Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

[Von Kleist]

Buenas

Estimado SM

He de reconocer que esta última respuesta es de traca...

FALSO.
Nunca me aferré a nada.

Pues menos mal que no te aferras, porque después de exponerte la friolera de CINCO (5) fuentes distintas, con datos de estudios detallados sobre la Panzerwaffe que contradicen a LA BIBLIA (SARPE/OSPREY), aun hoy (repito, hoy) sigues insistiendo en lo de los 140 carros... el dia que no te aferres, me gustaría verlo... . Por cierto, ¿sabes que las colecciones de Sarpe son las que se vendían en kioskos no?.

Ya lo puse anteayer, lo que pasa es que lo leyó en "Diagonal" (A hasta en eso se está mimetizando con Eriol).

Se lo Copio y Pego (que es lo que mejor sé hacer):
Perfecto.
Usted tan sólo me dijo que yo decía "Supermariadas"

Disculpa, apreciado SM, pero de eso nada. Te recuerdo que tu me acusaste de una cosa muy concreta: De llamarte, junto con otros foristas "Mentiroso, manipulador, soplap... etc"... cosa que nunca he hecho, así que en ese punto al menos has mentido. No me parece bien tu cabezonería, y eso sí te lo he dicho en alguna ocasión, pero yo no te he dedicado esos insultos que mencionabas. Lo de "supermariada" ya te lo expliqué en su momento, e insisto, opino que un poco más de humildad a la hora de aceptar los argumentos ajenos te vendría bien.

Saludos

[Eriol]

1- Yo estaba hablando de lo desgastada que estaba la Wehrmacht e hice referencia a los 140 Carros Operativos.
2- Entraste tú con la AVIESA, MANIFIESTA Y FLAGRANTE intención de negar esa "Aseveración".
3- En un primer momento hablaste de 4.310 Carros. (Luego pediste disculpas por tu "error").
4- A partir de ahí durante una semana me abrumaste con tablas y datos QUE NO TENÍAN NADA QUE VER CON LO QUE ESTÁBAMOS DISCUTIENDO.
5- Recién una semana después (7 días, o sea 168 horas, o sea 10.080 minutos, o sea 604.800 segundos) aparecieron los 647 Carros Operativos.
6- Una semana más seguimos discutiendo en una discusión de "Sordos".
7- El 14 de Marzo apareció el Documento del Departamento Histórico de US-ARMY.
8- A partir de ahí cambiaste tu discurso al quedar en Off-Side.

Pero vamos a ver supermario, que no te inventes cosas.Que desde el 7 de marzo tienes encima de la mesa el dato del libro de Jentz de los carros operativos del 1 de abril y 1 de marzo de 1942 ¿por que sigues insistiendo en que no lo di hasta que apareció el reporte del US Army si hasta tuve que gritartelo 4 paginas después por que todavía me decias que te diera una fuente?

Que por cierto, no se por que tiene que dejarme a mi en off side el citado reporte sino hace más que darme la razón en el total de carros que tenía Alemania y no habla del tema del Osther. ¿Por que me deja a mi eso en mal lugar si coincide con los datos que di de que Alemania andaba por los 5 millares de carros entre todos los estados y frentes?

7 días, o sea 168 horas, o sea 10.080 minutos, o sea 604.800 segundos tardaste en tener la información???

Pues si querido supermario, eso tardé en conseguir el libro de Jentz entero. Hasta entonces sólo tenía la información del camarada del otro foro. No se por que te sorprendes tanto. Insistes en pintarme a mi cómo si fuera el malo y lo único que he hecho a sido poner encima de la mesa fuentes que no concuerdan con tus datos. Me tildas de un montón de cosas pero tu tienes tela para cortar unos pocos trajes encima.

Lo que tú digas.

No supermario, es lo que TÚ dices. TÚ has afirmado hace nada que Von Kleist te había insultado y tildastes a otros foristas como Apoñez, Domper, y otros pocos de cosas bastantes desagradables. A mi me da igual todas las cosas que me digas, excepto lo de que yo miento u oculto información, pero tu sabrás que dices de otros.

¿Y si mis Temas son "Aburridos y repetitivos", porque siempre te metes para atosigarme???

¿Pero no te das cuenta para lo que entro? Entro cuando leo o me avisan o dices algo que no me cuadra. Siento que te moleste, epro esto es un foro público. Si quieres que nadie te ponga palitos en la rueda crea una pagina web y la cuelgas ahí.

Por otro lado supermario, tus temas son largos y aburridos. Te podría dar muchos datos objetivos de visitas y demás, pero seguro que tu ya lo has hecho.

No haber tenido todos estos conocimientos y esta información hace 4 años atrás en el Foro zweiterweltkrieg donde me expulsaron (aclaro, arbitraria e injustamente).

No, te expulsaron por lo que te expulsaron. Primero temporalmente:


Hola a todos.
Tras deliberación del grupo de moderadores y administrador, se ha decidido tomar la siguiente resolución en referencia al usuario Mario Bros:

Tras vulnerar de forma reiterada el Artículo 1 de la Normativa del foro,

Artículo 1.- Los usuarios son los responsables de los contenidos por ellos publicados en el foro. Queda totalmente prohibido copiar y pegar, de forma total o parcial, artículos de otras webs o foros, así como material procedente de cualquier tipo de publicación, con las siguientes excepciones:
- Noticias publicadas en el subforo Actualidad SGM.
- Traducciones realizadas por usuarios del foro de obras o artículos en otros idiomas.
- Cita, con independencia de su extensión, que forme parte de un artículo más amplio y original del usuario que lo publique en el foro, con más fuentes, nuevos datos aportados por el usuario, estadísticas comparativas, tablas, etc.
En todas las excepciones anteriores será obligatorio citar el autor o autores y procedencia del material publicado.
El incumplimiento de cualquiera de los aspectos de la presente Norma será considerado como Falta leve, llevando aparejado el borrado del post que la incumpla.



y habiédose atribuido él mismo usuario la autoria de los textos del siguiente hilo,
viewtopic.php?f=4&t=8294

cuando en realidad están copiados de estas dos webs,
http://es.paperblog.com/conferencia-mil ... 41-757901/
http://ww2diario.blogspot.com.es/2011/1 ... tifon.html

se ha decidido banear al usuario Mario Bros una semana, haciéndose efectiva su expulsión a partir de la publicación de este comunicado.

Saludos,
la Administración

y luego definitivamente por esto otro:

Hola a todos.
Tras deliberación del grupo de moderadores y administrador, se ha decidido tomar la siguiente resolución en referencia al usuario Mario Bros:

Tras hacer caso omiso y de forma reiterada de la intervención de un moderador en este hilo,
viewtopic.php?f=4&p=114775#p114717
y no atenerse a las advertencias que se le dieron en repetidas ocasiones, cuestionando la labor de la moderación del foro, se ha decidido banear al usuario Mario Bros de forma permanente por tratarse de su segundo baneo, haciéndose efectiva su expulsión a partir de la publicación de este comunicado.

Saludos,
la Administración

Que yo soy muy malo si, todo lo que tu quieras, pero...

[Super Mario]

No, te expulsaron por lo que te expulsaron. Primero temporalmente:


Hola a todos.
Tras deliberación del grupo de moderadores y administrador, se ha decidido tomar la siguiente resolución en referencia al usuario Mario Bros:

Tras vulnerar de forma reiterada el Artículo 1 de la Normativa del foro,

Artículo 1.- Los usuarios son los responsables de los contenidos por ellos publicados en el foro. Queda totalmente prohibido copiar y pegar, de forma total o parcial, artículos de otras webs o foros, así como material procedente de cualquier tipo de publicación, con las siguientes excepciones:
- Noticias publicadas en el subforo Actualidad SGM.
- Traducciones realizadas por usuarios del foro de obras o artículos en otros idiomas.
- Cita, con independencia de su extensión, que forme parte de un artículo más amplio y original del usuario que lo publique en el foro, con más fuentes, nuevos datos aportados por el usuario, estadísticas comparativas, tablas, etc.
En todas las excepciones anteriores será obligatorio citar el autor o autores y procedencia del material publicado.
El incumplimiento de cualquiera de los aspectos de la presente Norma será considerado como Falta leve, llevando aparejado el borrado del post que la incumpla.



y habiédose atribuido él mismo usuario la autoria de los textos del siguiente hilo,
viewtopic.php?f=4&t=8294

cuando en realidad están copiados de estas dos webs,
http://es.paperblog.com/conferencia-mil ... 41-757901/
http://ww2diario.blogspot.com.es/2011/1 ... tifon.html

se ha decidido banear al usuario Mario Bros una semana, haciéndose efectiva su expulsión a partir de la publicación de este comunicado.

Saludos,
la Administración

y luego definitivamente por esto otro:

Hola a todos.
Tras deliberación del grupo de moderadores y administrador, se ha decidido tomar la siguiente resolución en referencia al usuario Mario Bros:

Tras hacer caso omiso y de forma reiterada de la intervención de un moderador en este hilo,
viewtopic.php?f=4&p=114775#p114717
y no atenerse a las advertencias que se le dieron en repetidas ocasiones, cuestionando la labor de la moderación del foro, se ha decidido banear al usuario Mario Bros de forma permanente por tratarse de su segundo baneo, haciéndose efectiva su expulsión a partir de la publicación de este comunicado.

Saludos,
la Administración

JAJAJAJAJAJAJAJAJA
Que mala leche (como decimos en mi país).
Sólo tú eres capaz de eso.

Yo no voy a copiar los motivos por los cuales te expulsaron a ti.

En fin... que se puede esperar de un burro sino una patada.

Que yo soy muy malo si, todo lo que tu quieras, pero...

A confesión de parte, relevo de prueba.

Tú mismo... 100% Eriol en estado puro.

[Super Mario]

Pues menos mal que no te aferras, porque después de exponerte la friolera de CINCO (5) fuentes distintas, con datos de estudios detallados sobre la Panzerwaffe que contradicen a LA BIBLIA (SARPE/OSPREY), aun hoy (repito, hoy) sigues insistiendo en lo de los 140 carros... el dia que no te aferres, me gustaría verlo... . Por cierto, ¿sabes que las colecciones de Sarpe son las que se vendían en kioskos no?.

Usted equivoca "Convicción" con cabezonería.

Lo que usted pretende es que yo diga mansamente:
- Ustedes tiene razón y Osprey y Sarpe se equivocan.

Pero usted no tiene forma de negar que en ALGÚN momento de finales de Marzo de 1942 NO habían 140 Carros Operativos.

Usted DESCARTA DE PLANO ese dato y lo considera ERRÓNEO. Pero a su vez no puede demostrar eso.
Usted tan sólo me dice que entre el 1 de Marzo y el 1 de Abril de 1942 habían 647 Carros Operativos. Pero usted NO ME PUEDE DEMOSTRAR que lo que dice Osprey y Sarpe es incorrecto o erróneo.

Yo (a diferencia de usted) creo que las 2 cosas son verdaderas:
- Que en algún momento a fines de 1942 habían 140 Carros Operativos.
- Que en Marzo/Abril habían 647 Carros Operativos.

Me muestro conciliador, busco explicaciones, investigo, busco puntos en común, trato de fundamentar o explicar porqué Osprey y Sarpe dicen lo que dicen. Y a su vez reconozco los 647 de Jentz.

Usted sin embargo hace lo contrario:
- Para usted Sarpe y Osprey están equivocados. Y eso es UNA VERDAD ABSOLUTA.

Sin embargo yo no creo que Osprey y Sarpe se equivoquen por eso defiendo a mis fuentes.

Pero defender convicciones no es cabezonería.

Pregunto:
- ¿Qué mayor acto de soberbia que "Descreer" o "Menospreciar" o directamente NEGAR datos vertidos por 2 prestigiosas Publicaciones?
Eso sí que es SOBERBIA y CABEZONERÍA.

E insisto:
- Si a usted no le gusta lo que dicen Osprey y Sarpe, debe reclamarle a ellos, no a mí.

Es más, en el siguiente Post le voy a exponer las veces que me mostré conciliador y no me aferré con uñas y dientes como un clavo caliente a los 140 Carros Operativos.

Continuará.

[Super Mario]

1)
Página 4
Fecha: 6 de Marzo:
- Segundo que no me interesa tener la razón si "La razón" es errónea o información incorrecta. (Quiero aprender, no "Tener la razón")

2)
Página 7
Fecha: 14 de Marzo:
- Aún así, como no me interesa ni "Tener la Razón" ni "Ganarte" no me arrogo "LA VERDAD", ya que sé por experiencia que NO EXISTE EN LA HISTORIA "VERDADES ABSOLUTAS".
Y menos que menos cuando se trata de números de bajas o tanques destruidos o cualquier cosa que involucre CIFRAS.

3)
Página 7
Fecha: 14 de Marzo:
- Y en nuestra estúpida discusión (todas nuestras peleas son de chiquillos inmaduros) tampoco importa si fueron 140 o 600 los Tanques Operativos en Marzo de 1942.

4)
Página 9
Fecha: 16 de Marzo:
- Ya te dije que si tú quieres tener razón y ganarme la "Pulseada" y decir que habían 647 y no 140, pues no tengo problema en cederte el TRIUNFO.

5)
Página 11
Fecha: 18 de Marzo:
- Quizás Jentz tenga razón y habían 647 Carros Operativos. No tengo problemas en reconocerlo porque a mi me interesa APRENDER, no me interesa TENER LA RAZÓN.
Y aparte insisto que tampoco eso es relevante, ya que no era lo que yo estaba discutiendo.

6)
Página 13
Fecha: 20 de Marzo:
- Y también desconfío de esos 140 Carros Operativos, pero no porque Sarpe sea vieja y Osprey "Generalista", sino por la sencilla razón de que debió haber sido muy difícil elaborar ese informe en Marzo, bajo un clima extremo, con la Wehrmacht en estado de caos, con las comunicaciones colapsadas y con un frente de más de 2.000 kilómetros que se había hundido cientos de kilómetros ante una Contraofensiva despiadada.

Seis veces en varias páginas y entre el 6 de Marzo y el 20 de Marzo le dije de varias maneras que no quería TENER RAZÓN, ni ganarle a nadie.
Reconocí que podría haber un error y acepté como verdaderas los 647 Carros de Jentz. (Ustedes no aceptan ni un error de Jentz y sin embargo aseguran con RABIA, ferrados a un "Clavo caliente" que seguro (pero SEGURO) que OSPREY Y SARPE SE EQUIVOCAN)

Lo desafío a que usted encuentra una vez (TAN SÓLO UNA VEZ) en que Eriol dejó entreveer que “Quizás” o “Tal vez” o “Existe una probabilidad” de que los 140 Carros Operativos a los que hacen referencia Sarpe y Osprey puede llegar a ser fidedigna o que existe alguna probabilidad de que sea cierta o aunque más no sea APROXIMADA.

No va a ENCONTRAR NI UNA VEZ.

Y ante ese dato “Revelador”, pregunto:
- ¿Quién se muestra cerrado, obcecado, emperrado?
- ¿Quién quiere TENER RAZÓN a como dé lugar?
- ¿Quién se muestra soberbio?

Y la pregunta es ¿porqué un forista se muestra soberbio, emperrado y quiere tener razón a como dé lugar, queriendo imponer su punto de vista, o reconociendo como una fuente EXACTA y sin ERRORES, mientras "Menosprecia" 2 fuentes prestigiosas como Osprey y Editorial Sarpe?.

Te respondo esa pregunta:
- Por la sencilla razón que no quiere PERDER, sin importar modos ni formas, ni siquiera aprender o enseñar o debatir con armas lícitas.

Y eso está demostrado en estas 14 páginas, aunque usted se emperre en demostrar lo contrario.

Saludos.

[Super Mario]

Disculpa, apreciado SM, pero de eso nada. Te recuerdo que tu me acusaste de una cosa muy concreta: De llamarte, junto con otros foristas "Mentiroso, manipulador, soplap... etc"... cosa que nunca he hecho, así que en ese punto al menos has mentido. No me parece bien tu cabezonería, y eso sí te lo he dicho en alguna ocasión, pero yo no te he dedicado esos insultos que mencionabas. Lo de "supermariada" ya te lo expliqué en su momento, e insisto, opino que un poco más de humildad a la hora de aceptar los argumentos ajenos te vendría bien.

Lea atentamente mi Posteo en la página 11, porque mi respuesta es clara.
Uso la palabra “Perfecto” para reconocer mi error y que usted tiene razón en reclamarme una aclaración.
Y luego le aclaro que usted solamente usó la expresión “Supermariadas” y que otros foristas me dijeron otras ofensas gratuitas.

Aún así la Expresión “Supermariadas” es descalificadora por donde la mire, por más que luego usted haga PIRUETAS lingüísticas para justificarse.

Para finalizar es más que claro que jamás la discusión entre Eriol y yo fue sobre si habían 140 Carros Operativos o 647.
Eso fue tan sólo una “Excusa”.
El fin es más que claro:
- Desprestigiarme
- "Poner en duda" lo que yo decía.
- Desviar el "Eje" del debate.
- Tergiversar mi Tema.
- Querer GANAR, querer TENER LA RAZÓN.
- Decir: YO SOY MÁS INTELIGENTE QUE TÚ Y SÉ MÁS QUE TÚ.

Eso que yo digo es más que evidente, porque esta discusión entre 2 foristas respetuosas, con buena fe, con buenas intenciones, no hubiera durado más de 3 días y hubiera transitado por otros canales. (Lea por favor el diálogo que inventé entre un Eriol “Decente y Respetuoso” y yo).

Sin embargo siempre primó los Egos personales.
Y lo peor es que no es un hecho aislado, sino un “Modus Operandis” constante de Eriol, porque en los 6 Temas que yo he desarrollado en este Foro, siempre (pero SIEMPRE) entró con los tapones de punta, me insultó, puso en duda lo que decía, tergiversó los hechos, los manipuló, desvió el “Eje” de la discusión y me desprestigió en FORMA SISTEMÁTICA.

Y no lo hizo solamente en este Foro, SINO EN 3 FOROS DISTINTOS!!!

Comportamiento más Psicopatológico difícil de encontrar.

La actitud de Eriol es más que clara y en estas 14 páginas quedan en evidencia.
Pero me pregunto:
¿Cuáles son las intenciones que lo motivan a usted a prestarse a esta parodia?

Aún no lo sé.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas SM

Agradezco, en primer lugar, que reconozcas la ausencia de insultos por mi parte hacia tu persona.

Paso a los otros puntos:

La actitud de Eriol es más que clara y en estas 14 páginas quedan en evidencia.
Pero me pregunto:
¿Cuáles son las intenciones que lo motivan a usted a prestarse a esta parodia?

Sin entrar a valorar la actitud de Eriol en otros debates que haya tenido contigo, en este caso creo que su aportación ha sido la de proporcionarte datos respecto a una afirmación que hacias en este hilo y que tanto él tomo yo entendíamos incorrecta. En mi caso te puedo decir que hay veces que expones datos digamos... cuestionables... y por tanto me parece de recibo contrastarlos con la información que tengo. Y dado que muchas veces parece que hablas Ex Catedra, me obligas a reiterar mis argumentos, porque no sueles ceder en tus posiciones, aun cuando se te muestren datos contrarios a ellas.

Ese -aportar datos y contradecir informaciones que considero erróneas- es mi papel y mi intención, ni mas ni menos.

Saludos

[de guiner]

Esta relación amor odio que parecen arrastrar durante algunos años por varios foros de la crintiandad los estimados Super Mario y Eriol me recuerda a cierta película:




Propongo una colecta para la recogida de fondos con el motivo de propiciar un encuentro físico para que diriman sus diferencias en el campo del honor o en un motel de carretera.

Salud

[JLVassallo]

Esta relación amor odio que parecen arrastrar durante algunos años por varios foros de la crintiandad los estimados Super Mario y Eriol me recuerda a cierta película:

[ Imagen ]


Propongo una colecta para la recogida de fondos con el motivo de propiciar un encuentro físico para que diriman sus diferencias en el campo del honor o en un motel de carretera.

Salud

Me hiciste reìr mallllll.
Filmamos la pelicula y nos llenamos de guita, con la pelicula epica sobre temas de la 2da. guerra.
Luego podemos hacer un remake a lo Bollywood y nos salvamos. jajajaja
Abrazos.

[Super Mario]

Agradezco, en primer lugar, que reconozcas la ausencia de insultos por mi parte hacia tu persona.

Usted se merecía dicha aclaración. (Insisto que la hice el 18 de Marzo y usted no la entendió o no la leyó).

Sin entrar a valorar la actitud de Eriol en otros debates que haya tenido contigo, en este caso creo que su aportación ha sido la de proporcionarte datos respecto a una afirmación que hacias en este hilo y que tanto él tomo yo entendíamos incorrecta.

No fue así ni en un primer momento ni en un segundo momento.
No hay que ser un genio en "Semiótica", ni haber leído al lingüista Ferdinand de Saussure, o al filósofo estadounidense Charles Sanders Peirce o al genial maestro ruso Vladimir Propp para advertir la intencionalidad de Eriol.

Insisto:
Tardó 7 días en darme los datos de los 647 Carros Operativos de Jentz.
Y luego otros 7 días más en discusiones estériles y polémicas inconducentes en donde nuestras discusiones parecían de sordos y en donde parecía que hablábamos 2 cosas distintas en 2 idiomas distintos.

Existe una manifiesta INTENCIONALIDAD de embarrar la cancha, de confundir, de tergiversar. Y eso se puede apreciar perfectamente en la primer semana de nuestra discusión (e inclusive en la segunda semana también).

Luego de 14 días apareció el Documento del Departamento de Historia del US-ARMY para que Eriol diera una PIRUETA COPERNICANA.

- Entiendo perfectamente que les haya llamado la atención los 140 Carros Operativos que habla Osprey y Sarpe. (A mí también, por eso intenté buscar una explicación y averiguar al respecto).
- Entiendo que les parezca errónea esa información. (Para mí no es errónea, por la sencilla razón de que Osprey no va a cometer un error tan Grueso.)
- Ustedes ponen en duda a Editorial Sarpe porque es una publicación antigua de 1979. (Yo no dudo. Yo creo que el OKW recibió ese informe y debe existir ese "Documento Histórico" que habla de los 140 Carros Operativos. Lo que yo sí creo es que pueden existir ERRORES en ese informe que recibió el OKW porque el frente tenía 2.000 kilómetros y en las extremas condiciones de frío y barro, con las comunicaciones cortadas y una Wehrmacht que había sido "Arrollada" les habrá costado mucho poder comunicarse con todas las divisiones Panzer y quizás hay un FALLO en la RECOLECCIÓN de la información).
- Para ustedes es más serio y actualizado Thomas Jentz, mientras que Sarpe les parece "Desactualizada" y Osprey "Generalista". (La verdad que no hago valoraciones de ese tipo. A Eriol cuando le convino la información que daba Osprey la usó como una fuente IRREFUTABLE, y cuando le convino Jentz también la usó como una fuente IRREFUTABLE).
- Ustedes plantean el debate bajo la infantil lógica binaria de GANAR/PERDER. La información de Jentz es mejor, es la correcta, es la verdadera. Mientras mi información es ridícula, es errónea, es falsa - ERGO: Yo tengo razón y GANÉ, mientras Super Mario que sólo dice "Supermariadas" PERDIÓ. (Y la verdad que si analizamos las cosas a través de ese cristal distorsionado y manipulador, los resultados del debate serán distorsionados y JAMÁS se podrán sacar conclusiones interesante o enriquecedoras).

Por eso digo que el debate planteado de esa manera NUNCA va a llegar a buen puerto.

Continuará.

[Super Mario]

Sin embargo mi postura es distinta:
- Yo creo que las 2 cosas son ciertas, tanto lo que dicen Sarpe y Osprey como lo que dice Jentz.

Pero ustedes me reclamarán:
- Eso no puede ser así. O había 140 o había 647.

Y yo no lo veo de esa manera porque la información del OKW es distinta a la que brinda Jentz.

Analicemos fuente por fuente:
Empecemos por Thomas Jentz:
- Jentz tuvo todo el tiempo del mundo para buscar, analizar y elaborar sus libros y sus famosas tablas. Pudo pasarse años buscando información como ratón de biblioteca en cientos de documentos históricos. Accedió a los documentos de cada división Panzer, a datos del OKW, del OKH, etc, etc, etc.
Luego esos datos los volcó en su tabla. Pero para confeccionar sus tablas tuvo que fijarse Intervalos y la forma más fácil de tabularlos fue mes a mes, del 1 de enero de 1942 al 31 de enero de 1942, del 1 de febrero de 1942 al 28 de febrero de 1942, del 1 de marzo de 1942 al 31 de Marzo de 1942 y así sucesivamente.
Y Thomas Jentz nos dice que el 31 de Marzo de 1942 (o 1 de Abril a las 00:00 horas) habían 647 Carros Operativos.
PERFECTO. Hasta ahí creo que coincidimos todos.
Pero lo que también debemos tener en cuenta que debe existir un “Margen de Error” en ese número, no porque Jentz haya tenido mala fe, sino porque el debe confiar en la fuentes en las cuales abrevó.
Y aquí viene lo importante:
- En esos documentos que Jentz abrevó, pueden existir ERRORES!!!

Y ahora viene algo MÁS IMPORTANTE AÚN:
- Sólo un manipulador o una persona de “Mala fe” puede poner en duda esos 647 Carros, “Aferrándose” al estúpido argumento de que en toda guerra se cometen errores en las estadísticas.

Porque si bien el número 647 NO ES UNA VERDAD ABSOLUTA, es un número “Confiable” que se acerca mucho a esa “Verdad”.

Quizás eran 643 o 649 o 655 o 624 o vaya a saber Dios cual es el número exacto. Lo importante es que es un número que está entre el 600 y el 700.

Continuará.
PD: En el siguiente Post analizo a la Editorial Sarpe

[Super Mario]

Ahora analicemos a Editorial Sarpe:
- Sarpe no se tomó el trabajo de Jentz de contar carro por carro de todas las divisiones Panzer. Tan sólo se basó en un documento del OKW que decía que habían 140 Carros Operativos.
Por lo tanto debemos preguntarnos:
¿Cómo hizo el OKW para obtener esa información?:

Para ello usemos el sentido común:
- A Berlín esa información de los 140 Carros Operativos llegó el 30 de Marzo de 1942.
¿Quién hizo esa encuesta?
¿Cómo se recolectaron los datos de las distintas divisiones Panzer?
¿Cuándo se la hizo?
¿Cuánto tiempo llevó?

Mi sentido común me dice que:
Mínimo habrán tardado 3 o 4 días en recolectar los datos de todo el frente, más otro día para analizar, contar y elaborar el informe, más otro día de viaje desde el Frente Oriental a Berlín. TOTAL = 5 o 6 días.

Si el informe lo recibieron en Berlín el 30 de Marzo, eso quiere decir que los 140 Carros Operativos hacen referencia al 24 o 25 de Marzo.
ERGO: El 25 de Marzo habían 140 Carros Operativos.

Y acá viene lo importante:
- Para mí ese documento es VERDADERO. Lo que tiene un “Margen de Error” es el CONTENIDO.

Es decir, resumiendo:
- Es cierto que existe ese Documento del OKW que habla del los 140 Carros Operativos, pero es ERRÓNEO que hubiera 140 Carros Operativos.

¿¿Se entiende???

¿Por qué digo que ese número de 140 es Erróneo?:
- Por las EXTREMAS circunstancias bajo las cuales se recolectó esa información.

Estamos hablando de un frente de más de 2.000 kilómetros, en época de "Nieve y Barro", en un frente que había sufrido una contraofensiva terrible, con una desbandada dramática, con caos, muerte, destrucción.

Por eso es “Probable” que la información de esos 140 Carros Operativos sea INEXACTA, pero no porque Sarpe sea vieja y Osprey "Generalista", sino por la sencilla razón de que debió haber sido muy difícil elaborar ese informe en Marzo, bajo un clima extremo, con la Wehrmacht en estado de caos, con las comunicaciones colapsadas y con un frente que se extendía desde Leningrado a Sebastopol!!!

Fíjense que uso la expresión “INEXACTA”, no que esos 140 Carros es falso o se equivoca Osprey o Sarpe.
Ninguna de las 2 Editoriales se equivocan o “Falsean” información, porque ellos recogen esa información del Documento del OKW. Lo que es inexacto es el número 140, pero no por culpa de Osprey y Sarpe, sino por culpa de las personas que recolectaron los datos y elaboraron el informe.

Yo creo que bajo esas extremas condiciones de Marzo de 1942 habrá sido muy difícil acceder a información fidedigna en un frente INMENSO de más de 2.000 kilómetros. Y por eso el número de 140 debe tener un error. (Insisto, no por culpa de Osprey o Sarpe, ni siquiera del OKW, sino del personal que tuvo que recolectar esos datos y elaborar el Informe).

Ustedes se preguntarán:
¿Y si 140 no es el número exacto, cuál es?
Por supuesto que yo no lo sé.

Pero con sentido común pienso que no debió haber sido mucho mayor. Quizás 180, 190, 210, por allí debió haber andado ese número.

Continuará

[Super Mario]

Es decir, para finalizar:
Tanto Jentz como Osprey recurrieron a 2 forma distintas de recolectar los datos y exponerlos, a saber:
- Jentz hizo un trabajo minucioso, de muchos años de investigación y los expuso en sus tablas que por una cuestión lógica están tabulados en intervalos de UN MES.
- Mientras que Osprey y Sarpe se basaron en un Documento del OKW
- Los 647 carros Operativos que habla Jentz pertenecen al INTERVALO 1 de Marzo/1 de Abril.
- Mientras que los 140 Carros Operativos de Osprey se refieren a fines de Marzo (26, 27, 28, 29??? No lo sabemos)

Bajo esa lupa mucho más racional, por supuesto que los 647 Carros de Jentz suenan como información más fidedigna y confiable.

Pero no se pueden comparar las tablas de Jentz con lo que dice Osprey por el siguiente motivo:
- Jentz hace un análisis en un “Intervalo de Tiempo” equivalente a un MES.
- Osprey NO. (Los 140 carros están en una “Nebulosa” de fines de Marzo)

Con respecto a la metodología de investigación:
• Jentz hace un trabajo minucioso
• Sarpe solamente se basa en el “Informe” que recibió el OKW a fines de Marzo.

Por lo tanto insisto con mi planteo:
- Confiamos como información fidedigna que el 1 de Abril de 1942 habían 647 Carros Operativos de acuerdo a Jentz.
- En algún momento de fines de Marzo de 1942 (27, 28 de marzo, no lo sabemos) hubieron 140 carros Operativos.

Pregunto:
¿Se pueden dudar de ambas fuentes?
Sólo si se tiene “Mala fe” y se quiere distorsionar o tergiversar el debate, aferrándonos al argumento de que TODA FUENTE HISTÓRICA TIENE UN MARGEN DE ERROR.

Ese “Margen de Error” es mínimo y 100 tanques más o menos no hacen a la diferencia.
Y eso se puede apreciar en todas las fuentes expuestas en este Tema, a saber:
- Existen diferencias entre las tablas de Jentz, las del General Erhard Raus, las de Forczyk, Robert, el link expuesto por Von Kleist y el Documento del US-ARMY.

¿Importa esas diferencias?
NO (Sólo para un manipulador que quiere “Embarrar la cancha”).

Continuará.

[Super Mario]

También deseo aclarar que no era eso lo que estábamos discutiendo en un primer momento y tampoco era importante si habían 140 o 647 Carros Operativos en la polémica que se estableció entre Eriol y Yo.

Nosotros estábamos discutiendo si las divisiones Panzer estaban desgastadas o no, y Eriol pretendió minimizar lo grave que estaban las divisiones Panzer, “Menospreciando” los 140 carros que hacían referencia Osprey y Sarpe, al hacer mención de 4.310 tanques (que luego pidió disculpas por su “Error”).

Yo mismo había cuestionado los 140 Carros y había expuesto la fuente de Seaton Albert, "Battle for Moscow" que decía que el 75% de los carros se habían perdido para Abril de 1942.

Y por lógica matemática si el 75% se perdió, el 25% se salvó.
Y el 25% de 3.500 Carros que comenzaron Barbarroja es = 875 Carros. (200 Carros más que Jentz)

Pero insisto que ese no fue el inicio del debate ni era lo que yo estaba discutiendo.

Centrémonos en la forma en que Eriol desvirtuó la discusión y corrió el “Eje”.

Voy a ir recortando los diálogos que tuve, para que puedan ver en forma clara la forma en que TERGIVERSÓ mi Tema y DESVIÓ el “Eje” de la discusión.

El inicio de mi discusión de “Perros y gatos” con Eriol es muy (pero MUY) claro:
- Yo estaba demostrando lo desgastada que estaba la Wehrmacht luego de la contraofensiva soviética y el estado calamitoso de las divisiones Panzer, e hice referencia a la información del Tomo 2 fascículo 20 página 763 de Editorial Sarpe sobre los 140 Carros Operativos.

Y la contestación de Eriol fue la siguiente:
"el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate."

Al ver semejante número de 4.310 Carros (irónicamente) traté de borracho a Jentz y Eriol se ofendió y me dijo:
- Que ser tan inmundo eres. No sólo desprestigias al forista que puso las tablas en el otro foro sino que ahora acusas de falsear, malinterpretar o estar borracho a un autor de la reputación de Jentz. Se cree el ladrón que todos son de su condición.

Y yo le respondí:
- Estimado Eriol, lo que dije sobre Jentz fue tan sólo un chiste. No te lo tomes tan a pecho.

Mi gran duda es la siguiente:
- ¿¿Cómo es posible que una Editorial tan prestigiosa como Osprey o Sarpe hayan cometido semejante error y que con 25 años de diferencia entre publicación y publicación repitan lo mismo de los 140 Carros Operativos???
- ¿Cómo Osprey y Sarpe ignoraron la obra de Jentz y cometieron tan GRUESO ERROR?
- Y peor aún: ¿Cómo nadie se lo remarcó?.

Y no sólo me remito a Osprey, sino que en estos 16 años que hace que tengo Internet en muchos Foros todos coinciden que para Febrero de 1942 la Wehrmacht era una hilacha y a penas contaba con un puñado de tanques.

¡¡Y resulta que vienes tú y me dices que eso no es así y que la Wehrmacht contaba con MILES DE TANQUES!!!

Se equivocaron Osprey, Sarpe, JL, Schwerpunkt y todo lo que leí.

Lo peor de todo es que me tratas de FARSANTE, FALSIFICADOR, MENTIROSO, MANIPULADOR y yo lo único que hice fue REFERENCIAR 2 FUENTES, exponiendo en forma clara el Tomo, el fascículo y el número de página.

Yo no hice nada malo (Malo hubiera sido si yo hubiera inventado esos datos).
Lo único que hice fue repetir como un lorito lo que leí.

De última enójate con Osprey o con la Editorial Sarpe.

Continuará.

[Super Mario]

Sigamos analizando los diálogos que tuve con Eriol, para que puedan entender la forma en que me DESVIÓ el “Eje” de la discusión y me enredó en su “Tela de Araña”

Eriol me preguntó:
- ¿De que año es el libro ese de la editorial Sarpe? ¿1960? Te lo he dicho muchas veces supermario, en vez de leer tanto, tienes que leer mejor.

Y yo le respondí que la Editorial Sarpe era de 1979, a lo que Eriol me contestó:
- Supermario, yo no voy a defender la labor de Jentz en una obra especifica sobre el tema de los Pz, una obra que detalla carros producidos, reparados y perdidos mes a mes y por tipo en el Osther. Descartar fuentes que con ese nivel de detalle y con esa reputación para agarrarte a 2 parrafos de una obra vieja y otra generalista me parece tendencioso a más no poder.
Tu mismo.

Y yo le dije:
Primero que no sabemos si lo que expusieron en el otro Foro es realmente de Jentz.
Segundo que no me interesa tener la razón si "La razón" es errónea o información incorrecta. (Quiero aprender, no "Tener la razón").
Tercero que 6 fuentes ya coinciden con que en Marzo de 1942 las Divisiones Panzer habían sido diezmadas. (Editorial Codex, Editorial Sarpe, Osprey, "El Sitio de Stalingrado", Carell Paul "Hitler move east", Seaton Albert, "Battle for Moscow", Horst Booget, Germany and the Second World War)
Cuarto, que en estos 39 años (Desde el '76 que leí la Enciclopedia Codex de mi Padre) que llevo leyendo la SGM, TODOS coinciden que para 1942 la Wehrmacht había sido diezmada, a tal punto que en 1942 sólo pudieron atacar en el HeerGruppe Süd. Y en 1943 tan sólo en un "Sector" del Frente en Kursk. (En todos los foros he leído lo mismo en estos 16 años que hace que tengo Internet instalado en mi casa).

Y tú vienes en 2016 a hacerme creer que en Febrero de 1942 la Wehrmacht tenía 4.310 Carros de Combate en base a una fuente que ni siquiera sabes si realmente pertenece a Jentz, porque no posees el libro y tan sólo te basas en dichos de otros!!!???

Ahí fue cuando él pidió disculpas por su “Error” de haberme dicho que en el Ostheer habían 4.310 carros Operativos.
Y para enmendar su “Error” él me dijo:
- Jentz dice, como expuse en mi penúltimo mensaje, que el 1 de abril Alemania tenía, entre todos los frentes y unidades, un total de 4652 carros de combate, contando operativos y en reparaciones.

Y yo le respondí:
- Entiendo perfectamente los números de Jentz. Tan sólo me cuesta creer.

Pero estoy anonadado. 30 años de lectura y conocimientos debo borrarlos de mi mente.
Es cómo si hoy tú me dijeras Stalin no fue un dictador y que en la purga apenas mataron a un centenar de Generales desleales y a un par de perros policías.

De todas maneras insisto con mi pregunta:
- ¿Cómo Sarpe y Osprey cometieron semejante error y nadie se los remarcó?

Continuará.