Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

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Super Mario
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Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Me acabo de dar cuenta de una cosa, en todas esas fuentes has leido que el 1 de marzo de 1942 sólo había 180 tanques operacionales??? O en eass fuentes has leido que el ejército alemán estaba muy castigado? Por que hay una gran diferencia entre una cosa y la otra.
No, solamente en 2 fuentes se detalla con precisión los 140 Tanques operativos a principios de Marzo de 1942, a saber:
1) Fascículo 20 del Tomo2 de Editorial Sarpe, en la página 758.
2) Libro de Osprey titulado “El Sitio de Stalingrado”, en la página 12.

Las otras fuentes se refieren al desgaste de la Wehrmacht. Pero por ejemplo Albert Seaton habla del 75% del material rodante de la Wehrmacht destruido.
Si el 75% se perdió, eso quiere decir que sobrevivió el 25%.
Y el 25% de 3.500 Tanques que comenzaron barbarroja es = 875 Tanques

Lo cual una vez más es coherente con los 840 que yo calculo al 31 de Marzo de 1942. (No a los 140 del 1 de Marzo de 1942 - No te confundas por favor)

Saludos.


Eriol
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Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Eriol »

Que bocachancla eres supermario. Yo mismo edité el post para reconocer que me había equivocado con la fecha que nombrabas, al menos no leo en diagonal siempre, no como tu. Así es que directamete me voy a saltar tus primeros y rabiosos mensajes y también todas las suposiciones que haces. De hecho te rogaría un poquito de seridad cuando te estoy dando datos y fuentes y dejes de hacer suposiciones que yo te estoy dando el número de carros que tenían las unidades y la fuente de la que ha salido la información:
Esto es muy cierto.
Ahora hay que tener en cuenta lo siguiente:
El regimiento 203º el Regimiento 204º Formaban la Brigada Panzer 101º, que estaba formada con Carros Franceses capturados.

Pero pregunto:
- ¿Cuántos carros Franceses tenía dicho Regimiento?.
No lo sabemos y yo no pude encontrar nada.
El PzReg 203 estaba formado en diciembre de 1941 por 55 Pz II, 105 Pz III de cañón largo, 20 Pz IV y 6 panzers de mando. Total de 186 carros de combate germanos, no franceses. (1) Por cierto, esta unidad tenía operativos 20 carros de combate el 28 de febrero (2)

No entiendo a cuento de que viene meter los datos de la unidad en 1944. Normal que la gente lea en diagonal si no metes más que información de relleno y sin contexto.

Continuemos desmontando tus argumentos/falacias:
Perfecto. Coincide con mi fuente de 700 tanques que yo expuse más arriba.
Pero eso es a fecha 31 de Marzo y no 1 de Marzo.
Y allí radica tu error.

Eso te pasa por leer en diagonal, en vez de detenidamente.
No, el reporte es muy claro. Los datos dados son del primero de cada mes, tal y como digo. No seas hipócrita acusandonos a los demas de leer en diagonal y hagas lo mismo. El 1 de marzo de 1942 había operativos 643 carros de combate sólo en el Osther. Repito, 643 sólo en el Osther. Sólo durante febrero se recibieron 582 carros de combate de reemplazo.
O algo está mal, o son tablas falsificadas, o hay un error de interpretación o Jentz se tomó un par de wiskies antes de escribir su libro.
Que ser tan inmundo eres. No sólo desprestigias al forista que puso las tablas en el otro foro sino que ahora acusas de falsear, malinterpretar o estar borracho a un autor de la reputación de Jentz. Se cree el ladrón que todos son de su condición.
El prestigioso forista Schwerpunkt en su excelente tema “Fal Blau” cita a Glantz y dice lo siguiente:
…tanto en efectivos humanos y carros de combate la inferioridad del Eje era acusada, si bien se compensaba sobradamente con una mayor destreza táctica y operacional. Así pues en vísperas de la ofensiva las fuerzas alemanas y del Eje en la zona agrupaban unos 1.250.000 combatientes apoyados por unos 1.635 carros y 17.000 cañones y morteros contra 1.715.000 combatientes del Ejército Rojo apoyados por 2.959 carros y 16.500 cañones y morteros. De las fuerzas del Eje aproximadamente unos 300.000 hombres estaban encuadrados en las fuerzas rumanas, húngaras e italianas que marcharían codo con codo con los alemanes. – (David M. Glantz: To the Gates of Stalingrad: Soviet-German Combat Operations, April-August 1942. (Pág. 121) University Press of Kansas 2009.)

FUENTE: http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... os#p264943

REPITO: apoyados por unos 1.635 carros
TAN SÓLO 1635 CARROS PARA LA OPERACIÓN MÁS IMPORTANTE DE LA WEHRMACHT QUE SUPUESTAMENTE IBA A DEFINIR LA CAMPAÑA EN EL FRENTE ORIENTAL!!! :asombro2: :asombro3:
Ah! O sea, que Jent es un falseador, manipulador y borracho pero el compañero Schwerpunkt es prestigioso.

Sobre el texto que has copiado ¿habla de todo el Osther o de todos los carros que tenía Alemania? Da fechas? Lo digo por que yo he hecho ambas cosas y tu no.
ACLARACIÓN: Cabe aclarar que no se tienen en cuenta ni la 11º, ni la 9º ni la 22º Panzer que estaban en la reserva al 28 de Junio de 1942 y que se sumaron a BLAU en Julio.

Pero supongamos que esas 3 divisiones (11º, 9º y 22º) tienen 450 tanques. Si los sumamos a los 1635, estamos hablando de menos de 2.100 tanques entre todas las fuerzas acorazadas desplegadas para BLAU!!! :asombro2: :asombro3:

Si según Jentz en Abril había 4.000 Carros, eso quiere decir que para Junio habría unos 4,800 Carros Operativos.

Pregunto:
- ¿Por qué si en Junio de 1942 la Wehrmacht tenía 4.800 Tanques, tan sólo destinó para Blau el 43% de sus fuerzas acorazadas?. :confuso:
- ¿Dónde estaba supuestamente el resto de los 2.700 Tanques? - ¿En África, en Francia y en el GEC y el GEN? :confuso:

La verdad que me cuesta creer.

Si Blau era la operación MÁS IMPORTANTE para Alemania, iban a destinar menos del 50% de sus Fuerzas Panzer a esa operación donde se definía el FUTURO DE ALEMANIA.??? :asombro2: :asombro3:

Que alguien eche un poco de luz en esta oscura confusión. :confuso: :confuso: :confuso: :confuso:
No se de donde sacas los datos. Jentz dice, como expuse en mi penúltimo mensaje, que el 1 de abril Alemania tenía, entre todos los frentes y unidades, un total de 4652 carros de combate, contando operativos y en reparaciones. De esos 4652 en el Osther había , en la misma fecha, 1469 de los que sólo 736 eran operativos (estos datos ya están expuestos ¿estás leyendo en diagonal?). El 1 de julio, fecha más cercana al inicio de Blau de la que se dan los datos en el libro de Jentz, había en el Osther 2060 carros de combate de los que 1337 estaban operativos (¿te estás fijando en el nivel de detalle del libro de Jentz a comparación de tus fuentes de los 120 o 140 o 180 o los que sean, carros de combate opeativos el 1 de marzo?). El tope durante todo 1942 en el Osther fue en octubre cuando había sólo en este frente 2731 carros de combate de los que 1789 estaban operativos.



Más claros los datos no pueden ser supermario. Buscale las vueltas que quieras al tema y desvia la atención todo lo que quieras sobre que me equivoqué con la fecha por leer en diagonal. Jentz, ese al que acusas de falsear datos, manipularlos o estar borracho mientras escribe, lo dice bien claro: día 1 de marzo de 1942 había un total de 643 carros operativos sólo en el Osther.



Saludos prestigioso forista que no miente, manipula ni se inventa datos.

(1) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212
(2) Ibid 230


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Que bocachancla eres supermario. Yo mismo edité el post para reconocer que me había equivocado con la fecha que nombrabas, al menos no leo en diagonal siempre, no como tu. Así es que directamete me voy a saltar tus primeros y rabiosos mensajes y también todas las suposiciones que haces.
Qué lástima que te los saltes porque había tela para cortar.
Eriol escribió:De hecho te rogaría un poquito de seridad cuando te estoy dando datos y fuentes y dejes de hacer suposiciones que yo te estoy dando el número de carros que tenían las unidades y la fuente de la que ha salido la información
Pues bueno, trataré de ser más respetuoso.
Eriol escribió:El PzReg 203 estaba formado en diciembre de 1941 por 55 Pz II, 105 Pz III de cañón largo, 20 Pz IV y 6 panzers de mando. Total de 186 carros de combate germanos, no franceses. (1)
La fuente que yo encontré dice que estaba formada por carros franceses.

Te lo expongo en alemán y en castellano:
Das Panzer-Regiment 203 wurde Anfang Juli 1941 in Frankreich aufgestellt. Das Regiment wurde mit französischen Beutepanzern als Bestand aufgestellt.

TRADUCCIÓN:
El regimiento de tanques 203 se creó en julio de 1941 y se estableció en Francia . El regimiento fue conformado con tanques franceses capturados como inventario .
FUENTE: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... /PR203.htm
Eriol escribió:Por cierto, esta unidad tenía operativos 20 carros de combate el 28 de febrero
¿El 28 de Febrero de 1942???
Es decir que en Agosto tenía 186 Carros y 6 meses después le quedaban 28???

La información que yo tengo es que parte del Regimiento 203º y el 204º formaban la 101º PanzerBrigaden y se usaron para crear la 23º PanzerDivisión.
Quizás en esa transferencia el 203º Regimiento perdió muchos tanques alemanes y se le adosaron carros franceses.

FUENTE:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... g101-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... /PR203.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... derung.htm
Eriol escribió:No, el reporte es muy claro. Los datos dados son del primero de cada mes, tal y como digo. No seas hipócrita acusandonos a los demas de leer en diagonal y hagas lo mismo. El 1 de marzo de 1942 había operativos 643 carros de combate sólo en el Osther. Repito, 643 sólo en el Osther. Sólo durante febrero se recibieron 582 carros de combate de reemplazo.
Yo no tengo la obra de Jentz, pero si sumamos 643 + 582 = 1.225, una cifra mucho más razonable que los 4.310

Esos 1.225 se acercan bastante a los 880 de mi fuente.
Eriol escribió:Que ser tan inmundo eres. No sólo desprestigias al forista que puso las tablas en el otro foro sino que ahora acusas de falsear, malinterpretar o estar borracho a un autor de la reputación de Jentz. Se cree el ladrón que todos son de su condición.
Ehhh, no era para tanto. Tan sólo dije un chiste sobre Jentz.
¿No tienes sentido del humor??
Ni que Jentz fuera tu novio y tú lo estuvieras defendiendo a capa y espada (Es un chiste, no lo tomes a mal).
Eriol escribió:Ah! O sea, que Jent es un falseador, manipulador y borracho pero el compañero Schwerpunkt es prestigioso.
Estimado Eriol, lo que dije sobre Jentz fue tan sólo un chiste. No te lo tomes tan a pecho.
Por supuesto que Jentz me parece mucho más prestigioso que Schwerpunkt.

Mi gran duda es la siguiente:
- ¿¿Cómo es posible que una Editorial tan prestigiosa como Osprey o Sarpe hayan cometido semejante error y que con 25 años de diferencia entre publicación y publicación repitan lo mismo de los 140 Carros Operativos??? :asombro2:
- ¿Cómo Osprey y Sarpe ignoraron la obra de Jentz y cometieron tan GRUESO ERROR? :asombro3:
- Y peor aún: ¿Cómo nadie se lo remarcó?. :confuso:

Y no sólo me remito a Osprey, sino que en estos 16 años que hace que tengo Internet en muchos Foros todos coinciden que para Febrero de 1942 la Wehrmacht era una hilacha y a penas contaba con un puñado de tanques.

¡¡Y resulta que vienes tú y me dices que eso no es así y que la Wehrmacht contaba con MILES DE TANQUES!!! :confuso1:

Se equivocaron Osprey, Sarpe, JL, Schwerpunkt y todo lo que leí.

Lo peor de todo es que me tratas de FARSANTE, FALSIFICADOR, MENTIROSO, MANIPULADOR y yo lo único que hice fue REFERENCIAR 2 FUENTES, exponiendo en forma clara el Tomo, el fascículo y el número de página.

Yo no hice nada malo (Malo hubiera sido si yo hubiera inventado esos datos).
Lo único que hice fue repetir como un lorito lo que leí.

De última enójate con Osprey o con la Editorial Sarpe.

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Sobre el texto que has copiado ¿habla de todo el Osther o de todos los carros que tenía Alemania? Da fechas? Lo digo por que yo he hecho ambas cosas y tu no.
La información es clara y yo también expuse fechas.
Como lees en diagonal no te diste cuenta.
Te lo resumo:
- Sólo en el GES la Wehrmacht contaba con 1653 Tanques y 400 tanques más en la reserva en 3 divisiones Panzer (9º, 11º y 22º)
- Esos 1653 tanques es a partir del 28 de Junio de 1942 e insisto que solamente el HeerGruppe Süd

La 11º panzer intervino a pincipios de Julio en la zona de Voronez y ahí se mantuvo hasta fines de 1942
La famosa 22º fue la que los "Ratones" comieron sus cables y que dirigió el Pobre General Heim para intentar frenar a los rusos en Urano.
La 9º Panzer intervino recién a principio de 1943 para intentar frenar "Pequeño Saturno".

Todas las otras divisiones fueron:
- La 3º, la 13º, la 14º, la 16º, la 23°, la 24º, la 27º y la 17º

La 14º, la 16º, la 24º fueron destruidas en Stalingrado. Las otras 5 divisiones (3º, 13º, 23°, 27º y 17º) escaparon del Cáucaso con las colas entre las patas.
La 6º Panzer se sumaría a fines de 1942.

En total son 11 divisiones que intervinieron en Blau más la 6º Panzer.

Las otras 16 divisiones estaban en el GEC, GEN, alguna parte de Europa y el Norte de áfrica.
Eriol escribió:No se de donde sacas los datos. Jentz dice, como expuse en mi penúltimo mensaje, que el 1 de abril Alemania tenía, entre todos los frentes y unidades, un total de 4652 carros de combate, contando operativos y en reparaciones. De esos 4652 en el Osther había , en la misma fecha, 1469 de los que sólo 736 eran operativos (estos datos ya están expuestos ¿estás leyendo en diagonal?). El 1 de julio, fecha más cercana al inicio de Blau de la que se dan los datos en el libro de Jentz, había en el Osther 2060 carros de combate de los que 1337 estaban operativos (¿te estás fijando en el nivel de detalle del libro de Jentz a comparación de tus fuentes de los 120 o 140 o 180 o los que sean, carros de combate opeativos el 1 de marzo?). El tope durante todo 1942 en el Osther fue en octubre cuando había sólo en este frente 2731 carros de combate de los que 1789 estaban operativos.
Entiendo perfectamente los números de Jentz. Tan sólo me cuesta creer.

Pero estoy anonadado. 30 años de lectura y conocimientos debo borrarlos de mi mente.
Es cómo si hoy tú me dijeras Stalin no fue un dictador y que en la purga apenas mataron a un centenar de Generales desleales y a un par de perros policías.

De todas maneras insisto con mi pregunta:
- ¿Cómo Sarpe y Osprey cometieron semejante error y nadie se los remarcó? :asombro2: :asombro3: :confuso1:

Saludos.
Última edición por Super Mario el 09 Mar 2016, 03:24, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Eriol »

Qué lástima que te los saltes porque había tela para cortar
Es que teniendo en cuenta que en ese mismo mensaje reconozco que me equivoco con la fecha no veo el sentido seguir dandole vuelas cuando los datos que doy son de finales de marzo.
La fuente que yo encontré dice que estaba formada por carros franceses.

Te lo expongo en alemán y en castellano:
Das Panzer-Regiment 203 wurde Anfang Juli 1941 in Frankreich aufgestellt. Das Regiment wurde mit französischen Beutepanzern als Bestand aufgestellt.

TRADUCCIÓN:
El regimiento de tanques 203 se creó en julio de 1941 y se estableció en Francia . El regimiento fue conformado con tanques franceses capturados como inventario .
FUENTE: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... /PR203.htm
Si, originalmente se formó con carros franceses, que por cierto sabrás que de media eran mejores que lso alemanes ¿no?, ppero cuando la unidad llegó al HeeresGruppe Nord había sido reequipada con los mencionados carros alemanes.

Supermario estos tomas y daca sobre fuentes se resolverían antes si buscases lo que es el Panzertruppen. Entonces entenderías que una fuente puede tener mucho más valor que otra.
¿El 28 de Febrero de 1942???
Es decir que en Agosto tenía 186 Carros y 6 meses después le quedaban 28???
En agosto no se lo que tenían por que yo el dato que di, y lo dije, era para diciembre de 1941, cuando llegan al frente. Pero en base a tu pregunta si. Llegan en diciembre y tienen su dotación completa y apenas 2 meses y medio depués están escualidos. El HeeresGruppe Nord tuvo mucho sarao como ya te remarcaron varios foristas hace no mucho.
La información que yo tengo es que parte del Regimiento 203º y el 204º formaban la 101º PanzerBrigaden y se usaron para crear la 23º PanzerDivisión.
Pues tienes información insuficiente y erronea. La 23ºPzDv fue creada con el 201º PzReg.

El 203º PzReg se usó para reforzar directamente el HeeresGruppe Nord en la época que nos atañe. Posteriormente el II Bon se transfirió a la Großdeutschland cambiando la denominación a II/PzRegGD y el I Bon se transfirió al 1ºPzReg pasando a ser el primer batallon de este regimiento panzer. El 204º fue a parar a la 22º PzDv. Ambas unidades estaban formadas al principio con material capturado francés pero fueron reequipadas con Pz. El 204º en septiembre de 1941 y el 203º antes de llegar al frente en dicieimbre de 1941.Repito que a este nivel llega el libro de Jentz, para que te vuelvas a permitir chistes sobre el.

http://www.axishistory.com/axis-nations ... regimenter
Quizás en esa transferencia el 203º Regimiento perdió muchos tanques alemanes y se le adosaron carros franceses.
Por favor, dejate de suposiciones cuando se te están dando datos concretos y fuentes.
Yo no tengo la obra de Jentz, pero si sumamos 643 + 582 = 1.225, una cifra mucho más razonable que los 4.310

Esos 1.225 se acercan bastante a los 880 de mi fuente.
Supermario NO. Deja de elucubrar. Los 582 carros se recibieron durante febrero por lo que estarán dentro de los 643 carros operativos que había el 1 de marzo de 1942. También pueden haber sido dañados y esta esperando reparación o haber sido totalmente destruidos pero de ninguna manera es un sumatorio.

Respecto a la cifra no razonable de 4310 carros de combate te vuelvo a repetir que eso es lo que tenía Alemania en plantilla contando todos los estados de carros de combate, destruidos no obviamente, y todos los frentes y unidades. No son sólo los carros que había en el Osther. Es la tercera vez que telo digo. También es la tercera vez que te digo que en el Osther el día 1 de marzo de 1942 había un total de 1301 carro de combate de los que 643 estaban operativos y hasta los 1301 estaban en "chapa y pintura". Punto. Deja de buscar interpretaciones.
Mi gran duda es la siguiente:
- ¿¿Cómo es posible que una Editorial tan prestigiosa como Osprey o Sarpe hayan cometido semejante error y que con 25 años de diferencia entre publicación y publicación repitan lo mismo de los 140 Carros Operativos??? :asombro2:
- ¿Cómo Osprey y Sarpe ignoraron la obra de Jentz y cometieron tan GRUESO ERROR? :asombro3:
- Y peor aún: ¿Cómo nadie se lo remarcó?. :confuso:
Supermario, por ejemplo, ¿tienes los ejemplares de Osprey de Midway y Kursk?? Si tienes los antiguos, los que tenemos la mayoría, tiralos. Directamente. Sobre Kursk el Kossave ya dejó ridiculamente mal la interpretación clásica de esta batalla, obras más recientes como Decisión en Ucrania de Nipe vuelven a exponer lo mismo. No había cientos de Tigers, ni ganaron los soviéticos la batalla de carros de Prójorovka. Sobre Midway desde los 70 ya se sabe que los portaaviones japoneses no estaban con las cubiertas llenas de aviones cuando cayeron sobre ellos los bombarderos en picado que los hundieron. Pero en los 70 se supo públicamente en Japón. En occidente a tenido que pasar mucho tiempo hasta que llegó Shattered Sword para abrirnos los ojos (creo que fueron estos los primeros vamos). En este libro también se habla mucho sobre la supuesta tercera oleada sobre Pearl Harbour, lo que hubiera pasado de atacar los depositos de combustibles el denominado día de la infamia...¿a que te suenan estas cosas?

Con todo esto quiero decir que los tiempos cambian y se descubren o reinterpretan nuevos datos (Speer, otro ejemplo. Hitler y sus generales otro...los hay a patadas) y que, no se cuantas veces te lo habré dicho, en vez de leer tanto deberías leer mejor. En su día ya te pase una buena cantidad de bibliografía.
Y no sólo me remito a Osprey, sino que en estos 16 años que hace que tengo Internet en muchos Foros todos coinciden que para Febrero de 1942 la Wehrmacht era una hilacha y a penas contaba con un puñado de tanques.

¡¡Y resulta que vienes tú y me dices que eso no es así y que la Wehrmacht contaba con MILES DE TANQUES!!! :confuso1:

Se equivocaron Osprey, Sarpe, JL, Schwerpunkt y todo lo que leí.
Si, ¿pero en cuantos foros y demás has leido la cifra de carros en concreto que tenía Alemania en el Osther en marzo de1942?? Es que yo no estoy discutiendo que el ejército alemán fuera una piltrafa a comparación del que invadió la URSS en junio del 41 por que evidentemente lo era. Pero tu afirmación me chirrió mucho, que es lo que discuto.
Lo peor de todo es que me tratas de FARSANTE, FALSIFICADOR, MENTIROSO, MANIPULADOR y yo lo único que hice fue REFERENCIAR 2 FUENTES, exponiendo en forma clara el Tomo, el fascículo y el número de página.

Yo no hice nada malo (Malo hubiera sido si yo hubiera inventado esos datos).
Lo único que hice fue repetir como un lorito lo que leí.

De última enójate con Osprey o con la Editorial Sarpe.
Eres tu el que sigues encabezonado con ese dato cuando se te está presentando una obra mucha más concisa y especializada que cualquiera de las 2 que nombras. No soy el primero, por otro lado, que te llama la atención sobre eso. Casi todos estos datos que te estoy presentando se te presentaron en el otro foro hace años pero tu en vez de rebuscar un poco más te conformastes, por que te venía bien para tu historia, con seguir diciendo lo mismo.

Supermario, de verdad, menos libros pero más modernos y mejores. Verás como elevas el listón mucho. Mirate mi blog casi todas las últimas críticas que he hecho y tienes mucho para elegir.

Saludos


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Pues tienes información insuficiente y erronea. La 23ºPzDv fue creada con el 201º PzReg.
Es que basándome en tu misma fuente (Axis History) si bien dice que la 201° se usó para crear la 23° Panzer, también se usaron elementos de los regimientos 203° y 204°. Porque la Brigada Panzer 101° justamente estada formada por los regimientos 203° y 204°.
Te copio y Pego tu misma fuente:
The Panzer-Brigade 101 was formed on 5 July 1941 and was equipped with captured French tanks. It was disbanded and used to create the stab for 23. Panzer-Division on 21 September 1941.

TRADUCCIÓN:
La Brigada Panzer - 101 se formó el 5 de julio 1941 y estaba equipado con tanques franceses capturados . Fue disuelto y se utiliza para crear el Estado Mayor de la 23° Panzer - División el 21 de septiembre 1941

Inclusive usa la expresión: "Fue disuelta".

Order of battle (1941)

Panzer-Regiment 203 (ACÁ ESTÁ). :!:
Panzer-Regiment 204


Por carácter transitivo, si la Brigada 101° estaba formada por el Regimiento 203°. Y la 23° Panzer se creo con parte de la Brigada 101°, eso quiere decir que parte del Regimiento 203° fue a parar a la 23° Panzer. (Y no es ESPECULACIÓN, sino información).
Eriol escribió:El 203º PzReg se usó para reforzar directamente el HeeresGruppe Nord en la época que nos atañe. Posteriormente el II Bon se transfirió a la Großdeutschland cambiando la denominación a II/PzRegGD y el I Bon se transfirió al 1ºPzReg pasando a ser el primer batallon de este regimiento panzer. El 204º fue a parar a la 22º PzDv. Ambas unidades estaban formadas al principio con material capturado francés pero fueron reequipadas con Pz. El 204º en septiembre de 1941 y el 203º antes de llegar al frente en dicieimbre de 1941.
La página de Lexicon dice lo mismo.
Pero la información sigue siendo confusa, porque tanto tu fuente (Axis History) como la de Lexicon también dicen que la 23° Panzer se creó usando elementos de la Brigada 101°. Y dentro de la Brigada 101° estaba el Regimiento 203°.

FUENTE:
http://www.axishistory.com/axis-nations ... rigade-101
Eriol escribió:Respecto a la cifra no razonable de 4310 carros de combate te vuelvo a repetir que eso es lo que tenía Alemania en plantilla contando todos los estados de carros de combate, destruidos no obviamente, y todos los frentes y unidades. No son sólo los carros que había en el Osther. Es la tercera vez que telo digo.
Eso lo entendí perfectamente y no necesitas repetírmelo. Sé que los 4.310 Carros de Combate se refiere a toda la Wehrmacht y a todas las divisiones, brigadas, regimientos etc. Y jamás insinué que esos 4.310 se debían solo al Ostheer, pero también hay que tener en cuenta que en Marzo de 1942 el 90% de las divisiones estaban en el Ostheer.

Pero insisto que me parece un número demasiado grande los 4.310 carros. Y me cuesta creer que Osprey Publishing haya cometido semejante error.
Eriol escribió:También es la tercera vez que te digo que en el Osther el día 1 de marzo de 1942 había un total de 1301 carro de combate de los que 643 estaban operativos y hasta los 1301 estaban en "chapa y pintura". Punto. Deja de buscar interpretaciones.
También lo entendí perfectamente.
Pero tú entiendes que yo tengo 2 fuentes que dicen lo contrario??? Y que no es un invento mío, ni una mentira, ni una manipulación, sino información fidedigna???

Por eso creo que tu error radica en la fecha que le asignas a esos 643 Carros Operativos. Quizás sea MARZO DEL '42 y no 1 de Marzo de 1942

¿Entiendes la diferencia?

Sin embargo Sarpe y Osprey son categóricos y dicen: "Principio de Marzo"
Eriol escribió:Supermario, por ejemplo, ¿tienes los ejemplares de Osprey de Midway y Kursk?? Si tienes los antiguos, los que tenemos la mayoría, tiralos. Directamente. Sobre Kursk el Kossave ya dejó ridiculamente mal la interpretación clásica de esta batalla, obras más recientes como Decisión en Ucrania de Nipe vuelven a exponer lo mismo. No había cientos de Tigers, ni ganaron los soviéticos la batalla de carros de Prójorovka.
No voy a tirar libros porque sería un pecado como tirar comida.

Mi colección de Osprey dice:
Primera edición en Gran Bretaña - 2001
Osprey Publishing Ltd.

Distribuye en España
Sociedad General Española de Librerías.
Avda. Valdeperra 29 (Pol. Ind.)
28108-Alcobendas (Madrid)

ISBN: 948-84-473-5566-2
Depósito Legal: M-16601-2008


Esa edición es buena o la tiro nomás??? :confuso:

Continuará.


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Eriol escribió:Si, ¿pero en cuantos foros y demás has leido la cifra de carros en concreto que tenía Alemania en el Osther en marzo de1942?? Es que yo no estoy discutiendo que el ejército alemán fuera una piltrafa a comparación del que invadió la URSS en junio del 41 por que evidentemente lo era. Pero tu afirmación me chirrió mucho, que es lo que discuto.
Es cierto que no se han dado mucho detalle, pero todos coincidían que la Wehrmacht estaba hecha una hilacha y apenas quedaba un puñado de tanques.
Nunca se fue muy preciso, pero de allí a que tú me digas que en Marzo de 1942 Alemania tenía 4.310 Tanques, eso me pareció una LOCURA (Y aún no puedo digerir semejante número, aunque se refiera a toda la Wehrmacht en toda Rusia, Europa y África).

Para que entiendas y se pueda poner en perspectiva semejante número:
- 4.310 representa 800 tanques más de TODOS LOS TANQUES QUE ALEMANIA ALISTÓ EN BARBARROJA!!! :asombro2: :asombro3:

Inclusive Schwerpunkt cuando dice que para BLAU alistaba 1.635 tanques, hace referencia a Glantz. (No me digas que Glantz también es un EMBAUCADOR como Osprey o Sarpe???) :confuso1:

Ante ese número de BLAU de 1.635 Tanques al 28 de Junio de 1942, tus 4.310 Tanques en Marzo me parece más inverosímil e increíble aún. :asombro2:

Por eso te pregunté:
¿Cómo fue posible que para la Operación más importante de la Wehrmacht, donde se definía el futuro de la Guerra, Alemania haya alistado al 40% de sus tanques y no aprovechado esos 4.000 Tanques??

BLAU hubiera sido un éxito!!! :asombro2:
Sin embargo usaron menos del 50% de los carros disponibles??? :asombro3:

Y lo peor de todo era que de las 27 divisiones Panzer que Alemania tenía en el verano de 1942, 20 divisiones estaban en el Ostheer, y tan sólo 7 divisiones estaban en Occidente, distribuidas de la siguiente manera:
- 4 en Francia (6°, 7° y 10°, 26°)
- 1 en Noruega (25°)
- y 2 en África (15° y 21°)

Y De las 20 divisiones que estaban en el Ostheer, se distribuían de la siguiente manera:
- 11 para Blau en el GES (La 3º, la 11°, la 9°, la 13º, la 14º, la 16º, la 22°, la 23°, la 24º, la 27º y la 17º)
- 2 en el GEN (12° y 8°)
- 7 en el GEC (1°, 2°, 4°, 5°, 18°, 19°, 20°)

Pero para finales de 1942 tan sólo quedaban 2 divisiones en Francia (26°y 1°) y 2 en África (15° y 21°). TODAS LAS DEMÁS ESTABAN EN EL OSTHEER.
Eriol escribió:Eres tu el que sigues encabezonado con ese dato cuando se te está presentando una obra mucha más concisa y especializada que cualquiera de las 2 que nombras.
No es cabezonería. Es convicción, es conocimiento, es lo que leí durante años y años.
Eriol escribió:No soy el primero, por otro lado, que te llama la atención sobre eso. Casi todos estos datos que te estoy presentando se te presentaron en el otro foro hace años pero tu en vez de rebuscar un poco más te conformastes, por que te venía bien para tu historia, con seguir diciendo lo mismo.
Es que también en ese momento me parecieron inverosímil.
Y hasta tengo ganas de abrir un nuevo Tema, para invitar a más foristas a que sumen más información.
Eriol escribió:Supermario, de verdad, menos libros pero más modernos y mejores. Verás como elevas el listón mucho. Mirate mi blog casi todas las últimas críticas que he hecho y tienes mucho para elegir.
Si vieras cómo es el pueblo donde vivo, entenderías. Vivo en el medio del monte. Para comprar un libro debo viajar cientos de kilómetros.

Pues leeré tu blog.

Saludos.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas
Supermario escribió:Nunca se fue muy preciso, pero de allí a que tú me digas que en Marzo de 1942 Alemania tenía 4.310 Tanques, eso me pareció una LOCURA
Por si sirve de ayuda, buscando un poco internet, he encontrado esta página:

http://ww2-weapons.com/Armies/Germany/W ... t/1942.htm

La misma da un listado detallado del total de carros alemanes en Enero de 1942, y antes de "Blau" en Junio de 1942. En esta última fecha se expone que solo en el Frente Oriental el Ostheer tenia unos 1.478 Pz. III y Pz. IV, 619 Stugs, y 1.884 blindados de diversos tipos, con una cifra total de 3.981. De este modo, incluso si solo contamos los carros Pz. III y Pz. IV, más los Stugs, tenemos un total de más de 2.000 carros.

El total global, por esas fechas, de blindados alemanes ascendia a 5.847, unas cifras que me parecen perfectamente plausibles, si tenemos en cuenta que las divisiones panzer alemanas solían contar por esas fechas con entre 100-140 carros por división (obviamente, no todos estaban operativos). Asi que, estimado SM, no me parece que sean ninguna locura los datos que te ofrece Eriol.

Saludos


Eriol
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Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Eriol »

Supermario, no le voy a dar más vueltas al tema de los carros. Tienes 2 fuentes que dan ese número: una es vieja y otra muy generalista mientras que yo te he aportado una fuente muy exhaustiva que trata exclusivamente el arma acorazada germana desde su creación hasta el final de la guerra, llena de estadillos de unidades, de informes de combate, de tablas de carros disponibles... cuanto menos yo pondría en cuarentena la famosa cifra y dejería de repetirla.

Respecto al RegPz 203 también te lo he explicado antes proveniendo la información del libro de Jentz. En enero de 1943 su primer Bon se convirtió en el II/1ºPzReg y el II en el II/PzReg GD.

Saludos


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:Por si sirve de ayuda, buscando un poco internet, he encontrado esta página:

http://ww2-weapons.com/Armies/Germany/W ... t/1942.htm
EX-CE-LEN-TE. :militar21:

Muchísimas gracias, señor Von Kleist. :thumbs:
La información por usted vertida, es por demás interesantísima.
Von Kleist escribió:La misma da un listado detallado del total de carros alemanes en Enero de 1942, y antes de "Blau" en Junio de 1942. En esta última fecha se expone que solo en el Frente Oriental el Ostheer tenia unos 1.478 Pz. III y Pz. IV, 619 Stugs, y 1.884 blindados de diversos tipos, con una cifra total de 3.981. De este modo, incluso si solo contamos los carros Pz. III y Pz. IV, más los Stugs, tenemos un total de más de 2.000 carros.
Perfecto. Y esa información se condice con la información por mí expresada sobre la cantidad de Carros que intervinieron en BLAU, en donde yo expuse la información del forista Schwerpunkt de 1.635 Carros más unos 400 Carros (Aproximadamente) de las 9°, 11° y 22° Divisiones Panzer que estaban en reserva. (Y convengamos que los datos que da Schwerpunkt los saca de Glantz, por lo tanto son bastante confiables).
Von Kleist escribió:El total global, por esas fechas, de blindados alemanes ascendia a 5.847, unas cifras que me parecen perfectamente plausibles, si tenemos en cuenta que las divisiones panzer alemanas solían contar por esas fechas con entre 100-140 carros por división (obviamente, no todos estaban operativos).
Aquí está mi duda.
Y creo que mi duda se puede dilucidar del título de cada columna:

Analicemos el primer título:
Tank strength - Inventory of armored fighting vehicles on January 1, 1942

La traducción sería:
Fuerza de tanques - Inventario de vehículos blindados de combate el 1 de enero 1942

Usa la expresión "INVENTARIO".

Sin embargo en el título de la siguiente columna dice:
Known quantities of tanks along the whole Eastern Front at the beginning of the summer offensive (June 1942) and in Africa (July 1942)

La traducción sería:
Cantidades de tanques a lo largo de todo el frente del este conocido al comienzo de la ofensiva de verano (junio de 1942) y en África (julio de 1942)

Y aquí usa la expresión: "CANTIDAD DE TANQUES".

Me he comunicado con el prestigioso forista Tiger vía MP y me dijo que una cosa es los tanques fabricados que han sido INVETARIADOS y otra muy distinta la cantidad de Carros Operativos.

Y lo IMPORTANTE es lo siguiente:
- En esa Primer tabla de tanques INVENTARIADOS de 5.521, NO FIGURAN LOS CARROS DESTRUIDOS O PERDIDOS.

Me dijo que hay que hacer un detalle, y desglosar esa información en Fabricados, en tránsito, en talleres, en actividad, destruidos etc.

Es decir que a esos 5.521 tanques fabricados, yo les debería restar los 3.000 (aprox.) perdidos en Barbarroja al 1 de Enero de 1942.
Es decir que me quedarían unos 2.521 tanques.
Y a esos 2.521 tanques debería restarle los siguientes tanques:
- Los que habían salido de fábrica y aún no tenían un destino
- Los que se estaban usando para crear las 22°, 23° y 24° Panzer.
- Los que estaban en Francia, Noruega, África etc.
- Los que estaban en reparación.
- Los que estaban en tránsito.
- Destruidos totalmente sin capacidad de recuperación.

Y a ojo de buen cubero, pues ese cálculo me da unos 1.000 Tanques TOTALES (entre operativos y en talleres) al 1 de Enero de 1942.

Pero si a esos 1.000 tanques yo les resto los 600 que la Wehrmacht perdió en enero y febrero de 1942, me quedan 400 Tanques.
Pero esos 400 tanques no estaban TODOS OPERATIVOS, sino que un porcentaje estaba en talleres. Y si le resto los que estaban en Talleres, me quedan los tan "Mentados" 140 tanques de los cuales hablan Osprey y Sarpe.

Aparte tampoco a esos 400 Tanques yo le estoy sumando los tanques que el Ostheer recibió en esos meses de Enero-Febrero del '42, que estarían siendo descargados o en tránsito o en la retaguardia.

Por lo tanto es necesario hacer un detalle, del siguiente tipo:
OPERATIVOS........ EN TALLERES...........EN DEPÓSITOS.........EN TRÁNSITO......EN OTRA PARTE..... TOTAL
140.........................300.....................500.......................400...................700.................2.040

Sin embargo la información de la siguiente tabla sí habla de CANTIDAD DE TANQUES TOTALES (Entre operativos, en talleres, en tránsito) a la fecha del verano de 1942, de unos 5.847.

Aún así, ese número de 5.847 es un número que no cierra, justamente por el cálculo que usted mismo sugirió, a saber:
- Si Alemania tenía 27 divisiones Panzer en el verano de 1942 y cada división cuenta con 150 Carros, la multiplicación me da 4.050

Pero también vale aclarar lo siguiente:
- Todos sabemos que TODAS las 27 divisiones Panzer no tenían 150 CARROS cada una, es decir que esos 4.050 Carros hay que tomarlos con pinza.

También hay que tener en cuenta que las Divisiones Motorizadas contaban con unos 40 Tanques y STUG.
Y finalmente hay que tener en cuenta que las divisiones Waffen SS contaban con centenares de Carros, a veces más que una División Panzer.

Por eso si a 1 de Julio de 1942 sumamos todos los Tanques de las 27 divisiones, más los tanques en reparación, más los Tanques que tenían las divisiones SS, más los tanques en tránsito, más los tanques que estaban en Francia o África, es plausible esa cifra de 5.847. Y si a esos 5.847 tanques les resto los que NO estaban OPERATIVOS, llego a los 4.800 que habla Jentz

Saludos.
Última edición por Super Mario el 09 Mar 2016, 15:43, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Von Kleist »

Estimado SM

Si repasas mi posteo, menciono expresamente que del total de carros disponibles en el orden de batalla alemán, no todos estaban operativos; por lo que mencionas: carros dañados, en tránsito, en reparación...etc. También ten en cuenta que en el concepto "blindados" se incluyen 1.800 que eran carros de otros tipos (Pz. II, cazacarros, blindados ligeros...etc); de todos modos la cifra que daba Eriol me parece correcta.

Buscando un poco más, verás en este enlace una interesante información de un libro sobre la guerra acorazada en la URSS (Tank Warfare on the Eastern Front 1941-42), que dice que el 1 de Julio de 1942 la WH disponía en el Frente Oriental de 2.200 tanques y 400 cañones de asalto, de los cuales 1.582 fueron destinados a "Blau".

https://books.google.es/books?id=umFtBQ ... AU&f=false

A eso hay que sumarle el resto de blindados de todo tipo, con lo cual sí se llegaría a la cifra que apuntaba Eriol.

Saludos


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Deseo ser categórico en el siguiente aspecto:
- Los 5,521 Tanques de los que habla la primer Tabla, NO se refieren a Carros en Operatividad, sino a todos los carros que se INVENTARIARON.

Y es muy fácil demostrar eso:
a) En la primer tabla aparece el total de carros inventariados hasta el 1 de enero de 1942, NO LOS CARROS OPERATIVOS
b) En la segunda tabla sí aparecen los Carros Operativos.

Es decir, en la segunda tabla aparece un detalle de Carros divididos en los Frentes Oriental, África y Oeste,a saber:
- Ostheer: ................................... 3981 Carros
- África:......................................... 44 Carros
- Oeste, en tránsito, reparación etc......1.822 Carros

Pero deseo hacer una salvedad en el siguiente rubro:
- other Armored fighting vehicles................1.884

A qué se refiere??? :confuso: SDKFZ, Panzer II, Carros de Mando???

Porque si sólo analizamos Tanques, la suma me da:
- Panzer III short.............. 600
- Panzer III long............... 600
- Panzer IV short.............. 208
- Panzer IV long............... 170
- STUG......................... 619
TOTAL....................... = 2.197

Finalmente
Para demostrar que los datos de la primer columnas se refieren a tanques Inventariados, expongo la siguiente tabla:

Imagen

Si sumamos los carros fabricados en 1939, 1940 y 1941 da la cifra de 5.881 Carros, próxima a los 5,521.
Pero en otro Foro me explicaron que a esos 5.881 Carros fabricados/Inventariados hay que restarle los Carros perdidos "Irreparablemente" en Polonia y Francia. Eso da 5.034 Carros. Y luego hay que sumarle los 560 STUG fabricados, lo que da la cantidad de 5.594, muy parecida a los 5.521

En todo 1941 se fabricaron 3.600 Carros. ¿Y ustedes me quieren hacer creer que al 31 de Diciembre de 1941 (o 1 de Enero de 1942 a la 00:00 hora) la Wehrmacht contaba con 5.521 Tanques??? :asombro2: :asombro3: :confuso1: :confuso:

Finalmente deseo ser categórico al respecto:
- El que diga, mantenga, sostenga o especule que al 1 de Enero de 1942 (o 31 de diciembre de 1941 a las 24 horas) la Wehrmacht contaba con 5.521 Tanques (ya sea operativos o no, en talleres, en fábricas, o en tránsito o en las "Nubes de Úbeda") está equivocado o está confundido o directamente está mintiendo o tergiversando los datos.

Saludos.

PD: En otro Foro (no en este) voy a abrir un Tema al respecto y los voy a invitar a participar. Quiero ver si se ATREVEN a decir que la Wehrmacht contaba con 5.521 tanques al 1 de Enero de 1942 (o 31 de diciembre de 1941 a las 24 horas).


zaptor
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Mensaje por zaptor »

Buenas tardes
Tal vez falte un desglose con los AFV´s de origen no germano, como los carros y coches acorazados capturados en Francia, a los propioss soviéticos, etc...
Tuvo que ser un parque móvil de cierta entidad.
Un saludo


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:Si repasas mi posteo, menciono expresamente que del total de carros disponibles en el orden de batalla alemán, no todos estaban operativos; por lo que mencionas: carros dañados, en tránsito, en reparación...etc. También ten en cuenta que en el concepto "blindados" se incluyen 1.800 que eran carros de otros tipos (Pz. II, cazacarros, blindados ligeros...etc); de todos modos la cifra que daba Eriol me parece correcta.
Ya lo sé. Y lo entendí perfectamente.
Me quedaba la duda sobre 1.884 de otro tipo de vehículos blindados.

Lo que yo insisto y mantengo, es que la primer tabla titulada: Tank strength - Inventory of armored fighting vehicles on January 1, 1942: no se refiere a Carros Operativos o en tránsito o en talleres, sino al TOTAL de carros INVENTARIADOS hasta el 1 de Julio de 1942 (o lo que es lo mismo al 31 de diciembre de 1941 a las 24 horas).

Por lo tanto no confundamos la primer columna con la segunda.

Porque nadie en su "Sano Juicio" puede mantener que al 31 de diciembre de 1941 a las 24 horas la Wehrmacht contaba con 5.521 Tanques. :confuso1:
Von Kleist escribió:Buscando un poco más, verás en este enlace una interesante información de un libro sobre la guerra acorazada en la URSS (Tank Warfare on the Eastern Front 1941-42), que dice que el 1 de Julio de 1942 la WH disponía en el Frente Oriental de 2.200 tanques y 400 cañones de asalto, de los cuales 1.582 fueron destinados a "Blau".

https://books.google.es/books?id=umFtBQ ... AU&f=false
No puedo leerlo ni sacar nada interesante porque como siempre Google-Book muestra algunas páginas.

Saludos.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

zaptor escribió:Buenas tardes
Tal vez falte un desglose con los AFV´s de origen no germano, como los carros y coches acorazados capturados en Francia, a los propioss soviéticos, etc...
Tuvo que ser un parque móvil de cierta entidad.
Es probable.
En BLAU ya se usaron un buen número de Marder. No sé si Marder I, II o III. (Voy a investigar)

Quizás esos Marder figuran en el rubro: other Armored fighting vehicles

Muchas Gracias.


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