo que no va a suponer un beneficio ni a medio ni a largo plazo.
flanker33 escribió: Es que para los países que compran occidental, ¿que otras opciones había, ya que por política, o a través de los FMS o por producción de masa , pocos cazas medios podían competir en precio, y no había cazas ligeros modernos ya que el F-16 era el caza ligero de la USAF? El hecho de que muchos de ellos mantuvieran el F-5 o incluso el A-4 es prueba de que el F-16 no borró por entero esa necesidad, ya que de haber podido por presupuesto, se habrían adquirido los F-16 para sustituir a todos los F-5, pero una de las virtudes de esos aviones es que puedes operar y mantener un numero mayor de aparatos que de otro modo no tendrías, y que se dedican a tareas que pueden hacer bien, librando a los hermanos mayores para otros menesteres más difíciles.
Eso no prueba nada porque no puedes pretender que todos los paises tiren todos los aviones y compren un solo aparato de golpe y porrazo, todos juntos. Entre otras imposibilidades porque no hay cadena de montaje que lo soporte. Y menos todavia cuando muchos de esos paises no tenian esos aviones porque querian sino porque se los habian poco menos que regalado los Usa.

¿Que podrian haber hecho? Haberle dicho a GD, que mantuvo abiertas al mismo tiempo las cadenas de los A/B y C/D durante un tiempo que solo querian de los primeros, que preferian el modelo ligero, barato y diurno. Haber comprado F-20, otro caza ligero, cosa que nadie hizo. Haber usado sus industrias locales para fabricar entrenadores armados, cosa que por ejemplo hicieron Francia y Alemania con su AJets, Italia con sus G-91 y compañia, etc, etc y que ofrecieron hasta la saciedad al mercado. Haber mantenido sus F-5 tal cual venian de fábrica en vez de encarrecerlos montandole cada vez mas equipos y alejandolos de ese estandar del caza ligero, diurno y barato. Cofabricar en grupo aparatos teóricamente ligeros como el AMX, que se vendió maravillosamente por ser ligero, barato y diurno.

¿Cuál fué el final de todos esos modelos ligeros? Desaparecer igual que desaparecieron las versiones ligeras del F-16. Y el que pudo, como le pasó a este, complicarse y encarecerse.

No digo que sea un tipo de aparato que no tenga una función, solo digo que su nicho de mercado es muy muy muy reducido porque sus capacidades no compensan sus costes. Y a la vista está, insisto, a pesar de un aparente boom hace años su presencia no ha hecho mas que reducirse continuamente y hasta su representante mas nombrado dejó de serlo hace treinta años. Por eso ninguna empresa, y mira que tienen estructuras capaces de saber mucho mejor que nosotros que quiere el cliente y de hacer prospecciones a años vista, se mete a diseñar nada similar. Si interesara o se olieran que pueden ganar un dolar y sobre todo ser los primeros tranquilo que ninguno de este foro tendriamos que decirles donde está el beneficio o que modelo diseñar.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Los 100+ aparatos koreanos vendidos
No me hagas trampas, si contamos hasta los prototipos si pero ¿consideramos al país fabricante solo un mercado cautivo cuando hablamos de aparatos caros o lo hacemos siempre? Porque si es el segundo caso gente que lo haya elegido y contando hasta versiones de entrenamiento me salen la mitad mas o menos.
Son mas de 100, contando todas las versiones, eso si. Aunque no estan todos fabricados aun.
Ehhm trampa de nuevo. Compra mas aviones como los que tiene pero ¿por qué tenia esos aviones antes? Claro que las compras posteriores tienen toda la lógica del mundo pero ¿y la primera? Cuando los compraron podian haber elegido cazas baratos en vez de comprar una decena, ni siquiera la cifra normal de cualquier país de 12. Diez y para de contar, pero eso si, lo mejorcito que salia de las cadenas Usa por entonces, nada de cazas baratos para tener mas. Anda y que no podian haber pillado dos docenas de F-5 que con la modernización que les hacian se quedaban hechos un pincel y en aquella zona habia pocos que les tosieran.
No. No es hacer trampas.
Chile queria aparatos "feten" de primera linea, que le pusieran a cabeza de lo que habia en la region...hablamos de finales de los 90, inicios de los 2000.
Y tenian dinero.
Y compraron los F-16. Una vez metidos en ello, lo logico es tirarse a mas del mismo modelo.

Cuando retiren a los F-5, si les buscan reemplazo (que bien podria ser que directamente se queden sin reemplazo) entonces igual podemos hablar de si se interesan por otra cosa que podria ser el koreano, en un paquete conjunto entrenadores/aparatos de ataque. Y el ejemplo de Chile lo has traido tu. No yo.

Habra unos 120 paises con fuerzas armadas.
De ellos, hay unos cuantos que tienen su propia industria y mantienen un mercado cautivo. Quitalos de la lista.
Añade otros cuantos donde tienen dinero y poder, y van a invertir lo que necesiten en defensa. Quitalos de la lista.
Te quedan...70?

De esos, hay dos grupos: los que invierten lo que pueden (no lo que necesitan), y los que invierten menos de lo que pueden.
Ahi tienes tu mercado.

El coreano ofrece un sistema de entrenamiento / ataque combinado, que para fuerzas aereas puede resultar muy interesante.
Y, a los coreanos les resulta conveniente...porque reducen el riesgo de quedarse sin poder vender si una de las versiones flaquea.
Ademas...se lo han montado bastante bien asociandose con LM. Comparten equipos maduros que instala el F16...y va a ser la "alternativa nueva" al F-16 cuando cierre la linea de produccion.

Si, ya..para ti cuando cierre la linea, todos se iran al F35.
Para mi, habra un monton de paises que no. Y no va a haber F-16's para todos. Algo tendran que comprar...o renunciar a su fuerza aerea de combate.

Saludos


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Mensaje por Urbano Calleja »

Por eso ninguna empresa, y mira que tienen estructuras capaces de saber mucho mejor que nosotros que quiere el cliente y de hacer prospecciones a años vista, se mete a diseñar nada similar. Si interesara o se olieran que pueden ganar un dolar y sobre todo ser los primeros tranquilo que ninguno de este foro tendriamos que decirles donde está el beneficio o que modelo diseñar.
Eso es pecar de ingenuo y no conocer como funciona la industria militar. Y lo sabes.
No hay ni un solo aparato militar desde los 70 que haya sido fabricado por iniciativa privada de forma exclusiva porque sabes que no lo vas a vender sin apoyo politico.

Lo mismo estoy equivocado y me pones una lista tremenda de ejemplos, pero creo que no.

Saludos


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Mensaje por flanker33 »

Es por simplificar, no lo tomes como nada personal.
No lo hago. Es que a veces a lo mejor parece que soy un agente comercial de KAI o de LM, pero no :green:

Y precisamente por eso, cuando algo se pone a la venta y no se vende tanto como se proclama que se deberia vender habria que empezar a pensar que las ventajas no son tantas como se piensa o que los inconvenientes son mas de los que se cree.
En los 60-70 había mercado par esos aviones y de repente se acaba por arte de magia...por algo hubo de ser, y para mi fue el que el F-16 copara ese mercado primero como caza ligero para ir evolucionando luego a un caza medio.

Y su hueco en el mercado seria de centenares en vez de ser de pocas medias docenas. Así que, ¿hay hueco en el mercado? Pues si pero como se puede comprobar tan pequeño que no interesa a nadie gastar dinero en algo que no va a suponer un beneficio ni a medio ni a largo plazo.


Yo creo que hay algunos países que han adquirido el T/TA-50 que podrían hacerse con el FA-50 como Iraq, Indonesia o Thailandia, o ampliar su número como Filipinas. Además, Botswana está cerca de adquirir o TA-50 o FA-50 para sustituir a sus F-5. También Argentina si algún día quiere comprar algo con los pocos recursos que tenga, no es una mala opción, o si Nueva Zelanda quisiera volver a adquirir un caza, podría sustituir sus MB.339 y los A-4 por el T-50/FA-50. También para países que quieran reemplazar sus F-5 como México, Honduras, Uruguay, Jordania, Kenya o Tunez, además de otros que no pensaríamos a priori pero que podrían ser, como por ejemplo Azerbayan que querían TA-50 aunque le hayan vetado la venta los EEUU.

Eso no prueba nada porque no puedes pretender que todos los paises tiren todos los aviones y compren un solo aparato de golpe y porrazo
Prueba que cuanto más caros y equipados son los cazas, menor numero de ellos se compran y operan, y yo al menos, pienso que tener un cierto número es importante en una contienda, y si los países que los mantenían operativos, si no creyeran en su función los habrían retirado antes, si no sirvieran para nada.

Haber comprado F-20, otro caza ligero, cosa que nadie hizo.
¿Con los EEUU ayudando a la exportación de los F-16? Normal.
Haber usado sus industrias locales para fabricar entrenadores armados, cosa que por ejemplo hicieron Francia y Alemania con su AJets, Italia con sus G-91 y compañia, etc, etc y que ofrecieron hasta la saciedad al mercado.


Por que no son comparables a un F-5, F-20 o FA-50, ni supersonicos, ni radares ni carga bélica...o desfasados como el G-91...

La cuestión es que si los EEUU te van a financiar para que compres un avión, presionar políticamente o quieres entrar en la órbita occidental, te lo van a hacer para los F-16 y no para otros.
Pero eso no quita para que el Viper sea un excelente aparato, por supuesto. Si el AMX lo hubiera patrocinado la USAF, seguro que también hubiera sido un éxito de ventas (quizas no a ese nivel claro), por decirlo de alguna manera.

Saludos.


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Mensaje por mma »

Reduzco que si no esto se hace eterno
Lo mismo estoy equivocado y me pones una lista tremenda de ejemplos, pero creo que no.
Tremenda no, pero decir que si no hay gobierno no hay ideas, como que tampoco. ¿que te parecen los mismos F-16 y F-18? Porque se diseñaron y luego se crearon no uno sino dos concursos para adaptarlos, la Usaf no queria ni oir hablar de cazas que no fueran F-15 y se lo tuvieron que meter con calzador. Mejor ejemplo imposible.
En los 60-70 había mercado par esos aviones y de repente se acaba por arte de magia...por algo hubo de ser, y para mi fue el que el F-16 copara ese mercado primero como caza ligero para ir evolucionando luego a un caza medio.
O sea, que seguimos sin plantearnos por qué el famoso F-16 evolucionó a caza medio..... cuando el mercado pedia cazas ligeros según parece.

La cuestión es que el F-16 nace como caza ligero, ocupa un mercado, deja de serlo y sigue ocupando el mismo mercado. ¿conclusión? el mercado del caza ligero no existe, existe un mercado de cazas equipados con todo lo que se pueda montar y nadie pide cazas ligeros, ese nicho de mercado se ocupa por otro tipo de avión y nadie lo echa de menos.
Yo creo que hay algunos países que han adquirido el T/TA-50 que podrían hacerse con el FA-50...
Si es por creer, lo mismo no hacen nada de esto y se conforman con unas avionetas. Mexico por ejemplo lleva años sin un caza y no creo que tengan que temer nada de una invasión Usa o sea que pueden seguir sin ellos ad eternum.
Si el AMX lo hubiera patrocinado la USAF, seguro que también hubiera sido un éxito de ventas (quizas no a ese nivel claro), por decirlo de alguna manera.
Pues no se que decirte, en Sudamérica un aparato patrocinado por Brasil, con apoyo allí mismo y con todos los cachivaches que se te ocurran cuando Usa lo máximo que te ofrece es un Dc-3 con ametralladoras en la puerta o te permite comprar un F-5 de cuarta mano creo que deberia haber tenido un poco mas de éxito. De hecho allí los aparatos franceses se vendieron estupendamente y no estaban patrocinados precisamente por Usa. ¿Por qué se vendia un Mirage 2000 caro para aburrir o un F-1 y sin embargo un caza ligero, barato y al que encima casi seguro le podian meter mano no vendia ni una escoba?

¿No será que es que nadie quiere oir hablar de ellos por mucho que nos empeñemos?


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Mensaje por Urbano Calleja »

Tremenda no, pero decir que si no hay gobierno no hay ideas, como que tampoco. ¿que te parecen los mismos F-16 y F-18?
Financiados por el gobierno, instigados por las fuerzas armadas...desde el concepto allende 1969 hasta la construccion del primer demostrador la decada siguiente.
Y despues, tras el LWF que derivo en el ACF, la promesa de un contrato por 600+ aviones.

Si eso es iniciativa privada tomando el riesgo...joer. Igualico que el Tifon y el A400.

La mayor iniciativa privada el aviacion es la que toman Airbus o Boeing en sus nuevos desarrollos (A350 y B787, por ejemplo) orientados a flujo descentralizado de viajeros. Si sale mal, cargan con todo.
Pero claro...eso lo hacen en un mercado donde habiendo directivas politicas, son mucho mas debiles que en el mercado militar.
Y el mercado es inmensamente mas grande en volumen.

No...al fin y al cabo no es lo mismo.


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Mensaje por ASCUA »

En los próximos años lo que si vamos a ver, me parece a mi, es un deslizamiento de compras hacía rusos y chinos, que no es que vayan a fabricar cazas livianos en peso, pero si en precio...
Y es que si en Europa el sustituto natural del F-16 si será el gordo (es ya a día de hoy), en otras partes del mundo su precio puede ser lo que incline la balanza hacía cazas mas baratos provenientes de rusia y china...

Eso si ligeros solo en el precio.


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Mensaje por Domper »

No me parece bien que se pongan ejemplos que no son del todo reales. Centrándome en el F-16 de las primeras versiones del F-16 y lo mal que se vendieron: se ha dicho que de las tres primeras versiones (bloques 1, 5 y 10) se vendieron pocas unidades. Completamente de acuerdo. Pero…

– La entrada en servicio del F-16 se produjo en plena guerra fría, cuando acababan de surgir los MiG 29 y 31, y los Su 24 y Su 27, cuando había que sustituir aviones de capacidades muy limitadas (como lso F-5A noruegos o los Mirage V belgas) , y se prefirió no retrasar la producción. No es raro sino habitual que las primeras series de cualquier avión tengan capacidades limitadas. Incluso del Typhoon.

– El F-16 tuvo tal éxito comercial (debido entre otros factores a que no había alternativas) que la mayor parte de los clientes tuvieron que esperar cierto tiempo hasta conseguir sus ejemplares. Por ello la mayor parte de las primeras versiones (bloques 1, 5 y 10) se entregaron a los compradores iniciales: USAF y países de la NATO.

– Los clientes no pudieron escoger entre tal o cual versión, sino que adquirían la que estaba disponible en el momento. No se fabricaron al mismo tiempo aviones del bloque 10 y del bloque 40.

– La que sí que fracasó fue la versión F-16/79, con el motor J79 y capacidades reducidas, destinada a la exportación. Fracasó, entre otros motivos, porque no iba a resultar más barata que la original por el mayor mantenimiento requerido por los motores J79.

– En esa época sí que había un “caza ligero” alternativo: el F-5. El F-5E/F estuvo produciéndose hasta 1987, cuando ya se habían entregado varios centenares de F-16 y ya se estaban fabricando las versiones C/D (concretamente los bloques 30/32). Más aun, se había desarrollado el F-20, que hubiese debido ser el sustituto del F-5E/F, pero fracasó porque el gobierno de Estados Unidos no apoyó financieramente el aparato (mientras que la venta de las anteriores versiones del F-5 habían sido apoyadas como medio de equipar a países de la órbita de USA), y porque la Guardia Aérea Nacional, que en principio iba a ser una cliente del F-20, se decidió finalmente por el F-16A ADF. Es significativo que se escogieron aviones del bloque 15, que fueron modificados, cuando ya estaba en producción el bloque 40: un servicio de Estados Unidos, pudiendo escoger un avión multitarea, prefirió la versión “descafeinada”, más barata.

– Una fuerza aérea que en 1990 decidiese sustituir sus aviones de combate por otros nuevos tenía muy pocas opciones: la URSS estaba desintegrándose y no se sabía que ocurriría con su industria de armamentos. China solo fabricaba desarrollos del MiG 21. La producción de algunos programas multinacionales había acabado. En la práctica, lo único disponible era el F-16, el F-18 (que había que adquirir mediante la US Navy lo que implicaba algunos problemas), el F-15 (que se vendía con cuentagotas por criterios políticos) y el Mirage 2000.Tal vez fuese por ello que se adquiriesen o F-16, o F-18, o Mirage 2000, o algunos F-15. Incluso así, hubo unas cuantas fuerzas aéreas que se decidieron por el MiG 29, que podría considerarse un "caza barato".

Sigo pensando que los entrenadores armados no tienen papel, y que es cuestionable que un caza ligero pueda tener no ya utilidad, ni siquiera un hueco en el mercado. Yo solo preguntaba sobre la viabilidad teórica de tal propuesta. Pero cuando se presentan ejemplos, que se haga bien. Se ha dicho que se adquirió el F-16 “avanzado” por ser mucho mejor que otros aparatos, aunque fuese más caro. No señor: se adquirió porque era lo único que había. Pero hubiese sido interesante saber si alguien hubiese adquirido también algunos A-10 (por ejemplo). Pero no se fabricaban, y los de la USAF no estaban a la venta. A cambio, los Su-25 se vendieron como rosquillas.

Evidentemente, no meto en ese mercado “fistros” de aviones como el AMX, un aparato que me parece un error conceptual.

Saludos



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Mensaje por Bomber@ »

ASCUA escribió:Y es que si en Europa el sustituto natural del F-16 si será el gordo (es ya a día de hoy), en otras partes del mundo su precio puede ser lo que incline la balanza hacía cazas mas baratos provenientes de rusia y china...

Eso si ligeros solo en el precio.
En Europa también existe la alternativa del Gripen (también se está desarrollando el Gripen NG, que ya será un caza medio), que parece poner mucha atención en el bajo coste de mantenimiento (si sólo hubiera que tener en cuenta el coste adquisición diría que los Su-30 aún se venderían en mayor cantidad).

Coincido en lo de China: El J-10/F-10 Vanguard me parece que puede ser un éxito de ventas (no deja de ser una especie de F-16 pero alrededor de un motor ligeramente menos potente). La mayor incertidumbre que plantea creo que está en el motor. Mientras sea ruso se supone que va a funcionar... pero que no será especialmente avanzado (a menos que alguien les pague el desarrollo de "algo mejor"). Si finalmente consiguen un motor chino... pues habrá que dejar tiempo para ver cómo sale.

Rusia... no lo tengo tan claro. Sí tendrán algo "barato" mientras se trate de una versión del Mig-29. Si intentan sacar algo "nuevo"... me temo que ya no será igual de "barato". Depende mucho, me parece, de cómo se planteen sustituir a los Su-25.
NOTA: Personalmente, para reemplazar a los Su-25, no iría a por un cazabombardero (o no en el sentido estricto: sí que querría que fuera "muy bueno" derribando a UAVs, helicópteros,... en definitiva: todo lo que volase a menos de 600 km/h). Iría por un turbohélice (tengo entendido que dan más retorno radar pero menos señal IR que un turbofan, y a baja cota creo que la amenaza más probable son misiles de guía IR) lo más silencioso posible (ideal si pudiera ser tan silencioso como los YO-3 de Vietnam) pero con suficiente velocidad y agilidad como para "limpiar del cielo" toda clase de UAV mediante cañón automático en una torre ventral. Ya lo he dicho otras veces, un "rápido" bombardero ligero parecido a los B-26 Intruder que usó Francia en sus guerras coloniales (me ha gustado mucho esta referencia al respecto -que no había puesto antes-: http://worldatwar.net/chandelle/v3/v3n1/frcoin.html , donde mencionan prácticamente todos los aparatos aéreos involucrados... ¡¡e incluso proyectos que no llegaron a ver la luz!!).


PD) En el futuro no descarto que India (además del ligero Tejas) o Turquía no se atrevan a intentar algo... pero siempre en el segmento de cazabombardero medio.
Domper escribió:Evidentemente, no meto en ese mercado “fistros” de aviones como el AMX, un aparato que me parece un error conceptual.
El AMX diría que es un "buen aparato" si lo que se quiere es un "cazabombardero" derivado de un entrenador avanzado. Como ya dije: el Impala me parece que no hizo un mal papel en sudáfrica... y de ello se deriva el AMX.
Última edición por Bomber@ el 17 Ene 2016, 12:55, editado 1 vez en total.


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por mma »

Domper escribió:No me parece bien que se pongan ejemplos que no son del todo reales. Centrándome en el F-16 de las primeras versiones del F-16 y lo mal que se vendieron: se ha dicho que de las tres primeras versiones (bloques 1, 5 y 10) se vendieron pocas unidades. Completamente de acuerdo. Pero…

– La entrada en servicio del F-16 se produjo en plena guerra fría, cuando acababan de surgir los MiG 29 y 31, y los Su 24 y Su 27, cuando había que sustituir aviones de capacidades muy limitadas (como lso F-5A noruegos o los Mirage V belgas) , y se prefirió no retrasar la producción. No es raro sino habitual que las primeras series de cualquier avión tengan capacidades limitadas. Incluso del Typhoon.
Me parece que hay cierta confusión entre el sistema constructivo y de desarrollo del Tifón y el del F-16.

El Efa se diseña según un sistema de tranches en el que se van añadiendo capacidades de una manera escalonada y "prevista". El sistema de bloques norteamericano es completamente distinto y no hay previsión de capacidades futuras. No lo ponemos en servicio para tenerlo y ya iremos añadiendo estas otras cosas conforme las tengamos disponibles, lo que hay es lo que se vé.

Y en el caso del F-16 la historia es bien conocida, no se diseña una versión básica a la que hay previsto ir añadiendo capacidades conforme el tiempo lo permita por ponerla en servicio apresuradamente, hay una petición de un caza determinado después de las presiones de lo que se llamó Fighter Mafia. Grupo que por cierto se pilló un rebote de la leche cuando la Usaf empezó a convertir su caza ligero en algo capaz de llevar bombas y disparar en BVR.

Y prisa por ponerlos en servicio no habia ninguna porque, por ejemplo, los Mirage V belgas tenian cuando se recibió el primer F-16 nueve años y continuaron en servicio hasta el año 93, ocho años después de que el último F-16 les fuera entregado. El caso noruego es similar, la retirada oficial del servicio de los F-5a es el año 2000 (aunque algunos se mantuvieron hasta casi diez años después) y el último F-16 les habia sido entregado en Junio del 84.

En realidad en esos paises a quien retiraron fué al 104, que no era precisamente su caza limitado.
Domper escribió: – El F-16 tuvo tal éxito comercial (debido entre otros factores a que no había alternativas) que la mayor parte de los clientes tuvieron que esperar cierto tiempo hasta conseguir sus ejemplares. Por ello la mayor parte de las primeras versiones (bloques 1, 5 y 10) se entregaron a los compradores iniciales: USAF y países de la NATO.
Tres años, los belgas pidieron sus aviones en 1975 y empezaron a recibirlos a finales del 78, el mismo periodo de tiempo que ahora tarda, por ejemplo, Marruecos, que firmó los suyos en 2008 y los recibió en 2011.

Habia muchos pedidos pero también habia muchas cadenas en funcionamiento al mismo tiempo. Y eso de que no habia alternativas, en esa época nosotros compramos los Mirage F-1, poco después los F-18, el que queria recibia Phamtoms y MsDonell te los vendia con mil sonrisas (de hecho cerró la cadena en esas fechas porque nadie se lo compraba), o pedias un Mirage 2000 y lo mismo.
Domper escribió: – Los clientes no pudieron escoger entre tal o cual versión, sino que adquirían la que estaba disponible en el momento. No se fabricaron al mismo tiempo aviones del bloque 10 y del bloque 40.
Del 10 y del 40 no pero del 10 y del 25 si. O del 15 y el 25.

En todo caso si los clientes le dijeran al fabricante que solo querian bloque 10, ¿iba este a decirles que no se los vendia y que se aguantaran?
Domper escribió: – En esa época sí que había un “caza ligero” alternativo: el F-5. El F-5E/F estuvo produciéndose hasta 1987, cuando ya se habían entregado varios centenares de F-16 y ya se estaban fabricando las versiones C/D (concretamente los bloques 30/32). Más aun, se había desarrollado el F-20, que hubiese debido ser el sustituto del F-5E/F, pero fracasó porque el gobierno de Estados Unidos no apoyó financieramente el aparato (mientras que la venta de las anteriores versiones del F-5 habían sido apoyadas como medio de equipar a países de la órbita de USA), y porque la Guardia Aérea Nacional, que en principio iba a ser una cliente del F-20, se decidió finalmente por el F-16A ADF. Es significativo que se escogieron aviones del bloque 15, que fueron modificados, cuando ya estaba en producción el bloque 40: un servicio de Estados Unidos, pudiendo escoger un avión multitarea, prefirió la versión “descafeinada”, más barata.
Dejando de lado la historia del F-20 la cuestión de la ANG es muy sencilla y no hay que buscar contubernios: en aquella época la Guardia se nutria en cascada de las flotas de la Usaf y su misión principal (y casi única) era la defensa del territorio continental. Es a partir de los 2000 con el concepto de "Total Force" en marcha cuando empiezan a estar sus unidades en igualdad de circunstancias y material con las unidades de primera linea de la Usaf y a ser totalmente desplegables.

No es que la ANG eligiera el -15, es que entonces la Usaf compraba el 40 y les cedia los que retiraba del servicio. De hecho se les hacia la modificación ADF para complicarlos y que no fueran tan descafeinados, se les añadian capacidades (sobre todo electrónicas) de las que carecian los -15 originales mientras estaban en unidades Usaf.

Es raro que los quisieran tan descafeinados y lo primero que hacian con ellos era cafeinarlos, ¿no crees?


Roberto Gutierrez Martín
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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Para mi el mejor ejemplo de caza simple que se vende en paises poco desarrollados se da en los años 70, pero porque existia una clara diferencia entre interceptores, cazabombarderos y ataque al suelo.

Muchos paises no necesitaban sofisticados F4E, tornado ADv o IDS, F15A o F14, mirage III, etc, y se recurria a aparatos simplificados o nacidos mas simples.

Me viene a la memoria el A4, mirage V y su desarrollo israeli, kfir. El F5 A y E de combate en muchisimos paises, incluida españa,se vendian aparatos de ataque simples y cazas en visual para paises que no necesitaban nada mas.

La llegada de aviones mas capaces y de mas rendimiento (bivalentes) pero baratos (monomotores) fue relegando a estos otros en el mercado, el F16 evoluciono radicalmente sobre una misma base, F18A, el mirage F1 E y el 2000- 5... Hasta que las principales naciones vieron que la polivalencia rentaba incluso en los aviones mas grandes, F18E, F15E, tifon, rafale... y no fabrican ni venden otra cosa, sin ese apoyo estatal las iniciativas de cazas mas ligeros son muy dificiles.
Hoy en dia polivalente y menos capaz no compensa por los costes de operacion, y el IDF, gripen, tejas o A50 se venden poco o nada. Tampoco es que se venda mucho de nada, vivimos en unos tiempos en los que salvo las naciones ricas metidas en F35, nada se mueve, Tifon se exporta poco, rafale menos aun, F22 o Rhino pasaron ineditos por la historia...

Seguimos viendolos mismos aviones en los mismos paises, estirandolos todo lo posible. Cuando EEUU no exporte F16 nuevos o seminuevos, como se equipará toda esta gente de paises de segunda fila?


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flanker33
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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por flanker33 »

Si es por creer, lo mismo no hacen nada de esto y se conforman con unas avionetas.
De momento mis dotes de clarividencia son nulas, por lo que me queda para opinar sobre posibilidades futuras son mis suposiciones. Como el FA-50 acaba de entrar en servicio, mejor volvemos a tener este debate dentro de 10 años y ya tendremos una referencia.

El tema es muy interesante, pero por no alargarlo más por mi parte y seguir en off-topic, firmo casi todo lo que comenta Roberto Gutierrez Martín en su último mensaje y lo que comenta también Urbano.

Y por retomar el tema del hilo, que creo que no he opinado yo nunca aquí, así que allá voy. Ahora se me ocurren tres opciones para el tema del sustituto del F-18, a saber:

-Dejar al Hornet sin reemplazo, quedándonos con los EF-2000 solamente, y pasar a un 5 o 6ª generación europeo dentro de más años. Si acaso, ir comprando pequeños lotes de Typhoon para ir reponiendo bajas y aumentar discretamente el número, pero no pasar de 90 o 100 cazas. Creo que no hay demasiadas posibilidades de que ocurra algo así, pero nunca se sabe tal y como están las cosas a día de hoy.

-Sustituir a los Hornet por más EF-2000, aunque en número menor a los 90 que se llegaron a tener o incluso a los 72 del FACA. Seguramente con 50-60 aparatos nuevos y de la última versión que haya cuando estemos en esas fechas, para sumar unos 120-130, se apañaría el tema.

-Adquirir el F-35A. Dependiendo del precio y de como vaya evolucionando el aparato norteamericano, me parece la opción más probable. Si el precio baja y sus clientes lo comienzan a operar y dan buenos resultados, sería un opción interesante. No sería europeo, pero si las compensaciones industriales y económicas compensan, tendríamos un stealth (ojo también a ver como evolucionan las tecnologías anti-stealth) moderno, bien equipado y con muchos años de soporte de la empresa. Además si la Armada termina adquiriendo los F-35B, tendríamos cierta semejanza en el mantenimiento. El tema de cantidades, puede ser como digo más arriba, no más de 50-60 aparatos, aunqe supongo que eso dependera de la economía y de como esté la situación internacional.

Supongo que no digo nada nuevo en este hilo, pero es que no puedo leérmelo entero.

Saludos.


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A615618 III
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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por A615618 III »

Mi propuesta podría ser;

90 EF 3A ( Número de mínimos para tener 5 Alas )

12 F-35B

10 B2 ( Bombardero de 6G que necesita España,Francia,Alemania,Suecia ) ( Se me entiende ? )

20 NEURON ( Suficiente para 2 Bombas Guiadas grandes ó 4 Bombas Guiadas pequeñas ( Para los TOYOTA ))

Creo que por aquí van los tiros de los Jefes.

Saludos,


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