¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

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mma
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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por mma »

Para mi el mejor ejemplo de caza simple que se vende en paises poco desarrollados se da en los años 70, pero porque existia una clara diferencia entre interceptores, cazabombarderos y ataque al suelo.

Muchos paises no necesitaban sofisticados F4E, tornado ADv o IDS, F15A o F14, mirage III, etc, y se recurria a aparatos simplificados o nacidos mas simples.
Si, pero la gran diferencia entre aquella época y esta es la aparición en masa de la electrónica. No solo en los aviones, que también, sino abajo. Hoy dia las redes de defensa son cada vez mas capaces, los sistemas AAA son cada dia mas letales y hasta los sistemas AEW son algo mas al alcance de mucha gente, ni hablamos de lo que puede llegar a ser como se empiecen a multiplicar las capacidades de los no tripulados como recolectores de inteligencia. Y de hecho ya se ha podido ver como un país de medio pelo, léase Georgia, ha sido capaz de poner en apuro a la ffaa de Rusia y hacerle un buen roto. O mas cerca todavía la de vueltas que han dado para mandar A-10 contra el Isis por miedo a que hubieran pillado material en Libia y/o Siria con el que hacerle frente, de hecho fue el último tipo de aparato en desplegarse meses después de que los F-16 y compañía estuvieran soltando bombas sobre esta gentuza.

En estas circunstancias ni te puedes plantear meterte con un caza visual a hacer una intercepción ni a pecho descubierto con un avión simple de ataque contra un enemigo que a poco tiene capacidad mas que sobrada para darte un buen susto. Bueno, poder si puedes, otra cosa es el resultado que obtengas. Por eso hoy dia las necesidades han aumentado y las posibilidades de colocar algo simple se van desvaneciendo.


Domper
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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Domper »

Muchas cuestiones:

Del F-16, indicar que un cliente no podía elegir una versión u otra (yo quiero block 15, yo prefiero el 32); si coexistían dos bloques en las cadenas de montaje, se debía a que se trataba de aparatos del grupo previo que se estaban finalizando. Respecto a las alternativas, citaba “1991”. Cuando ya había bloques mejorados (el bloque 40), que por lo visto preferían los clientes a modelos previos o a otros cazas ligeros. En los noventa no había alternativas: el último Mirage F1, por ejemplo, se fabricó en 1990. Además, en el caso del F-16 hay un factor muy importante:
mma escribió:después de las presiones de lo que se llamó Fighter Mafia
Si hubo un avión cuyo desarrollo estuvo trufado por la política y los grupos de presión fue el del F-16… aunque tan vez sea superado por el del F-35.

Por otra parte: sobre las posibilidades de un “caza barato”. Coincido por completo (como no) en la importancia de los sistemas electrónicos actuales, y su elevado coste. Aunque tal vez se pudiera discutir un rato sobre la justificación del precio de algunos equipos electrónicos militares, pero eso se sale del ámbito de este hilo. La cuestión es ¿Qué plataforma se requiere para llevar esos equipos? ¿De qué capacidades se podría prescindir? ¿Cuál sería el coste final? ¿Tendrían mescado?

Un ejemplo podría ser el de los entrenadores armados (las versiones de ataque del Hawk). Si uno deseaba un Hawk capaz de operar en un ambiente hostil (no digo en un enfrentamiento NATO – URSS pero sí sobre Corea u Oriente Medio) era preciso equiparlo con sistemas electrónicos que multiplicaban el valor del aparato, haciendo que el coste fuese dos tercios del de un F-16. No estoy seguro por completo de la cifra, la leí hace tiempo (puede que en Avion Revue) pero no dispongo de la fuente. Si es eso cierto, yo prefiero mil veces una docena de F-16 a docena u media de Hawk. Como mínimo, un F-16 al que le disparan un misil podrá eludirlo lanzando las cargas externas y acelerando (especialmente si es un manpad o un misil de corto alcance), mientras que el entrenador armado lo tendría bastante más crudo. De hecho algún Jaguar francés sobre Kuwait se libró por la campana, cuando perseguido por un SA-7 el misil cayó a tierra cuando estaba a menos de 10 m del Jaguar. De hecho, yo tendría cuidado con el precio de los FA-50, porque dependería mucho del equipamiento electrónico que llevasen.

Otro ejemplo sería el “Silent Eagle”, un aparato cercano a las capacidades del F-35 (según dice el fabricante, pues yo tengo mis dudas), y que está consiguiendo nulo éxito comercial. Habría que valorar el coste real de cada aparato comparado con el de un F-35; se ha dicho que un F-15 SE costaría 100 millones de dólares, mientras que el un F-35, unos 150, teniendo además superiores equipos electrónicos. Puestos a comprar, entre adquirir un avión al final de su vida operativa, y otro nuevo, con un 30% de diferencia de precio… Por cierto, el Silent Eagle ha sido una iniciativa privada de Boeing, luego la industria privada también es capaz de presentar propuestas que luego fracasan.

Supongamos un supuesto “caza ligero” (un HAL Tejas, o algo así), y lo equipamos aceptablemente. Ni un caza visual ni un F-35. Algo similar al nivel actual de los F-18. Las cuestiones:

– ¿Ese aparato sería suficiente para algunos conflictos? Por ejemplo, operaciones sobre Libia o Siria, o un enfrentamiento entre Venezuela y Colombia (no se va a producir, que no se sobresalte nadie).

– ¿Cuál sería el precio real? Contando costes de adquisición y de operación, incluyendo personal, combustible, repuestos, futuras actualizaciones, atrición, etcétera.

– La diferencia de precio entre ese “caza barato pero no de saldo” y un avión de primera línea (un Grippen o un Typhoon) o de línea “Premium” (un F-35) ¿compensaría escoger un aparato más limitado?

– Si se escoge una plataforma desfasada (tipo el IAI Kfir que se volviese a producir) pero con equipos electrónicos similares, y mejoras puntuales (por ejemplo, en el motor) ¿Cuál sería el ahorro real?

– ¿Esos aparatos tendrían un mercado?

Son estas preguntas las que hacía. No sabía las respuestas (sigo sin saberlas). No estoy defendiendo, ni mucho menos, adquirir aviones de bajas capacidades.

Saludos



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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

mma escribió: En estas circunstancias ni te puedes plantear meterte con un caza visual a hacer una intercepción ni a pecho descubierto con un avión simple de ataque contra un enemigo que a poco tiene capacidad mas que sobrada para darte un buen susto. Bueno, poder si puedes, otra cosa es el resultado que obtengas. Por eso hoy dia las necesidades han aumentado y las posibilidades de colocar algo simple se van desvaneciendo.
Completamente deacuerdo. Ahi queria llegar.


barrymoabdib
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Mensaje por barrymoabdib »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Para mi el mejor ejemplo de caza simple que se vende en paises poco desarrollados se da en los años 70, pero porque existia una clara diferencia entre interceptores, cazabombarderos y ataque al suelo.
De hecho opino que caza "barato/ligero" hoy en día se podría considerar como una categoría de avión especializado, por lo limitado de sus capacidades. Tipo de avion que la mayoría de las fuerzas aereas ( o al menos quien hacen sus presupuestos) huyen desde los ultimos 20 años hacia los swing role.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió: Cuando EEUU no exporte F16 nuevos o seminuevos, como se equipará toda esta gente de paises de segunda fila?
Pues como da toda la impresión que los F-35 seminuevos van a llegar a menos sitios que los F-16 seminuevos, ahí se abren puertas...
No hay que ser Nostradamus para imaginar que rusos y chinos son opción clara...

Tambien habrá que ver que pasa con el KAI KFX coreano o con el TFX turco...
Claro que con la implicación en ambos de LM, su "venta" pudiera estar condicionada a lo que diga el tio Sam.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Tambien habrá que ver que pasa con el KAI KFX coreano o con el TFX turco...
Claro que con la implicación en ambos de LM, su "venta" pudiera estar condicionada a lo que diga el tio Sam.
Considerando que esa misma limitacion ya existe en la venta de F-16 y similares...dudo que haya mayor diferencia.
Los paises que a dia de hoy compran ruso o chino seguiran comprando lo mismo.

Y los que compraban occidental tendran poco donde elegir. Quien no llegue al F-35 tendra que comprar lo que sea que quede.


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Mensaje por ASCUA »

Urbano Calleja escribió:
Tambien habrá que ver que pasa con el KAI KFX coreano o con el TFX turco...
Claro que con la implicación en ambos de LM, su "venta" pudiera estar condicionada a lo que diga el tio Sam.
Considerando que esa misma limitacion ya existe en la venta de F-16 y similares...dudo que haya mayor diferencia.
Me parece que los USA serán menos quisquillosos a ceder tecnologia si se vende un F-35 que si es un caza coreano o turco...
Urbano Calleja escribió:Los paises que a dia de hoy compran ruso o chino seguiran comprando lo mismo.

Y los que compraban occidental tendran poco donde elegir. Quien no llegue al F-35 tendra que comprar lo que sea que quede.
Lo que yo decía, que igual alguno cambia de barrio...

Si en el futuro los europeos no le ponen el cascabel al gato, el unico caza occidental "comprable" será el F-35...
Las cadenas del Tifón, del Rafale y del Gripen tienen los dias contados...

Y los pocos proyectos "occidentales" son, a priori, un escalón grande por detrás del F-35 y "vigilado" por LM y el tio Sam o, caso del furtivo japones, un exotismo que tiene visos de ser caro...

Yo siempre he dudado que Alemanes, Franceses y Suecos se "olvidaran" de su industria y se tiraran en brazos de la de los USA.
Pero en fin, ya se verá.


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Mensaje por ñugares »

ASCUA escribió:Si en el futuro los europeos no le ponen el cascabel al gato, el unico caza occidental "comprable" será el F-35...
Las cadenas del Tifón, del Rafale y del Gripen tienen los dias contados...
Creo y es una opinión mía que fue un despropósito fabricar 3 aviones en Europa que al final se exportan poco o nada . ya se de los requerimientos de los franceses o que cada cual defiende con mejor o peor suerte su industria , pero al final sera como dices y solo se venderán F-35 ...... a quien se lo pueda permitir .

un saludo .


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Mensaje por A615618 III »

Si te pones en la posición Francesa , ellos lo hicieron bien y acertaron en su momento, tienen buenos aviones y los pueden exportar libremente, mantienen una posición de venta propia e independiente, también tienen un buen portaaviones , el único problema es el de siempre, No hay dinero !


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Abonados a la teoria de la cosnpiracion US vs resto del mundo, Ascua? :green:
Me parece que los USA serán menos quisquillosos a ceder tecnologia si se vende un F-35 que si es un caza coreano o turco...
Me parece que no. Los bloqueos van orientados a la venta de materal sensible...radares, equipos electronicos y armas.
Te parece que el F-35 tiene menos contenido electronico que el Koreano? :wink:
Lo dudo...

Ademas...para US que el Koreano se venda le supone negocio. Porque importa con el equipos que suponen contratos a empresas US.
A ellos tambien les viene bien que se vendan. Y como dije antes...quien compra el koreano, no compra el F-35 porque los dos hacen cosas distintas y estan en categorias diferentes, orientados a segmentos de mercado distintos.

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Mensaje por ASCUA »

Urbano Calleja escribió:Abonados a la teoria de la cosnpiracion US vs resto del mundo, Ascua? :green:
Que va, que va. Lo que ocurre es que en una posición de privilegio casi exclusivo todo quisque actuaria igual. Ya sean yankis, rusos o liliputienses del norte...
Urbano Calleja escribió:
Me parece que los USA serán menos quisquillosos a ceder tecnologia si se vende un F-35 que si es un caza coreano o turco...
Me parece que no. Los bloqueos van orientados a la venta de materal sensible...radares, equipos electronicos y armas.
Te parece que el F-35 tiene menos contenido electronico que el Koreano? :wink:
Lo dudo...

Ademas...para US que el Koreano se venda le supone negocio. Porque importa con el equipos que suponen contratos a empresas US.
A ellos tambien les viene bien que se vendan. Y como dije antes...quien compra el koreano, no compra el F-35 porque los dos hacen cosas distintas y estan en categorias diferentes, orientados a segmentos de mercado distintos.
Los bloqueos van orientados en la dirección que se desee y con las intenciones mas abyectas, querido amigo... :green:
Usted imaginese que cierto pais está interesado en el coreano y en el F-35. Sumemosle el peso coreano y el americano. Y recordemos que LM anda metida en Corea hasta las mismisimas trancas...
Pues eso, que el coreano no le va a quitar ni una miserrima venta al F-35, tengalo por seguro...

Y claro que es negocio el coreano para LM. Pero mas negocio tiene con el F-35...


Yo creo que el EdA lo que tiene que hacer no es tirar a la basura la idea de un caza europeo porque el programa Eurofigther haya salido regulin y lanzarse al F-35 solo por cambiar...
Lo que habría que hacer es cambiar lo que no funciona y mejorar lo que si...

¿Que con el F-35 tambien se podría hacer? Pues si. Pero para eso nos teniamos que haber metido como socios de nivel 2...
Y ya pilla un poco tarde...


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Mensaje por Urbano Calleja »

Ascua,
Volvemos al mismo tema...que el F35 y el koreano no compiten. Que son distintos.

Los can a comprar para funciones distintas y/o por compradores diferentes.

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Mensaje por ASCUA »

Urbano Calleja escribió:Ascua,
Volvemos al mismo tema...que el F35 y el koreano no compiten. Que son distintos.

Los can a comprar para funciones distintas y/o por compradores diferentes.
Ya se que, en teoria, aunque no sepamos casi nada del coreano, estará escalones por debajo del yanki...

Pero ya verás que, dado el poco abanico de ofertas de furtivos "afordables", habrá quien ponga en la balanza "12 F-35 o 18/20/24 KFX"
Hay que reconocerles a los coreanos que saben hacer productos vendibles; parecía que su entrenador era mucho entrenador y que las versiones armadas de los mismos eran un dinosaurio, y mira tu por donde, están vendiendo bien.


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Mensaje por pepeviyuela85 »

Perdonar que me meta y interrumpa en este interesante hilo y haga un pequeño desvío del tema.
¿Qué opináis del rival del avión coreano, el chino Shenyang J-11?, estaría al nivel del coreano y del F-18 Hornet para un combate aéreo?.
El avión coreano tiene mucho mas alcance, pero el chino aun teniendo poco alcance soluciona en parte este problema dada la cercanía entre ambas naciones.
El J-11D, que está en desarrollo, cuenta supuestamente con un nuevo radar de barrido electrónico activo (AESA por sus siglas en ingles). El J-11D también contaría con avances de radar, posiblemente, un nuevo sistema de búsqueda y seguimiento por infrarrojo (IRST, por sus siglas en inglés) y sistemas electrónicos renovados de combate. Con todo esto quiero decir que el chino tendrá una aviónica más que contundente, ahora bien, quizás siga siendo inferior al Hornet o al coreano.


Pablito69
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Mensaje por Pablito69 »

Aver, sin saber mucho del tema, yo creo que si bien la posibilidad del f—35 no convence mucho(caza que yo veo mas apropiado para la armada)ya sea por su alto coste, o por el "mucho ruido y pocas nueces" yo creo que la opción mas apropiada seria aumentar el numero de efas, o en su defecto, meternos en un programa conjunto europeo para sustituir estos tipos de aeronaves(lo veo poco probable)


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