Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

[Super Mario]

¿Quién pretende nada?.

Perdón.

Lo que pasa que en tu expresión Mira que cosas publica: http://armandocurcioeditore.it/ había cierto cuestionamiento o desdén.

Creí que estaba tratando con Eriol (y no contigo), porque Eriol no dudaría en buscar la forma de cuestionar a Sarpe diciendo que son unos soplagaitas que publican novelitas infantiles y que no saben nada sobre la SGM.

Saludos.

[Super Mario]

Aparte de que ya estás enterrando al pobre Sr Petacco, ¿quién ha dudado de él?, ¿quién ha hablado de 140 carros o carretillas?.

Joder, estimado SM, le das la vuelta a tres cosillas que pongo. Si de algo he dudado o he puesto en cuestión es de las "traducciones" que se hacían en los 70s y 80s, de nada más.

Perdón.
Lo que pasa es que llevo semanas luchando a "Brazo partido" contra Eriol y Von Kleist, y estoy a la defensiva.

Saludos.

[de guiner]

Lo que pasa que en tu expresión Mira que cosas publica: http://armandocurcioeditore.it/ había cierto cuestionamiento o desdén.

No, no confundamos, estimado SM; si tengo que decir que publica 'basura' o 'bodrio infumable' lo digo, es más, hasta pongo cierto reparo (o decoro, como decía Cicerón) al elegir las palabras para no caer en la ordinariez pura y dura. Eso te lo aseguro.

Anda que me he cortado cuando he tratado de peseteros o de sacar a relucir las metidas de pata de las traducciones de estos pájaros:

http://www.editorialgredos.com/bibliote ... ica_gredos


Bueno, y las revistuchas esas de ¿historia? que son utilísimas para el origami, a.k.a. papiroflexia, son demasiadas para despotricar sobre ellas. Además, no tengo el porqué dado que nadie osaría en su sano juicio usar esos panfletillos como fuentes (ni para higiene corporal).

Lo que pasa es que llevo semanas luchando a "Brazo partido" contra Eriol y Von Kleist, y estoy a la defensiva

Ah, ahí ni quito ni pongo.


Un saludo

[Eriol]

Thomas Jentz toma un período preciso de un Intervalo de 30 días (del 1 de marzo al 1 de abril) - Mientras que Osprey habla de "Finales de Marzo" - (Ergo: Es probable que en algún momento hayan existido los 140 y el 1 de Abril 647)

Supermario, siguiendo esa lógica quizás algún día de ese marzo hubiera operativos 1000 carros de combate pero luego cayeron a 647 el 1º de abril ¿no? Estás volviendo a especular. Ciñete a los datos por que con especulaciones no se hacen temas serios. Osprey dice finales de marzo y el informe que fecha ¿el 20 o el 30 de marzo? Jentz, Forckyz y otras fuentes dan datos para el 1º de marzo y 1º abril (creo que te lo he dicho unas pocas veces también)por lo que se puede comparar con los datos del 30 de marzo o fianles de este mes contando con que apenas haya intervarlo por que si el frente estaba muy mal para apuntar las cosas y llevar un registo, cómo has dicho, también estaba muy mal para recibir piezas de repuesto, para que los mecánicos trabajasen bien, la logística saturada...por lo que no creo que de un día para otro vayan a ponerse en servicio 500 tanques.

[Capitan Miller]

Hola a todos.

En primer lugar, quiero identificarme como el que “perpetró” el error original de interpretación de las tablas que aparecen en la obra de Thomas L. Jentz Panzertruppen Vol. 1, y que, a la vista de lo visto, tantos quebraderos de cabeza a causado.
Mi error fue considerar que las cifras citadas por el autor hacían referencia a los blindados mencionados en dichas tablas ubicados exclusivamente en el Frente Oriental, cuando realmente se referían al número total disponible en las distintas unidades del Heer. Dicho lo cual, pido perdón por los inconvenientes causados por esa errónea interpretación, en la medida en que el dato pudiera haber sido utilizado por otros compañeros, en este foro o en cualquier otro, como base de sus réplicas o contrarréplicas.

No obstante, hay un punto que me gustaría aclarar, y es el relativo al número de blindados disponibles en el Heer en un momento temporal determinado, el ya archiconocido marzo de 1942.

Se ha argumentado que, según dos fuentes determinadas (Arrigo Petacco en su Enciclopedia de la SGM, publicada en su versión española por Editorial Sarpe, y Osprey Publishing en la obra Stalingrado 1942, de Peter Antill), los efectivos blindados alemanes en el Frente Oriental a finales de marzo de 1942 ascendían a 140 unidades. Nos queda la duda de la composición de esa supuesta cantidad de blindados. Según Antill había “140 vehículos operativos” (140 operational vehicles en el original), mientras que Petacco habla de “140 carros de combate utilizables”. Hemos de suponer que Petacco considera como carro de combate lo que de forma correcta se debe considerar, es decir no cuentan cañones de asalto, como el StuG III, o cazacarros, como Panzerjagers y Marders en todas sus variantes disponibles a esa fecha. Bien, demos un voto de confianza al autor italiano y, considerando que Antill se nutra de la misma fuente, también a Osprey, y que considere la misma distinción en su concepción más general de “vehículos”.

Sin embargo, esa cifra no es correcta si la comparamos con la que Jentz da en sus ya mencionadas tablas de efectivos. Por una parte hay una tabla general (Panzertruppen Vol. 1, pag. 252) en la que se detalla lo siguiente:

Status of Panzers in the Eastern Front 1942

Febrero 1942: Pérdidas Irrecuperables 305, Reparables 1139, Reemplazos 582, Operativos 340.
Marzo 1942: Pérdidas Irrecuperables 72, Reparables 1.301, Reemplazos 196, Operativos 643.
Abril 1942: Pérdidas Irrecuperables 125, Reparables 1469, Reemplazos 590, Operativos 736.

Si a los 340 panzers operativos en febrero le restamos las 72 pérdidas de marzo nos dejaría un total de 268, más de 120 de diferencia con las cifras citadas por Petacco y Antill. Pero sin embargo en marzo se llega a 643 carros operativos. ¿Cómo? Sumando, por ejemplo, los 196 reemplazos más 179 de las unidades reparables. Por tanto, en ningún momento, durante el mes de marzo, los carros operativos pueden disminuir a 140. Sí podría ser perfectamente posible que en algún momento de marzo no se llegara a los 643, no sólo posible si no lógico, pero no considero posible ni lógico que la cifra disminuyera significativamente de esos 268 como resta total del mes (340-72). El ratio de pérdidas en marzo supone 2,3 carros diarios, mientras que el de reemplazos más la parte correspondiente de reparables (196+179) resulta un ratio de 12,1. Haciendo una extrapolación resulta que, a lo largo de marzo, las pérdidas eran sustituidas por carros nuevos o reparados en una proporción aproximada de 6 a 1.

Respecto de las cifras que aparecen como "Reemplazos" me gustaría aclarar algo. Esas cifras no significan que se sumaran en su totalidad a los carros en activo, ya que en ese caso los carros en activo deberían ser muchos más, como puede ser el caso del mes de abril, ya que si a los 643 operativos le restamos los 125 perdidos y le sumamos los 590 de reemplazos nos daría un total de operativos de 1.108 en lugar de los 736 que aparecen en la tabla. La explicación es sencilla: como "Reemplazos" hay que considerar también los carros que sustituían a otros ya en activo. Por ejemplo, se cambiaban Panzers I por Panzers II o III, causando baja, otro ejemplo, 20 Panzers I que se reemplazaban por 20 Panzers II o III. Por tanto, el resultado de esa resta más suma no afectaba el número total.

El dato importante y a tener en cuenta en el debate es el que aparece en la tabla como "Operativos". Es decir, que habían sido recibidos sin novedad y se encontraban a disposición de las unidades para su uso en combate.

Podría extenderme citando las tablas elaboradas por Jentz para cada tipo de carro de combate, exactamente para PI, PII, P35(t), P38(t), PIII y PIV, pero al tratarse de las ya citadas conteniendo las cantidades generales para todo el Heer, no sólo el Frente Oriental, creo que sólo servirían para entrar en un sucesión de hipótesis que no valdrían de mucho para aclarar la la cuestión.

La pregunta del millón es ¿por qué esa diferencia de datos entre unas obras y otras? Buscando en la red se puede encontrar en la página de ibiblio (lo siento pero la ser usuario nuevo no puedo poner el enlace a la página):

“Not surprisingly, the number of tanks ready for action on the eastern front on March 30, 1942, was 140.”

Pero aquí si tenemos una cita, que nos dirige a “Reinhardt, Die Wende vor Moskau, p. 258.” Se trata de una obra escrita en 1972 por el general retirado del Bundeswehr Klaus Reinhardt. La obra tiene traducción al inglés, Moscow - The Turning Point?: The Failure of Hitler's Strategy in the Winter of 1941-42, publicada por Berg Publishers en 1992.

Tirando del hilo, resulta que Reinhardt se basó para su obra en 1939-1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten, de Hans-Adolf Jacobsen y publicada por Wehr Und Wissen en 1959 (version en español La Segunda Guerra Mundial en Crónicas y Documentos, Plaza y Janés, 1973).

Por desgracia no dispongo de la obra de Jacobsen, aunque sí la tiene un buen amigo y colega de otro foro a quien preguntaré para intentar saber si el dato figura con la correspondiente cita bibliográfica.

Por tanto, y a este momento, yo consideraría más fiable la obra de Jentz, o la de Forckyz, al tratarse de obras realizadas más recientemente y conociendo las fuentes utilizadas, que las de Antill o Petacco de las que hasta el momento se desconoce la fuente original de su fuente respectiva (Reinhardt/Jacobsen).

El tema temporal puede parecer sin importancia, pero en algunos casos la tiene y mucha. Sin ir más lejos, hasta la apertura de los archivos soviéticos a inicios de los años 90 la mayor parte de la información sobre el Frente Oriental se limitaba a lo que la URSS dejaba salir de sus fronteras. Así, no teníamos ni idea de lo que había sucedido con la ahora famosa Operación Marte y creíamos que en la Batalla de Kursk grandes masas de Tiger I se habían enfrentado casi a quemarropa contra grandes masas de T34 con el resultado final de la casi aniquilación del arma acorazada alemana en el Este. Sin embargo, ahora sabemos que la Operación Marte fue un desastre para el RKKA y que en ella se llegaron a utilizar al menos el mismo número de efectivos que para la Operación Saturno, y que en Kursk no había centenares de Tiger I, que tampoco se enfrentaron a centenares o miles de T34 y que tampoco supuso un desastre irrecuperable para la Panzerwaffe, más bien casi estuvo a punto de acabar en todo lo contrario.

Sin embargo, también hay obras recientes en las que se pueden encontrar gazapos curiosos. Me viene a la memoria una muy simpática que aparece en la obra de Beevor El Día D (Crítica, 2009). En la página 465 se menciona a los Tiger del Batallón 305, así como a los cazacarros Ferdinand (sic.) que se enfrentaron al 3er. Rgto. de la Guardia Escocesa. Obviamente, no existió ningún Batallón 305 equipado con Tiger I o II, pero sí un 503, el sPzAbt 503. Revisando la edición original en inglés se puede comprobar que se trata de un baile de números, ya que en dicho original aparece 503 Battalion. Premio para los encargados de la edición española. Sin embargo, lo de los Ferdinand es más grueso, y aparece en ambas ediciones. En 1944 los Ferdinand se llamaban Elefant y estaban encuadrados en batallones de cazacarros que no participaron en la Campaña de Normandía. Tirando del hilo, una vez más, se puede encontrar que la fuente es un informe de la 42ª Div. Wessex británica en la que hay un error de identificación entre Elefants y Jagdpanthers del Schwere Panzerjaeger Abteilung 654.

Resumiendo, las obras son tan fiables como las fuentes que manejan, pero es que a veces hasta las fuentes hay que revisarlas con lupa para no caer en errores que se pueden remontar no a ediciones de los años 70 sino incluso a informes realizados durante el propio conflicto.

Para mi, los datos que figuran en los informes y estadillos divisionales, y en los que basan sus obras autores como Jentz, Glantz, Doyle o Nipe, son fiables ya que se deben considerar como fuentes primarias. Otra cosa es si el redactor del estadillo comete un error y baila un número o el autor de un informe confunde Jagdpanthers con Elefants. En algunos casos el error será evidente pero en otros se perpetuará año tras año con escasas o nulas posibilidades de corrección. Tal vez este sea el caso de los 140 carros operativos. A ver si hay suerte y salimos de dudas.

Saludos.

[Super Mario]

EX-CE-LEN-TE!!!!

Como decimos en mi país:
GUAUUUUUUUUUUUUUUU!!!

La verdad que IM-PRE-SIO-NAN-TE.

Si digo que estoy anonadado me quedo corto.

Desde ya muchísimas pero muchísimas gracias señor Capitan Miller.

No sólo por lo que dijo, sino por los modos

Hacía años que alguien no era tan cortés, respetuoso, ecuánime, objetivo y claro como usted, sin soberbia y sin pretensiones de creerse el "Genio" de la SGM.

Le mando un afectuoso saludo y le agradezco de corazón sus conceptos amplios y pedagógicos.

PD: Usted no puede ser el mismo Capitan Miller al cual me enfrenté hace 4 años atrás en zweiterweltkrieg???

[Super Mario]

En primer lugar, quiero identificarme como el que “perpetró” el error original de interpretación de las tablas que aparecen en la obra de Thomas L. Jentz Panzertruppen Vol. 1, y que, a la vista de lo visto, tantos quebraderos de cabeza a causado.
Mi error fue considerar que las cifras citadas por el autor hacían referencia a los blindados mencionados en dichas tablas ubicados exclusivamente en el Frente Oriental, cuando realmente se referían al número total disponible en las distintas unidades del Heer. Dicho lo cual, pido perdón por los inconvenientes causados por esa errónea interpretación, en la medida en que el dato pudiera haber sido utilizado por otros compañeros, en este foro o en cualquier otro, como base de sus réplicas o contrarréplicas.

Esto es MÚSICA PARA MIS OÍDOS!!!
Me siento REIVINDICADO 4 años después

Gratitud eterna

[Super Mario]

Supermario, siguiendo esa lógica quizás algún día de ese marzo hubiera operativos 1000 carros de combate pero luego cayeron a 647 el 1º de abril ¿no? Estás volviendo a especular. Ciñete a los datos por que con especulaciones no se hacen temas serios. Osprey dice finales de marzo y el informe que fecha ¿el 20 o el 30 de marzo? Jentz, Forckyz y otras fuentes dan datos para el 1º de marzo y 1º abril (creo que te lo he dicho unas pocas veces también)por lo que se puede comparar con los datos del 30 de marzo o fianles de este mes contando con que apenas haya intervarlo por que si el frente estaba muy mal para apuntar las cosas y llevar un registo, cómo has dicho, también estaba muy mal para recibir piezas de repuesto, para que los mecánicos trabajasen bien, la logística saturada...por lo que no creo que de un día para otro vayan a ponerse en servicio 500 tanques.

Lo que tú digas.

Salud

PD: Capitan Miller podría darte lecciones de urbanidad, humildad, cortesía y conocimientos sobre la SGM

[Capitan Miller]

Hola a todos.

Sí, Super Mario, soy el mismo Miller. Sería mucha casualidad dos Miller, en dos foros distintos y con el mismo avatar. Generalmente, las casualidades no existen.

Dicho lo cual, no pretendo dar lecciones de nada a nadie, faltaría más. Mi única intención con este post es, por una parte, asumir mi parte de culpa por no haber sabido interpretar correctamente unas tablas que están claras de principio a fin, error que además a redundado de forma negativa en la información suministrada por otros compañeros, como Eriol. Por otra parte, intentar aclarar el porque de las cifras manejadas por Jentz y de las manejadas por Pettaco y Antill, entre otros.

Ya he dicho en el post anterior que tengo mis motivos para fiarme más de unos que de otros, ahí están los datos para comprobarlo. Pero aún así, y hasta que pueda disponer del dato de la obra de Jacobsen, dejaré un leve, levísimo, atisbo a la duda. Por el momento me quedo en un 99% con los 643 de Jentz y sólo en un 1% con los 140 de Petacco/Antill/Reinhardt.

Saludos.

[Super Mario]

Sí, Super Mario, soy el mismo Miller. Sería mucha casualidad dos Miller, en dos foros distintos y con el mismo avatar. Generalmente, las casualidades no existen.

Te mando un afectuoso saludo entonces.

Dicho lo cual, no pretendo dar lecciones de nada a nadie, faltaría más. Mi única intención con este post es, por una parte, asumir mi parte de culpa por no haber sabido interpretar correctamente unas tablas que están claras de principio a fin, error que además a redundado de forma negativa en la información suministrada por otros compañeros, como Eriol.

MÚSICA para mis oídos.

Ya he dicho en el post anterior que tengo mis motivos para fiarme más de unos que de otros, ahí están los datos para comprobarlo. Pero aún así, y hasta que pueda disponer del dato de la obra de Jacobsen, dejaré un leve, levísimo, atisbo a la duda. Por el momento me quedo en un 99% con los 643 de Jentz y sólo en un 1% con los 140 de Petacco/Antill/Reinhardt.

Visto de esa manera, yo también.

Pero la Tabla de Jenzt no se puede comparar con el "Informe" que recibió el OKW. Para mí son 2 datos distintos en varios aspectos, a saber:
a) La metodología en que se recolectó la información.
b) El tiempo que cada uno se tomó.
c) Las circunstancias

Es decir:
- Jentz hizo un trabajo minucioso, de muchos años de investigación y los expuso en sus tablas que por una cuestión lógica están tabulados en intervalos de UN MES.
- El OKW NO gozó de las ventajas de Jentz de durante meses visitar Bibliotecas y Archivos históricos, ni tuvo todo el tiempo del mundo para elaborar su Informe. A través de radio o correo, en menos de una semana tuvo que elaborar ese informe (Por eso digo que evidentemente hay errores que devienen de lo complicado de las comunicaciones, del clima y de que los rusos habían hecho colapsar las comunicaciones con su ofensiva que arrolló a la Wehrmacht).
- Osprey y Sarpe se basaron en un Documento del OKW
- Los 647 carros Operativos que habla Jentz pertenecen al INTERVALO 1 de Marzo/1 de Abril.
- Mientras que los 140 Carros Operativos de Osprey se refieren a fines de Marzo (26, 27, 28??? No lo sabemos)

Bajo esa lupa mucho más racional, por supuesto que los 647 Carros de Jentz suenan como información más fidedigna y confiable.

Pero no se pueden comparar las tablas de Jentz con lo que dice Osprey por el siguiente motivo:
- Jentz hace un análisis en un “Intervalo de Tiempo” equivalente a un MES.
- Osprey NO. (Los 140 carros están en una “Nebulosa” de fines de Marzo)

Con respecto a la metodología de investigación de Jentz y Sarpe, también fueron distintas, a saber:
• Jentz hace un trabajo minucioso y tuvo todo el tiempo del mundo para buscar, analizar y elaborar sus libros y sus famosas tablas. Pudo pasarse años buscando información como ratón de biblioteca en cientos de documentos históricos. Accedió a los documentos de cada división Panzer, a datos del OKW, del OKH, etc, etc, etc.
• Sarpe solamente se basa en el “Informe” que recibió el OKW a fines de Marzo. (No se tomó el "Arduo" trabajo que se tomó Jentz, sino tan sólo confió en el Documento del OKW).

Es decir, resumiendo porqué no se pueden comparar a Jentz con Osprey o Sarpe:
- Porque Jentz habla de un período de UN MES.
- Mientras Sarpe habla de un momento puntual a fines de Marzo (27, 28 de Marzo??? No lo sabemos)
- Jentz fue mucho más meticuloso en su investigación.
- Mientras el “Informe” que recibió el OKW debería tener errores debido a lo extrema que eran las condiciones en un Frente de más de 2.000 kilómetros.

Pero mientras Jentz tuvo todo el tiempo del mundo para buscar información, el OKW no gozó de ese "Beneficio".

Analicemos ahora cómo hizo el OKW para obtener esa información:
Para ello usemos el sentido común:
- A Berlín esa información de los 140 Carros Operativos llegó el 30 de Marzo de 1942.
¿Quién hizo esa encuesta?
¿Cómo se recolectaron los datos de las distintas divisiones Panzer?
¿Cuándo se la hizo?
¿Cuánto tiempo llevó?

Mi sentido común me dice que:
Mínimo habrán tardado 3 o 4 días en recolectar los datos de todo el frente, más otro día para analizar, contar y elaborar el informe, más otro día de viaje desde el Frente Oriental a Berlín. TOTAL = 5 o 6 días.

Si el informe lo recibieron en Berlín el 30 de Marzo, eso quiere decir que los 140 Carros Operativos hacen referencia al 24 o 25 de Marzo.
ERGO: El 25 de Marzo habían 140 Carros Operativos.

Y acá viene lo importante:
- Para mí ese documento es VERDADERO. Lo que tiene un “Margen de Error” es el CONTENIDO.

Es decir, resumiendo:
- Es cierto que existe ese Documento del OKW que habla del los 140 Carros Operativos, pero es ERRÓNEO que hubiera 140 Carros Operativos. Y yo creo que hay un error en esos 140 Carros porque estamos hablando de un frente de más de 2.000 kilómetros, en época de "Nieve y Barro", en un frente que había sufrido una contraofensiva terrible, con una desbandada dramática, con caos, muerte, destrucción.

Por eso es “Probable” que la información de esos 140 Carros Operativos sea INEXACTA, pero no porque Sarpe sea vieja y Osprey "Generalista", sino por la sencilla razón de que debió haber sido muy difícil elaborar ese informe en Marzo, bajo un clima extremo, con la Wehrmacht en estado de caos, con las comunicaciones colapsadas y con un frente que se extendía desde Leningrado a Sebastopol!!!

Fíjate, estimado Capitan Miller, que uso la expresión “INEXACTA”, no que esos 140 Carros es falso o se equivoca Osprey o Sarpe.
Ninguna de las 2 Editoriales se equivocan o “Falsean” información, porque ellos recogen esa información del Documento del OKW. Lo que es inexacto es el número 140, pero no por culpa de Osprey y Sarpe, sino por culpa de las personas que recolectaron los datos y elaboraron el informe.

¿¿Se entiende???

Por lo tanto insisto con mi planteo:
- Confiamos como información fidedigna que el 1 de Abril de 1942 habían 647 Carros Operativos de acuerdo a Jentz.
- En algún momento de fines de Marzo de 1942 (27, 28 de marzo, no lo sabemos) hubieron 140 carros Operativos.

Y lo más importante de todo:
No podemos comparar esos 2 datos, porque la sencilla razón que se refieren a 2 mediciones DIFERENTES.

Y te pongo un ejemplo pedagógico, estimado Capitán Miller:
- Tengo un comercio que vende ropa o golosinas. Hago un Balance del Mes de Marzo y me da que el 31 de Marzo tengo 647 Euros.
Y luego digo:
- Pero el 25 de Marzo tenía 140 Euros.

Pregunto:
¿Puedo comparar ambos valores?
NO.

Los 647 Euros se refieren a un "Período Contable" que abarca el Intervalo de UN MES.
Mientras que los 140 Euros que tenía el 25 de Marzo se refieren a un momento PUNTUAL.

ERGO:
- Ambas fuentes (Jentz y Sarpe) dan datos fidedignos, pero no se pueden comparar.
ERGO:
- En algún momento de Marzo hubieron 140 Carros y el 31 de Marzo habían 647.

Saludos.

[Eriol]

Los 647 carros Operativos que habla Jentz pertenecen al INTERVALO 1 de Marzo/1 de Abril.

Que no supermario que no. Que las tablas de Jentz no son un intervalo. Que son del 1 de marzo y del 1 de abril. Los tanques oepratios en un día concreto y Forcykz dice lo mismo, tanques operativos el 1º de cada mez. Mira que eres cabezón, por que te lo he dicho ya unas pocas veces y tu erre que erre

[Capitan Miller]

Hola a todos.

Obviamente, no se pueden comparar las distintas obras por múltiples motivos. Precisamente la minuciosidad, número de fuentes consultadas, tiempo empleado y experiencia de Jentz no son comparables a un informe elaborado por el OKW del que desconocemos, hasta ahora, cualquier detalle respecto de cómo, cuándo, quién y de qué manera se elaboró. Por tanto, en ese aspecto me sigo quedando, de momento, con la obra de Jentz.

Tampoco niego, de momento, la existencia del informe del OKW. Una cosa es dudar de su exactitud y otra dudar de su existencia. Aun cuando todavía no tenga más datos de él, presupongo que debe estar ahí, en algún lugar.

Ahora me pregunto: ¿El hecho de que un informe exista, elaborado por el OKW, la STAVKA o el SHAEF, me da igual la fuente, supone la exactitud de lo expresado en él? Me temo que no. Sólo tenemos que repasar la lista interminable de fiascos de la Historia Militar. En casi todos ellos encontraremos como una de las causas de la chapuza algún sesudo informe elaborado por alguien libre de toda duda que plasmó datos relevantes de forma errónea. Desde cálculos de fuerzas enemigas o su capacidad de combate, véase la Batalla de las Ardenas sin ir más lejos, o la capacidad de combate y maniobra de las fuerzas propias, por ejemplo Market Garden. Si yo tuviera que planear una ofensiva, un contraataque o la escabechina que fuera fiándome exclusivamente de los informes de mi Estado Mayor me los leería varias veces, los volvería a leer, los contrastaría con la información que me llega directamente de las unidades del frente y luego ordenaría reconocimientos realizados sobre el terreno, no vaya a ser que algún escribiente haya confundido la tecla de la máquina de escribir o un analista no haya examinado con el cuidado debido las imágenes obtenidas en un vuelo de reconocimiento fotográfico.

Y sobre las cifras, creo, Super Mario, que tu análisis de ellas no es el correcto. Vuelvo a la tabla del post anterior y me explico…

Status of Panzers in the Eastern Front 1942
Febrero 1942: Pérdidas Irrecuperables 305, Reparables 1139, Reemplazos 582, Operativos 340.
Marzo 1942: Pérdidas Irrecuperables 72, Reparables 1.301, Reemplazos 196, Operativos 643.
Abril 1942: Pérdidas Irrecuperables 125, Reparables 1469, Reemplazos 590, Operativos 736.

Según el informe del OKW que consideras como fiable, en algún momento de finales de marzo pudo haber 140 carros operativos en el Frente Oriental. Las cifras de Jentz y Forcykz, como ya te ha comentado Eriol, son el primero de cada mes. Si el 1 de abril hay 736 carros operativos, es imposible alcanzar la cifra de 140 a finales de marzo, porque el 1 de marzo hay 643 y si le restamos las pérdidas irrecuperables de 72, nos quedarían 571. Eso sin considerar los posibles reemplazos y reparaciones. Y si la elaboración del informe del OKW se realizó a primeros de marzo, haciéndose oficial su publicación a finales, estamos en las mismas. A primeros de marzo podría haber alguno menos de 643, o incluso 571 si las bajas se producen todas en esa primera semana, pero nunca 140.

Nunca he sido muy bueno con las matemáticas, pero la dichosa cifra de 140 carros no acabo de verla por ningún lado. Por favor, si alguien es capaz de cuadrar las cifras que lo haga, porque yo me rindo. Por lo menos hasta que podamos saber de dónde saca Jacobsen el número y algún detalle más del informe del OKW.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

Estimado Supermario, me dejas tal que así con tu alborozo y regocijo ante los últimos datos posteados por Capitan Miller (por cierto, deberías tomar nota y aprender de dicho forista lo que es una informacion de calidad, con datos rigurosos, serios y contrastados, justo lo opuesto a lo que sueles ofrecernos en tus post, SM. Porque la excelente información aportada por Capitan Miller es un torpedo que impacta justo bajo la linea de flotación de tu buque insignia el SMS (Super Mario Ship) SARPE...

Si a los 340 panzers operativos en febrero le restamos las 72 pérdidas de marzo nos dejaría un total de 268, más de 120 de diferencia con las cifras citadas por Petacco y Antill. Pero sin embargo en marzo se llega a 643 carros operativos. ¿Cómo? Sumando, por ejemplo, los 196 reemplazos más 179 de las unidades reparables. Por tanto, en ningún momento, durante el mes de marzo, los carros operativos pueden disminuir a 140. Sí podría ser perfectamente posible que en algún momento de marzo no se llegara a los 643, no sólo posible si no lógico, pero no considero posible ni lógico que la cifra disminuyera significativamente de esos 268 como resta total del mes (340-72).

El subrayado y las negritas son mias. Te están ofreciendo datos totalmente objetivos, contrastados, y basados en cifras REALES, que demuestran en un 99,99% que tu cita sobre el numero de carros operativos en el Ostheer en marzo de 1942 es erronea.

Lo que nuevamente me hace quedarme de esta guisa es tu insistencia en los 140 carros, lo cual me lleva a pensar que si hubieras sido maquinista del Titanic, con el agua por las rodillas, habrias seguido afirmando que era imposible que se hundiera, porque era un barco insumergible...

Porque, después del aluvion de datos que te hemos ofrecido, y el último aporte de C. Miller, solo alguien muy (pero que muy) obcecado en sus propios planteamientos puede seguir soltando perlas como estas:

Pero la Tabla de Jenzt no se puede comparar con el "Informe" que recibió el OKW. Para mí son 2 datos distintos en varios aspectos, a saber:

En fin, que parafraseando a Einstein podriamos decir: "Solo hay 2 cosas infinitas, el Universo y la cabezoneria de SM... y no estoy seguro de la primera..."

Tú siguete quedando con el informe "fantasma" del OKW e ignorando lo que muchos foristas de prestigio te dicen...

Saludos

[Super Mario]

Lo que nuevamente me hace quedarme de esta guisa es tu insistencia en los 140 carros, lo cual me lleva a pensar que si hubieras sido maquinista del Titanic, con el agua por las rodillas, habrias seguido afirmando que era imposible que se hundiera, porque era un barco insumergible...

Pensé que estaba tratando con un forista prestigioso, un hombre serio, pero resultaste ser un chiquillo tan inmaduro e infantil como Eriol.

De 100 maneras distintas les di a entender que no me interesaba tener la razón, ni ganar. Te copié y pequé 6 citas en el lapso de 14 días en los cuales insistía una y otra vez que me interesaba aprender, que no me aferraba a los 140 Carros, (yo mismo dudé de esa cifra) y que aceptaba los 647.
Traté de encontrar una explicación a esos 140 Carros Operativos y especulé con que evidentemente el OKW había cometido un GRUESO error, debido a las pésimas condiciones en un frente de más de 2.000 kilómetros, al clima, a las pésimas comunicaciones a lo arrolladora de la contraofensiva rusa.

A ustedes JAMÁS les interesó encontrar una explicación a esos 140 Carros. Sus objetivos eran tristes y de una pobreza supina:
- TENER LA RAZÓN.

Mi duda era la siguiente:
- ¿Por qué Osprey y Sarpe, 2 publicaciones prestigiosas, repetían la misma cifra de 140 Carros Operativos con 25 años de diferencia?.

Y mientras yo intentaba aprender y encontrar una explicación a algo muy curioso, que a cualquier historiador o analista o apasionado de la SGM le llamaría la atención, ¿qué hacían ustedes?:
- Tan sólo me querían GANAR.

Mientras mis objetivos eran:
- investigar
- aprender
- buscar
- analizar
- encontrar una explicación a esos 140 Carros que encima se repetía con PRECISIÓN MILIMÉTRICA el número 140 en 2 publicaciones (cosas rara y extraña si las hay desde una "Perspectiva Histórica”).

Sus objetivos eran:
- GANAR
- GANAR
- GANAR
- GANAR

Y lo peor de todo es que estaban dispuesto a todo con tal de ganar, desde ofrecer información FALSA, tergiversar los hechos, manipularlos a su conveniencia y abrumarme con miles y miles y miles y miles y miles de tanques e información totalmente IMPERTINENTE e INNECESARIA, con el avieso objetivo de CONFUNDIRME.

Pregunto:
¿Se puede ser más inmaduro e infantil?

Te doy el mismo consejo que le doy a Eriol:
- Madura.

[Super Mario]

Porque, después del aluvion de datos que te hemos ofrecido

Tu "Aluvión de datos" no hace más que dejarte en evidencia y dejar al desnudo tus aviesas intenciones.

Capitán Miller con 3 renglones explicó MÁS y MEJOR que el "Aluvión de datos" ofrecido por ustedes en estas 17 páginas.

Si ustedes en un primer momento hubieran tenido la ecuanimidad, la precisión, el poder de síntesis, la capacidad docente, el instinto pedagógico, la pureza en sus dichos, la contundencia y la pertinencia en los datos ofrecidos que tuvo el prestigioso forista Capitán Miller, esta discusión hubiera durado 24 horas (y no 17 páginas de discusiones estériles).

Lo peor de todo que esa contundencia y precisión de Capitán Miller, LOS DEJA EN EVIDENCIA Y DESNUDA SUS AVIESAS INTENCIONES.

Porque ante mis 140 Carros Operativos, ¿qué me dijo Eriol?:
”el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate."

Y tú me dijiste:
-5.521 Carros (sacados de un "Ignoto" link.)

Y luego se pasaron 10 días abrumándome y confundiéndome con un "Aluvión de datos".

Y lo peor de todo es que lo que digo se puede apreciar en estas 17 páginas. Cualquier persona entra, lee y se da cuenta de cuales fueron sus aviesas intenciones.

Y peor aún:
- La simpleza, precisión y contundencia del Post de Capitan Miller los DESNUDA AÚN MÁS.

Y hay algo mucho (pero MUCHO) peor aún que los desnuda:
- El trato cordial, los modos sencillos, la ecuanimidad, la simpleza, la contundencia de sus números. No quiso humillar a nadie, ni avergonzarlo, ni ganarle a nadie, ni tener la razón, ni ser irónico u ofensivo, tan sólo usando expresiones como "Quizas", "Me parece", "Puede ser".

En fin, que parafraseando a Einstein podriamos decir: "Solo hay 2 cosas infinitas, el Universo y la cabezoneria de SM... y no estoy seguro de la primera..."

JAJAJAJAJAJAJAJA

Los únicos “Cabezones” acá son ustedes.
JAMÁS les interesó aprender (menos que menos enseñar).
JAMÁS les llamó la atención que los 140 Carros se repita en 2 publicaciones prestigiosas.
Sólo les interesó humillarme, ganarme, desprestigiarme, “Tener la razón” a COMO DÉ LUGAR, aún cuando tuvieran que falsear información o tergiversar los hechos.

No se comportaron como verdaderos foristas de la SGM, a los cuales les interesa aprender, investigar, conocer, hurgar, analizar.

Sus “Enanos” objetivos eran tan sólo uno:
- GANAR
- GANAR
- GANAR
- GANAR

Mirada tan estrecha, miope y burda sólo la encuentro en mis nietos.

En fin…
Ustedes mismos.

Continuará.