PC-21 y T-50 Golden Eagle en el EdA

[mma]

Interesante... y yo que siempre había creído que el transporte aéreo era especialmente indicado para mover "rápidamente" cargas lo más ligeras posible. La verdad es que no se me ocurre con qué los piensan sustituir.

Pues sencillo, echale un vistazo al Orbat de los ejercitos del aire europeos y lo verás, con nada.

Si compras algo en Gran Bretaña o Alemania a través de Amazon en menos de 24 horas lo tienes en casa. Y Amazon no tiene aviones. Se trata de adaptarse al siglo XXI para lo bueno y para lo malo.

A mi modesto entender usar FBW implica que se puede programar la respuesta del aparato. No cambia las leyes de la física pero puede suavizar/limitar las respuestas de manera que, por ejemplo, por mucho que se dé "gas a fondo" el motor tarde 10 veces más de lo normal en llegar a potencia máxima (o lo que se quiera).

Esa capacidad de poder variar el comportamiento entiendo que es una de las razones por las que interesa ser capaz de "tocar las tripas" a lo que se adquiere.

El FBW no sirve para eso. imagina que estás en medio de una maniobra a baja cota con un alumno y tu mando relajado y el avión entra en una cizalladura. Necesitas corregir pero como lo llevas en relajado no te sirve. Agujero en el suelo. O no, tocas un botón y entra en modo normal. Pero claro, tienes los mandos en una postura determinada porque ibas en relajado, al entrar de golpe el otro modo el avión dobla la maniobra y además el motor se embala. Campanazo y al suelo. Otro agujero.

Para no alargar esto: llevamos años toqueteando el F-18. Y como podrás leer en algún sitio o te podrá comentar alguien cercano como buen avión naval tiene ciertos comportamientos especiales. En un barco no hay viento cruzado porque siempre se despega y se toma contra el viento, el barco no lo permite porque se coloca en el rumbo adecuado. Y por eso la corrección de viento cruzado que en un avión terrestre se hace con el timón de dirección no funciona de la misma manera. No es peligroso, no ocurre nada raro, simplemente se sabe y el procedimiento es otro.

Eso se podria haber cambiado desde el principio porque es mas que evidente que ni nosotros ni el 90% de los usuarios mundiales vamos a usarlo nunca en un barco. Pero no se ha hecho porque tocar los mandos de vuelo es algo mas serio y complicado de lo que parece.

[Bomber@]

vuelvo a lo mismo, el coste de hora de vuelo de un tifon biplaza respecto al de un F5 es del orden de 10 magnitudes.

El F5 vale para volar a baja cota en trasonico, trepar en vertical, simular una emergencia de motor, hacer formaciones tacticas, combate disimilar, control de armas guiadas (simulado) enlaces de datos.... adiestrar un piloto de combate, que es carisimo.

volar en un tifon para aprender formaciones basicas de combate es tirar el dinero.

Pongamos que nos sobra el dinero o que el precio de operación de un tifón es exactamente el mismo que el del entrenador avanzado. Entonces:

¿Realmente se necesita un entrenador avanzado?
¿O realmente el problema es otro (falta de dinero y/o coste de operación "excesivo" de los cazabombarderos)?

La "necesidad" del entrenador avanzado creo que es intentar "hacer más con menos dinero". Eso me parece perfecto. Bienvenido sean los simuladores y los C-101 y los F-5 y los cazabombarderos biplazas. Pero resulta que cada vez hay menos dineros, así que me temo que llegará el momento en que el entrenador avanzado desaparecerá, y la cosa tendrá que quedarse en simulador + sustituto de C-101 + cazabombardero biplaza.

¿Que mejor entrenador avanzado que cazabombardero biplaza? Es una opción... pero es que entiendo que el sustituto del C-101 aún será más barato de operar que un entrenador avanzado... así que si hay que "hacer más con menos dinero"... pues eso.

Pero no se ha hecho porque tocar los mandos de vuelo es algo mas serio y complicado de lo que parece.

Soy consciente de que programar no es fácil, pues el más mínimo error puede ser catastrófico. Pero entiendo que es a donde habrá que ir a parar.


PD) No me considero un genio y soy consciente de que desconozco muchas cosas. Simplemente sucede que a veces tengo puntos de vista propios. ¿Erróneos? Muy probablemente. ¿Seguro que son erróneos? Si así lo creyera ni los expondría. Como no tengo certeza, pues prefiero compartirlos. Mis disculpas por las molestias que ello pueda causar.

[ASCUA]

Pongamos que nos sobra el dinero o que el precio de operación de un tifón es exactamente el mismo que el del entrenador avanzado.

El dinero no le sobra a nadie, a nosotros menos. Obviamente podría ocurrir que el siguiente presupuesto se multiplicara por 3 o 4 respecto del actual... pero yo no apostaría mi dinero a esa mano.
Si el precio de operación del tifón fuera el mismo que el del F-5 ocurririrían dos cosas:
que mi abuela se convertiría en moto carro al regalarle tres ruedas
que daríamos de baja los F-5 inmediatamente y los Tifones harían exactamente los mismos trabajos que los F-5 Talaveranos.

Pero me da a mi que las posibilidades de que ocurran todas esas cosas, son complicadas o directamente imposibles.
Así que no se como pueden apoyarte en tu argumentación...

Pero resulta que cada vez hay menos dineros, así que me temo que llegará el momento en que el entrenador avanzado desaparecerá, y la cosa tendrá que quedarse en simulador + sustituto de C-101 + cazabombardero biplaza.

¿Y si adquirimos el F-35 como (casi) todos esperan? ¿Vas a saltar desde un Texan II, o desde el PC-21 o el Orlik II al F-35?
No puede ser, así que tendrás que enviar a los pipiolos a volar el Tifón. Y te encuentras con el mismo problema...
Vas a tener que reunir a todos los Tifones biplazas en una misma base, para no duplicar gastos, y hacer lo que hacen los F-5 a 30/40/50 veces su precio. Oh, seguro que salen curtidos. Y que para hacerlo van a necesitar una curva de aprendizaje mucho mas lenta al principio, lo que redunda en mas horas y mas dinero...

Una mierda de plan, con perdón...

¿Que mejor entrenador avanzado que cazabombardero biplaza? Es una opción... pero es que entiendo que el sustituto del C-101 aún será más barato de operar que un entrenador avanzado... así que si hay que "hacer más con menos dinero"... pues eso.

No hay que hacer mas... hay que hacer lo mismo. Con diferentes medios...
Con turbohelices mas baratos, si; pero muchísimo mas eficaces que antaño.
La diferencia entre un Orlik y un C-101, como plataforma pura y dura existe, pero ni de coña comparable a saltar desde ahí a un Tifón biplaza o un Hornet biplaza.
Con unos simuladores cada vez mas avanzados. Y con un entrenador avanzado que permita al piloto llegar a los cazas con experiencia en una plataforma casi de combate por prestaciones de vuelo.

[mma]

Pongamos que nos sobra el dinero o que el precio de operación de un tifón es exactamente el mismo que el del entrenador avanzado. Entonces:

¿Realmente se necesita un entrenador avanzado?
¿O realmente el problema es otro (falta de dinero y/o coste de operación "excesivo" de los cazabombarderos)?

Olvidamos una palabra: enseñanza. No se trata de enseñar a volar un caza, se trata de aprender a volar cazas. No es mas que otro escalón en un proceso que culmina con el avión definitivo.

¿Es problema de dinero? Pues nuevamente echa un vistazo alrededor, paises a los que parece que les sobra el dinero ¿eliminan el entrenador avanzado o lo mantienen? Pues parece que visto por ejemplo el interés de la Usaf en sustituirlo por otro modelo similar lo mantienen.

Y no solo eso, cuando se tiende a unificar plataformas por otra causa o por simple dinero, ¿que escalones se eliminan? Pues lo vemos nuevamente mirando al mundo, si se pasa de tres escalones a dos lo normal y lo habitual por no decir lo que se hace siempre es unificar en un solo aparato entrenamiento elemental y básico pero el avanzado se mantiene siempre diferenciado y nunca se hace con el modelo definitivo. Ni con mucho ni con poco dinero, con sistemas de enseñanza con dos, tres o cuatro escalones, con versiones biplazas del caza en servicio o sin ellas hay una sola cosa que se mantiene siempre, el entrenamiento avanzado no se hace con el modelo definitivo y es un aparato específico y distinto.

Ahora sacar tus propias conclusiones y las preguntas se responden solas.

Soy consciente de que programar no es fácil, pues el más mínimo error puede ser catastrófico. Pero entiendo que es a donde habrá que ir a parar.

Pués teniendo en cuenta que los FBW se usan desde 1958, aunque vamos a poner 1969 para que fueran definitivos y construidos en serie, tenemos que en estos 50 años han volado y vuelan miles de aparatos con ese sistema de docenas de constructores utilizados por docenas de paises y ni uno solo ha intentado nada parecido a lo que propones.

Si con esos mimbres eres capaz de concluir que es a donde habrá que ir a parar nada mas que decir. Pero diria que la lectura es la opuesta.

[Bomber@]

Si el precio de operación del tifón fuera el mismo que el del F-5 ocurririrían dos cosas:
que mi abuela se convertiría en moto carro al regalarle tres ruedas
que daríamos de baja los F-5 inmediatamente y los Tifones harían exactamente los mismos trabajos que los F-5 Talaveranos.

Pero me da a mi que las posibilidades de que ocurran todas esas cosas, son complicadas o directamente imposibles.
Así que no se como pueden apoyarte en tu argumentación...

Entiendo que apoya a mi argumentación el que coincidamos en que se darían de baja los F-5 si se diera la imposible hipótesis expuesta.

De ahí yo deduzco que la "necesidad" de entrenadores avanzados es la indicada en el anterior mensaje y que, consecuentemente, acabarán desapareciendo.

cuando se tiende a unificar plataformas por otra causa o por simple dinero, ¿que escalones se eliminan? Pues lo vemos nuevamente mirando al mundo, si se pasa de tres escalones a dos lo normal y lo habitual por no decir lo que se hace siempre es unificar en un solo aparato entrenamiento elemental y básico pero el avanzado se mantiene siempre diferenciado y nunca se hace con el modelo definitivo. Ni con mucho ni con poco dinero, con sistemas de enseñanza con dos, tres o cuatro escalones, con versiones biplazas del caza en servicio o sin ellas hay una sola cosa que se mantiene siempre, el entrenamiento avanzado no se hace con el modelo definitivo y es un aparato específico y distinto.

Soy consciente de que la realidad es que hay y se presentan nuevos entrenadores avanzados y que hay países interesados en ellos (de hecho empecé ayer con una pequeña recopilación de "nuevos" aparatos de este tipo).

O estoy equivocado o me estoy adelantando demasiado... pero, por las conclusiones que he sacado, le veo menos futuro a los entrenadores avanzados que a un sustituto de A-10 o de Su-25.

teniendo en cuenta que los FBW se usan desde 1958, aunque vamos a poner 1969 para que fueran definitivos y construidos en serie, tenemos que en estos 50 años han volado y vuelan miles de aparatos con ese sistema de docenas de constructores utilizados por docenas de paises y ni uno solo ha intentado nada parecido a lo que propones.

Pues no sé cómo lo harán en la PC-21, pero algo parecido a lo que planteo me parece entrever al leer algo como esto (de http://www.airforce-technology.com/projects/pc_21/ ):

A mission planning system (MPS) allows fast ground-based mission planning. The MPS provides benign handling for early stages of pilot training, while providing higher performance handling characteristics for advanced pilot training. The mission planning data is downloaded into the aircraft via a mission data loader.

Si con esos mimbres eres capaz de concluir que es a donde habrá que ir a parar nada mas que decir. Pero diria que la lectura es la opuesta.

Mantengo mis conclusiones, y realmente no creo que tenga nada nuevo que decir. Por supuesto respeto la postura contraria, así que entiendo que coincidimos en que no estamos de acuerdo.

[Inconel]

¿Tiene que ser PC21? es probable que esté desactualizado pero lo último que supe de Suiza era que cancelaron la compra de Gripen por referendum, les pareció un gasto excesivo... no parece buena señal para el Typhoon a futuro, corríjanme si me estoy pasando algo por alto, de lo contrario tal vez deberían considerar EMB314 como una eficaz alternativa, tiene más unidades operativas, lo veo mejor armado y ya fue probado en combate en varias ocasiones contra las FARC.
Respecto del F5B, el reemplazo natural es el TA50 (al menos para Occidente), en especial si fuese posible impulsarlo con EJ200... y sería una razón más para sustituir eventualmente los Hornets por más Typhoons con las últimas actualizaciones disponibles.

Entonces:
1) T35 (o eventual sustituto ¿Grob G120?)
2) EMB314
3) KAI TA50 (EJ200)
4) Typhoon III/IV

Un saludo.

[ASCUA]

Si el precio de operación del tifón fuera el mismo que el del F-5 ocurririrían dos cosas:
que mi abuela se convertiría en moto carro al regalarle tres ruedas
que daríamos de baja los F-5 inmediatamente y los Tifones harían exactamente los mismos trabajos que los F-5 Talaveranos.

Pero me da a mi que las posibilidades de que ocurran todas esas cosas, son complicadas o directamente imposibles.
Así que no se como pueden apoyarte en tu argumentación...

Entiendo que apoya a mi argumentación el que coincidamos en que se darían de baja los F-5 si se diera la imposible hipótesis expuesta.

De ahí yo deduzco que la "necesidad" de entrenadores avanzados es la indicada en el anterior mensaje y que, consecuentemente, acabarán desapareciendo.

Hombre se tienen que dar de baja porque tienen unos poquitos años...
Igual que el C-101...
Bajo tu punto de vista eso apoyará tu argumentación...
Argumentación que quedará en nada en cuanto al F-5 lo sustitutya el coreano o el italiano o otro nuevo que salga en el interin y al culopollo lo sustituyan el Texan II, el PC-21 o el Orlik II

[mma]

O estoy equivocado o me estoy adelantando demasiado... pero, por las conclusiones que he sacado, le veo menos futuro a los entrenadores avanzados que a un sustituto de A-10 o de Su-25.

Pues las conclusiones son totalmente equivocadas. La Usaf se plantea sustituir al T-38 por otro entrenador similar mientras que al A-10 no lo releva nadie parecido. Ahh, y los chinos estan desarrollando el suyo y los rusos hacen lo propio con su modelo a pachas con Italia, así que parece que tus conclusiones no tienen mucho éxito.

Pues no sé cómo lo harán en la PC-21, pero algo parecido a lo que planteo me parece entrever al leer algo como est

http://www.pilatus-aircraft.com/00-def/ ... ochure.pdf

Página 8.

De ahí a lo que tu planteas cualquier parecido es pura coincidencia.

Así salen las conclusiones que salen.

[mma]

Respecto del F5B, el reemplazo natural es el TA50 (al menos para Occidente), en especial si fuese posible impulsarlo con EJ200... y sería una razón más para sustituir eventualmente los Hornets por más Typhoons con las últimas actualizaciones disponibles.

¿¿¿ ???

También existe uno muy majo que se llama M-346 que no solo es mirado con buenos ojos por la Usaf sino que también ha sido considerado para el programa de entrenamiento conjunto europeo. Y no es solo el avión sino que se puede acceder a un paquete completo de entrenamiento que si se desea puede comenzar por el alumno sin haber volado nada y terminar con todo un piloto de caza sin que el país tenga que comprar nada, te ofrecen hasta la base italiana donde formarlo. Se puede comprar solo el avión, los demás componentes del sistema de entrenamiento, alquilarlo todo o hacer las conbinaciones que mas te convengan, flexibilidad total.

Así que opciones hay mas de las que parece.

[Inconel]

¿¿¿ ???

¿?

También existe uno muy majo que se llama M-346 que

no solo es mirado con buenos ojos por la Usaf sino que también ha sido considerado para el programa de entrenamiento conjunto europeo. Y no es solo el avión sino que se puede acceder a un paquete completo de entrenamiento que si se desea puede comenzar por el alumno sin haber volado nada y terminar con todo un piloto de caza sin que el país tenga que comprar nada, te ofrecen hasta la base italiana donde formarlo. Se puede comprar solo el avión, los demás componentes del sistema de entrenamiento, alquilarlo todo o hacer las conbinaciones que mas te convengan, flexibilidad total.

Así que opciones hay mas de las que parece.

A mi me resulta algo costoso en comparación con el Yak130 sin ofrecer mucho más, pero lo que importa es que se trata de un excelente entrenador avanzado, construído por un aliado OTAN y que también puede cubrir las funciones del F5B y C101 en el EA, aunque es una plataforma bastante más limitada que el TA50. El Super Tucano también es mirado con buenos ojos por EEUU (ya no para entrenador avanzado sino para operaciones de apoyo aéreo cercano verdadero) y ni siquiera lo mencionas entre las opciones. Además mi sugerencia parte del título mismo de este tema que si no se limita específicamente a los dos aviones que nombra, al menos da a entender que el debate se refiere a la combinación de un entrenador avanzado turbohélice para el C101 y aparte un entrenador a reacción con capacidades secundarias lift, así lo entendí yo. En ese contexto no descarto al entrenador italiano, solo asumo que el TA50 es el reemplazo más adecuado. Entonces, si para entrenador avanzado ya hay un hipotético candidato turbohélice, del biplaza a reacción se espera algo más aproximado a un Typhoon, y el producto coreano lo es:

1) Actualmente utiliza una variante del motor que propulsó al F20, evolución natural del F5.
2) Existe la posibilidad de compartir motor con el Typhoon (posible futuro caza multirrol estándar del EA si se cae lo del F35), estandarización le llaman, sin mencionar que España tiene participación en la producción del EJ200.
3) Sus prestaciones le dan cierta capacidad bélica real, tal como el F5 en mejores tiempos.
4) Sus prestaciones se aproximan mucho más a un Typhoon, TA50 supera ampliamente al M346 en relación empuje/peso, trepada, velocidad máxima, etc... ahí ya no es tan majo.
5) Supongo que aún podemos considerar a Corea del Sur como un potencial cliente para el sistema de armas Typhoon, pero no podemos decir lo mismo de Suiza.

A EEUU le resulta conveniente la especialización, pero no todos pueden darse el lujo, en especial con las crisis económicas que se vienen dando, si se puede aprovechar una inversión para sumar poder de fuego, en principio parece conveniente, por eso creo más útil un Super Tucano que un Texan II. Por lo mismo un TA50 me resulta mejor opción que un M346. Todo ésto claro si descartamos al Gripen, verdadero reemplazo en occidente para el F5 pero cuyo biplaza no es un entrenador y excede en costos lo que buscamos, perfilándose más como un eventual sustituto económico de sus F18.

[ASCUA]

Lo que habría que saber es a cuanto sale la hora de vuelo en el coreano y en el italiano, porque da toda la impresión que, siendo cierto que el coreano es "mas" avión, el italiano es mas racional y probablemente espartano, como entrenador avanzado...

Que yo sepa el Supertucano no lo ha probado el EdA, en cambio el PC-21, el Texan II o el Orlik polaco si han pasado por las manos del CLAEX.

[mma]

El Supertucano no se ha probado y posiblemente, y a estas alturas y con el tiempo que ha pasado ni se probará, porque el Ea no busca un aumento de la potencia de fuego ni un Coin ni nada por el estilo, busca un entrenador.

Y como los tres modelos cumplen de sobra independientemente de las caracteristicas de los aparatos y de lo que cuesten todos sabemos que la decisión del Ea será la que sea pero la del Ministerio será uno que tiene nombre polaco.

Con el entrenador avanzado, nada de avión de combate ligero/apoyo barato/etc ocurre lo mismo, hay distintas opciones, técnicamente todos son válidos, hay mas parámetros a medir que si sube o baja bien porque se compra un sistema y no un aparato pero al final la decisión será la que el ministerio considere oportuna. Y como Corea ha tomado sus decisiones e Italia la tenemos al lado tampoco hay muchas vueltas que dar.

Dicho así hay que reconocer que da poco juego y que no ha lugar a muchos cruces de mensajes pero todos sabemos que es lo que va a ocurrir. ¿Cuando? Pues teniendo en cuenta que los 101 están en pleno proceso de modernización y los F-5 han recibido la suya para aguantar otros 15 años mas a partir de ahora excepto catástrofe que esperemos no ocurra está todo el tema terminado hasta entonces.

[ASCUA]

Es cierto que tanto el C-101 como el F-5 acaban de "mejorar" su vida útil y no es menos cierto que lo que se les ha hecho les permite volar, si, pero ambos están ampliamente superados y en un tris de caer en la obsolescencia.
Yo diría que en cuanto aflore la pasta se va a ir a por ellos y me imagino que el primero en caer sería el sustituto del F-5, y no van a esperar 15 años...

Y, a diferencia del sustituto del culopollo, en el que se intuye que será lo que EADS disponga, con el F-5, si no lo compramos de hoy para mañana, me parece a mi que a la terna del coreano-italiano, se le podrían añadir mas jugadores...
No tengo yo tan claro que todo esté ya decidido en favor del M-346.

[Bomber@]

Sólo quería apuntar dos cosas:

- Como ya indiqué, por ejemplo también existe el M-345, consumiendo alrededor de 380 l/h: http://www.janes.com/article/52333/pari ... -to-france
NOTA: O sea -> a medida que pase más tiempo probablemente vayan apareciendo nuevas "posibilidades" entre las que escoger.

- Que, de cara a intentar reducir el coste del entrenamiento de pilotos de caza, puede que dentro de algunos años se vuelva a plantear algo parecido al Advanced European Jet Pilot Training System (AEJPT).
NOTA: O sea -> que puede que todas las cábalas que hagamos acaben no pareciéndose en nada a la realidad.


PD) El intento de formar el AEJPT no acabó muy bien: http://archive.defensenews.com/article/ ... ng-Falters , porque casi cada "socio" (y había unos 12) veía las cosas de una manera distinta. Pero la falta de dinero aprieta, así que veo probable un nuevo intento en no demasiado tiempo. Por cierto, leyendo ese artículo he descubierto que eso de prescindir del entrenador avanzado es algo que Francia lleva algunos años planteándose.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo creo que el entrenamiento basico de la AGA es rentable porque los aparatos son economicos de operar y los usan todos los miembros de cada promoción, y el mismo aparato puede servir para mantener la aptitud del personal que está sin volar (Matacan)

Creo que compensa comprar un pilatus o texan.

Ahora, bien... el tema del ala 23 y el F5 es muy distinto. Creo que mandar los pilotos a una escuela en leasing, como dice mma, sería lo mas razonable. La armada, por lo menos antes, los mandaba a EEUU para todo el proceso, incluidos los Talon.