Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Super Mario
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Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:Tú siguete quedando con el informe "fantasma" del OKW e ignorando lo que muchos foristas de prestigio te dicen... :desacuerdo:
NUNCA.
JAMÁS.

Sigo intrigado como el primer día sobre esos 140 Carros UTILIZABLES.

Sigo preguntándome lo mismo que te dije hace 2 semanas:
- ¿Por qué Osprey y Sarpe dicen eso?

E insisto, para mí ni Sarpe y Osprey NO ofrecieron información falsa, sino que estoy convencido que ese documento del OKW existe.

¿Por qué el OKW arribó a ese número tan “Sospechoso” de 140 Carros Operativos?:
Sólo tengo una explicación y ya especulé al respecto, a saber:
• Un frente de más de 2.000 kilómetros
• Un clima pésimo
• Condiciones difíciles
• Comunicaciones colapsadas
• Una contraofensiva que arrolló a la Wehrmacht.

Por supuesto que a ti ni te interesa saber sobre eso.
Sólo te interesa:
- GANAR
- GANAR
- GANAR
- GANAR

Tú mismo…

PD: Y pensar que yo te trataba de “Usted”, creyendo que estaba ante un caballero y un apasionado de la SGM. (Evidentemente el “Avatar” me confundió).
Deberían ir con Eriol al mismo psicólogo.


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Madre mia...cuanto victimismo en apenas unos renglones! Todo se reduce a lo mismo: pobre supermario que Eriol, (y von Kleist, apoñez, domper, loic...) , que no hacen más que atacarme, más que intentar llevar la razón, sólo intentan ridiculizarme....pobre ovejita que todos los lobos se la quieren comer cuando ella no hace nada!!
Y luego se pasaron 10 días abrumándome y confundiéndome con un "Aluvión de datos".
Desde luego que te coronas. No haces más que insistir en lo mismo, que te enterramos sobre un aluvión de datos para confundirte...te repito el mensaje del 7 de marzo??? Si tu no te aclaras, o lees en diagonal, es tu problema, al igual que pensar que le mundo está contra ti.

Yo, quizás, deba de ir al psicologo, no lo se, pero tu debes ir seguro por que entre tu hipocresia, tu doble vara de medir y tu victimismo infantiloide tienes un buen surtido y sesiones garantizadas para unos pocos años.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Madre mia...cuanto victimismo en apenas unos renglones! Todo se reduce a lo mismo: pobre supermario que Eriol, (y von Kleist, apoñez, domper, loic...) , que no hacen más que atacarme, más que intentar llevar la razón, sólo intentan ridiculizarme....pobre ovejita que todos los lobos se la quieren comer cuando ella no hace nada!!
Para nada.
Qué equivocado estás.

Como has leído en diagonal, te lo resumo:
- Yo intenté encontrar una explicación a esos 140 Carros Operativos. Ustedes no.

Todo se redujo (como SIEMPRE) a una lucha infantil de GANAR o PERDER. (Comportamiento más "Venal" imposible) :confuso1:

Y eso queda en evidencia en estas 18 páginas. (No puedes ocultarlos, ni tapar el sol con las manos. Esta a la vista, DESNUDO. Tan sólo es cuestión de leer lo que escribieron).

Y eso queda en evidencia en el inicio de nuestra discusión, a saber:
Ante mi alusión a los 140 Carros Operativos, qué dijiste tú:
- ”el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate."

Y qué dijo Von Kleist:
-5.521 Carros (sacados de un "Ignoto" link.)

Y luego me abrumaron con un "Aluvión" de datos confusos, impertinentes, de miles y miles y miles de Carros, tergiversando los hechos y desviándome una y otra vez el "Eje" de la discusión.

Dónde ves tú "Victimización"??? :confuso:

¿Qué hizo Capitan Miller?:
- Información precisa, contundente, limpia, pertinente, expuesta con una "Claridad Meridiana" y una cordialidad y caballerosidad de un diplomático o de un profesor.
Sin humillar, sin soberbia, sin petulancia, sin creerse el dueño de la verdad, si querer GANAR o "Tener Razón".

Aprende y madura.

PD:Lee nuevamente el diálogo (inverosímil por cierto) que yo inventé sobre un Eriol cordial y respetuoso que me da cátedra y me brinda una explicación correcta y ecuánime. (Ahí entenderás a lo que me refiero).


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Como seguro que no vas a leer el diálogo inverosímil que yo inventé entre tú y yo, te lo repito:

- Qué deberías haber hecho tú aquel primero de Marzo en que yo expuse los 140 Carros Operativos que decía Sarpe??

Deberías haberte portado como un buen colega y un buen forista y me deberías haber dicho:
- Me parece, estimado Super Mario, que los 140 Carros Operativos que hace referencia Sarpe no es un dato muy fidedigno.
La Editorial Sarpe es muy antigua y quizás incurrió en un error.

Thomas Jentz que tiene información más precisa y actualizada dice que habían 643 Carros Operativos en su libro “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212

Si no tienes ese libro, yo tengo una versión .PDF en inglés, te la puedo pasar vía mail.

Porque la verdad que ese número de 643 que nos brinda Jentz es más coherente, lógico y se ajusta a la realidad, porque desde mi modesto punto de vista, los 140 carros que hace referencia Sarpe me parece una cifra casi ridícula.


Y yo te hubiera respondido:
- Muchas gracias, estimado Eriol, muy interesante tu información.
Te cuento que encontré en el Tomo de Osprey sobre el Sitio de Stalingrado, en la página 12 exactamente la misma información de Editorial Sarpe sobre que la Wehrmacht contaba en todo el Ostheer con 140 Carros Operativos.

Te pregunto, estimado Eriol:
¿Cómo es posible que 2 fuentes con 25 años de diferencia digan exactamente lo mismo de 140 Carros Operativos a finales de Marzo de 1942?

Y tú me contestarías:
- Qué interesante lo que me cuentas, estimado Super Mario. La verdad que tu dato sobre Osprey me despierta interés y curiosidad.
Dame 24 horas, voy a investigar


Tú investigarías y al otro día me dirías:
- Estimado Super Mario, la verdad que no encontré nada con respecto a los 140 Carros Operativos.

Aún así a mi me parece que es un número muy bajo los 140 Carros.

Quizás tanto Osprey como Sarpe abrevaron en fuentes incorrectas.
O quizás es probable que en algún momento hubieron 140 Carros Operativos. No es descabellado pensar eso
Quizás la cifra de Osprey pueda ser una cifra bastante real o no. Nunca lo vamos a saber sobre hechos que han acontecido 75 años atrás y en el fragor de una Batalla que duró 3 meses y en donde la "Confusión y el Caos" fue el patrón en que se manejaron todas las divisiones que fueron arrolladas por la Contraofensiva Soviética.

Perfectamente se puede especular con lo siguiente:
- El 28 de Marzo al mediodía habían 140 Carros Operativos.
- El 29 de Marzo llegaron en trenes 200 Carros desde las fábricas Alemanas.
- El 30 de Marzo salieron de los talleres de la retaguardia 260 Carros reparados.

Es decir:
- El 28 de Marzo había 140 Carros. Dos días después habían 600.

Ten en cuenta lo siguiente, estimado Super Mario:
El HeersGruppe Mitte en Diciembre y Enero sufrió una durísima Contraofensiva Rusa que lo dejó mal parado y que produjo un “Caos” y una desbandada del “Sálvese quien pueda”.

Los rusos se encontraron con una Wehrmacht hecha una hilacha, con los soldados ateridos de frío y muertos de hambre y con los tanques, MG y cañones congelados.

El frente se “Desintegró” y los soldados alemanas fueron arrollados. Las divisiones perdieron cohesión y se partieron en varias partes. Los batallones y compañías se desbandaron y cada uno hizo lo que pudo.
Tanques, camiones, cañones, máquinas de escribir, fueron abandonadas y mucho material administrativo se perdió.

Quizás a fines de Marzo, se hizo ese informe del cual habla Sarpe, de 140 Carros Operativos.
A mí también me parecen muy pocos Tanques para todo el Frente Oriental, pero la explicación que encuentro es la siguiente:
- Quizás algunas divisiones FALSEARON información con el único objetivo que se le apruebe una retirada o que se le asignen más Carros de "Reposición".
- Quizás en el "Fragor" de la batalla y de la desesperación ante los terribles combates en la nieve y la confusión en un frente que se había hundido y desmembrado en miles de partes ante la Contraofensiva rusa, no se podía saber a "Ciencia Cierta" cuantos Carros Operativos tenía cada división.
- Quizás las comunicaciones eran muy malas y no se contaba con información COMPLETA.
- Quizás durante el “caos” de la retirada se habían perdido papeles.
- O quizás los comandantes de las divisiones Panzer aplicaron distintos criterios.

La verdad que no lo sé y no encuentro una explicación a los 140 carros a los cuales hacen referencia tanto Osprey como la anticuada Editorial Sarpe. De lo que estoy seguro es que debe haber un error en esos 140 Carros Operativos, porque no me "Cuadra" por ningún lado. Y ese ERROR se debe a la situación "Caótica" por la que atravesaba todo el Frente Oriental, con un clima pésimo y las comunicaciones "Colapsadas".

Si te sirve de ayuda te brindo generosamente la siguiente información que te puede resultar útil o de ayuda en el desarrollo de tu tema.

Te brindo 3 fuentes con la siguiente información:
Según la tabla de Von Kleist
Carros totales de Alemania el 1 de enero de 1942: 5521
Carros totales de Alemania en junio de 1942: 5847

Segúnn Jentz y Forckyz
Carros totales de Alemania el 1 de enero de 1942: 4252 (Sin contar StuGs)
Carros totales de Alemania el 1 de marzo de 1942: 4283 (Sin contar StuGs)
Carros totales de Alemania el 1 de junio de 1942: 5235 (Sin contar StuGs)

Según el reporte del US Army
Carros totales de Alemania el 1 de enero de 1942: 5521
Carros totales de Alemania el 1 de marzo de 1942: 5087
Carros totales de Alemania el 1 de junio de 1942: 6352

Como verás no hay un criterio común y los datos difieren de una fuente a la otra, aunque dentro de margenes razonables.

También te puedo brindar la siguiente información de Jentz:
Pz I 702
Pz II 860
Pz 38(t) 514
Pz III cañón corto 131
Pz III cañón largo 1893
Pz IV 552

Total de 4652 carros de combate en servicio. Si restamos los famosos 120 nos quedan 4532 carros de combate. Sabiendo que ,como comenté antes, hay 733 carros en el taller nos quedan 3799.

FUENTES:
- Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 230
- Raus, Erhard “Operaciones Panzer, Memorias del Frente del Este del general Raus 1941-1945” Ediciones Platea mayo 2015 pag 174
- Forczyk, Robert Tank Warfare on the Eastern Front 1941-1942: Schwerpunkt2014

Esperando haber sido de ayuda, de haberte aclarado el panorama y colaborado desinteresadamente en tu Tema, te mando un caluroso saludo.


THE END (de nuestro diálogo inverosímil)

Sí tú hubieras actuado de esa manera yo te hubiera BESADO los pies

Hubiera agradecido a DIOS formar parte de este Foro y tener la dicha gozosa de contar con un amigo generoso y amable como tú.

No habría habido polémica, ni 24 días de discusiones estúpidas e infantiles.
En 48 horas se hubiera zanjado la diferencia (48 HORAS!!!) :asombro2:

Y el prestigioso forista Capitan Miller hizo eso, fue cordial, preciso, ecuánime y respetuoso, sin intenciones de GANARME, sino motivado por mi misma curiosidad y por las mismas ansias que debería tener todo forista:
- Amor por el conocimiento.
- Generosidad al exponer sus fuentes
- Curiosidad
- Interés en hurgar en la Historia.
- Espíritu investigativo.
- Ganas de aprender
- Ganas de enseñar.

Ninguna de las cosas que tu mezquino ser hace.

PD: Creo que deberías volver a hacer Copy/Paste de los motivos por los cuales me expulsaron del otro Foro.
Creo que aplacaría tu "Hiel".

Salud. :militar-beer:


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Pero vamos a ver supermario, ¿como eres tan caradura??? Después de mi mensaje del 7 de marzo empezastes a cuestionar todas las unidades que analicé,TODAS, intentando ningunearme tu a mi para seguir respaldando tus fuentes, confundistes tu al personal hablando primero del 1 de marzo y luego de finales de marzo, como dicen tus fuentes, contestabas con cosas cómo estas cuando se te presentaban los números:
Todos esos datos me parecen una locura.
O algo está mal, o son tablas falsificadas, o hay un error de interpretación o Jentz se tomó un par de wiskies antes de escribir su libro.
- ¿Por qué si en Junio de 1942 la Wehrmacht tenía 4.800 Tanques, tan sólo destinó para Blau el 43% de sus fuerzas acorazadas?. :confuso:
Entiendo perfectamente los números de Jentz. Tan sólo me cuesta creer.
No es cabezonería. Es convicción, es conocimiento, es lo que leí durante años y años.
Por eso creo que tu error radica en la fecha que le asignas a esos 643 Carros Operativos. Quizás sea MARZO DEL '42 y no 1 de Marzo de 1942


He tenido que repetirte un montón de veces que di los datos en cuanto los tuve y que los datos de Jentz y Forckyz son del primero de cada mes mientras que tu sigues diciendo hasta esta página lo contrario de todo e intentas hacer creer a la gente que yo estoy intentando liar el debate cuando hablo bastante claramente de 2 temas diferenciados .

Es más, MIENTES, cuando dices que no sabías que se estaban hablando de 2 temas, y aquí hay muestras claras de ello:

mensaje tuyo 8 de marzo
¡¡Y resulta que vienes tú y me dices que eso no es así y que la Wehrmacht contaba con MILES DE TANQUES!!!
Mensaje tuyo del 9 de marzo
Eso lo entendí perfectamente y no necesitas repetírmelo. Sé que los 4.310 Carros de Combate se refiere a toda la Wehrmacht y a todas las divisiones, brigadas, regimientos etc. Y jamás insinué que esos 4.310 se debían solo al Ostheer, pero también hay que tener en cuenta que en Marzo de 1942 el 90% de las divisiones estaban en el Ostheer.

Pero insisto que me parece un número demasiado grande los 4.310 carros. Y me cuesta creer que Osprey Publishing haya cometido semejante error.
Otro mensaje tuyo del 9 de marzo
Nunca se fue muy preciso, pero de allí a que tú me digas que en Marzo de 1942 Alemania tenía 4.310 Tanques, eso me pareció una LOCURA (Y aún no puedo digerir semejante número, aunque se refiera a toda la Wehrmacht en toda Rusia, Europa y África).

......

Ante ese número de BLAU de 1.635 Tanques al 28 de Junio de 1942, tus 4.310 Tanques en Marzo me parece más inverosímil e increíble aún
En todos estos mensajes me estás contestando al tema del total de carros que tenía Alemania y en tus mismos mensaje hablas de totales de carros ¿por qué MIENTES y dices que estabas confundido o que no sabías que se estaba hablando de 2 temas distintos?

¿Y por que no te miras el ombligo? Que tu eres muy bueno y el mejor y todo supermari, y los demás, conmigo a la cabeza, somos trol profesionales con el único objetivo de hundirte los temas, pero yo también me podría inventar un dialogo en el que , después de mi mensajito del 7 de marzo hubieras dicho algo así: "caramba Eriol, es verdad, hay 2 reputados autores (Jentz y Forcykz) que dan datos muy distintos en prácticamente las mismas fechas. Voy a investigar más, a ver qué es el Panzertruppen o a conseguir por 3€ el libro de Forcykz" pero tu te emperrastes en defender contra viento y marea los 140 carros operativos de sarpe y Osprey, en buscar mil piruetas distintas para negar los datos que se te presentan, haciendo valer únicamente los que tu presentabas. O sea que ahora no seas hipócrita y acuses a los demás de sólo querer llevar razón cuando tu has tardado una decena de páginas en aceptar los datos de Jentz y Forcyk ninguneanndo mientras a estos autores acusando a uno hasta de borracho. Tienes un complejo de martir encima impresionante.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Pero vamos a ver supermario, ¿como eres tan caradura??? Después de mi mensaje del 7 de marzo empezastes a cuestionar todas las unidades que analicé,TODAS, intentando ningunearme tu a mi para seguir respaldando tus fuentes,
Reconozco todos mis errores.
Reconozco que dudé.
Reconozco que al principio esos 5.000 tanques me parecieron una ENORMIDAD.
Reconozco que me confundí.

Y justamente ese fue tu objetivo: CONFUNDIRME

Tú mismo quedas en evidencia al exponer todos ese"Aluvión" de datos.

Me abrumaste, me mareaste.
Durante años había leído que luego de la contraofensiva soviética la Wehrmacht había quedado degastadísima y las divisiones Panzer hecha una "Hilacha" y venías tú a decirme:
- Eso no es así Super Mario. La Wehrmacht tenía 4.310 Carros Operativos.

Me dejaste ANONADADO.

Al principio no reaccioné y no me di cuenta de la forma en que me habías CORRIDO el "Eje" y me estabas confundiendo y manipulando con tus miles y miles y miles de tanques.

Luego me di cuenta que Yo hablaba de carros operativos. Tu hablabas de cualquier otra cosa.

Y para peor de TODO: COMENZASTE CON UN ERROR GARRAFAL!!!!
Y luego intentaste enmendarlo con un "Aluvión" de datos de todo tipo y "Pelaje"
Y siempre perseguiste un sólo FIN:
- CONFUNDIRME.

Y casi lo consigues.
Fue necesario que en otro Foro un prestigioso forista me ayude, porque sino lo hubieras conseguido salirte con la tuya. :evil:

Y esa actitud tuya de CONFUNDIRME, está demostrada en forma PALMARIA en estas 18 páginas.

Aunque dejes al desnudo todas mis dudas, mis errores y copies y pegues los motivos por los cuales me EXPULSARON del otro Foro, tu actitud ha quedado en EVIDENCIA.
LA-MEN-TA-BLE-MEN-TE NO PUE-DES NE-GAR-LO.

Yo seré un solpagaitas de la hostia, y un soplapollas, y un mentiroso, y un manipulador que se victimiza y al principio de la discusión me equivoqué y confundí. Pero en este Tema la PIFIASTE.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Yo dije esto???:
Pero insisto que me parece un número demasiado grande los 4.310 carros. Y me cuesta creer que Osprey Publishing haya cometido semejante error.
SI YO LO DIJE.

Y también dije esto???:
Nunca se fue muy preciso, pero de allí a que tú me digas que en Marzo de 1942 Alemania tenía 4.310 Tanques, eso me pareció una LOCURA (Y aún no puedo digerir semejante número, aunque se refiera a toda la Wehrmacht en toda Rusia, Europa y África).
SI YO LO DIJE.

Y también dije esto???:
Ante ese número de BLAU de 1.635 Tanques al 28 de Junio de 1942, tus 4.310 Tanques en Marzo me parece más inverosímil e increíble aún
SI YO LO DIJE.

¿Y porqué lo dije?:
- Porque tú aviesamente me confundiste con un ALUVIÓN de datos que no tenían NADA QUE VER CON LO QUE ESTÁBAMOS DISCUTIENDO.

Durante años había aprendido que la Wehrmacht había quedado hecha una “Hilacha” luego de la contraofensiva rusa, y venías tú a QUEMARME TODOS LOS LIBROS.

Por lo tanto yo dije todo eso que tú me recriminas porque tú me habías confundido.
Y en cada una de tus insistencias sobre los miles y miles y miles de Tanques, QUEDA EN EVIDENCIA TU INTENCIÓN!!!

Tú solito te hundes con tus argumentos al repetir los párrafos en que te cansaste de hablar de miles y miles y miles de Carros.

Te lo repito por enésima vez:
- Tú deberías haber sido claro y conciso y tan sólo me deberías haber dicho:
- Me parece, estimado Super Mario, que los 140 Carros Operativos que hace referencia Sarpe no es un dato muy fidedigno.
La Editorial Sarpe es muy antigua y quizás incurrió en un error.

Thomas Jentz que tiene información más precisa y actualizada dice que habían 643 Carros Operativos en su libro “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212

Si no tienes ese libro, yo tengo una versión .PDF en inglés, te la puedo pasar vía mail.

Porque la verdad que ese número de 643 que nos brinda Jentz es más coherente, lógico y se ajusta a la realidad, porque desde mi modesto punto de vista, los 140 carros que hace referencia Sarpe me parece una cifra casi ridícula.


Esa debería haber sido toda nuestra discusión.

¿Hiciste eso?:
NO. TODO LO CONTRARIO, a saber:
- Empezaste con una sentencia DESAFORTUNADA y un ERROR GARRAFAL.
- Cuando te remarqué tu "Error", pediste disculpas.
- A partir de ahí me ABRUMASTE con un "Aluvion" de datos QUE NO TENÍAN NADA QUE VER CON LOS CARROS OPERATIVOS EN EL OSTHEER QUE YO HABLABA.
- Finalmente aparecieron los 647 Carros Operativos.

Y a las pruebas me remito, ya que tú solito te has incriminado recordándome todos esos párrafos en que me hablabas de miles y miles y miles de Carro, mientras yo estaba confundido y no podía creer lo que me decías.

Y lo peor, peor, peor, peor, peor, peor de todo:
- NO ERA ESO LO QUE ESTÁBAMOS HABLANDO.

Yo hablaba de una Wehrmacht desgastada en Marzo de 1942 e hice referencia a los 140 Carros Operativos de Sarpe. Y tú de todas las maneras posibles intentaste "Minimizar" eso, dar a entender que no era así.

Yo dije BLANCO, tú dijiste NEGRO.

Ante mis referencia a los 140 carros Operativos, tú deberías haber hecho lo que hizo el prestigioso forista Capitan Miller:
- Ser claro, preciso, contundente, pedagógico, humilde, ecuánime y desde un momento deberías haber hecho referencia a los 647 Carros.

¿Hiciste eso?
NO.
Al contrario, me MAREASTE con miles y miles y miles y miles de Carros.
Última edición por Super Mario el 25 Mar 2016, 04:43, editado 1 vez en total.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:pero tu te emperrastes en defender contra viento y marea los 140 carros operativos de sarpe y Osprey, en buscar mil piruetas distintas para negar los datos que se te presentan, haciendo valer únicamente los que tu presentabas.
No es así.
Me motiva e inspira la curiosidad.

Te pregunto:
- ¿Como historiador "Amateur" y amante de la SGM, no te interesa saber porqué 2 prestigiosas Editoriales hacen referencia a esos 140 Carros Operativos?. :confuso:

Saludos.

PD: Y todavía sigo intrigado por esos 140 carros Operativos, investigando y leyendo hasta que me quedan rojos los ojos y me vence el cansancio.
Mientras tú duermes, miras al Barcelona a Djokovic y en tus ratos libres buscas la forma de joderme. :evil:

En fin...
Tú mismo. :desacuerdo:


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Y justamente ese fue tu objetivo: CONFUNDIRME

Tú mismo quedas en evidencia al exponer todos ese"Aluvión" de datos.

Me abrumaste, me mareaste.
Durante años había leído que luego de la contraofensiva soviética la Wehrmacht había quedado degastadísima y las divisiones Panzer hecha una "Hilacha" y venías tú a decirme:
- Eso no es así Super Mario. La Wehrmacht tenía 4.310 Carros Operativos.

Me dejaste ANONADADO.

Al principio no reaccioné y no me di cuenta de la forma en que me habías CORRIDO el "Eje" y me estabas confundiendo y manipulando con tus miles y miles y miles de tanques.

Luego me di cuenta que Yo hablaba de carros operativos. Tu hablabas de cualquier otra cosa.

Y para peor de TODO: COMENZASTE CON UN ERROR GARRAFAL!!!!
Y luego intentaste enmendarlo con un "Aluvión" de datos de todo tipo y "Pelaje"
Y siempre perseguiste un sólo FIN:
- CONFUNDIRME.
Pero vamos a ver supermari, ¿cómo va a ser mi intención confundirte? Te puse el 7 de marzo un mensaje analizando varias unidades y dando los datos de tanques operativos en marzo o abril de 1942 y el número total de carros. Cómo he demostrado con tus citas en mi anterior mensaje no estabas confundido, PARA NADA, por que hablabas de carros totales. Así es que no sigas con el cuento de que el malo de Eriol a intentando confundir al pobre de supermari por que no cuela. Y sino repasa las citas que te he puesto antes.
¿Y porqué lo dije?:
- Porque tú aviesamente me confundiste con un ALUVIÓN de datos que no tenían NADA QUE VER CON LO QUE ESTÁBAMOS DISCUTIENDO.

Durante años había aprendido que la Wehrmacht había quedado hecha una “Hilacha” luego de la contraofensiva rusa, y venías tú a QUEMARME TODOS LOS LIBROS.

Por lo tanto yo dije todo eso que tú me recriminas porque tú me habías confundido.
Y en cada una de tus insistencias sobre los miles y miles y miles de Tanques, QUEDA EN EVIDENCIA TU INTENCIÓN!!!

Tú solito te hundes con tus argumentos al repetir los párrafos en que te cansaste de hablar de miles y miles y miles de Carro
Que no, si es que estan sencillo cómo volver a copiarte el mensaje del 7 de marzo.


Eriol escribió:Hola!

Bien, veamos algunas cosas más respecto a los supuestos 180 carros operativos a finales de marzo de 1942 en el Osther.

- La 22ºPzDv fue formada en septiembre de 1941 y transferida al frente en febrero/marzo de 1942 ¿a que frente? Al HeeresGruppe Sud donde entró en acción rápidamente. Al parecer no lo hizo muy brillantemente ya que (1):

On 30 March 1942, it was not yet considered fully ready for action as a Panzer Division. It had at that time 59 operational tanks, and the evaluation report noted shortcomings in training.

Es decir, el 30 de marzo esta división contaba con 59 carros de combate operacionales de un total de 142 con los que había llegado (2).

- La siguiente unidad sobre la que quiero llamar la atención es la 23ºPzDv. Esta unidad fue formada en septiembre de 1941 en Francia y enviada hacía el este a principios de marzo del año siguiente. En (3) podemos leer que llegó a finales de ese mismo mes al HeeresGruppe Sud y fue puesta en condiciones de alerta ante posibles ataques soviéticos, aunque alguna de sus unidades continuaron entrenando. Esto encaja, además, con los tiempos normales de trasladar una división panzer desde Francia hasta Ucrania, 2 semanas. Esta división, que no entró en combate hasta bastante después llegó a finales de marzo nuevecita con un total de 181 carros de combate(4), que, podemos suponer, eran operacionales en su inmensa mayoría al estar recien llegados al frente y no haber entrado en combate.

- La siguiente unidad a tratar es el 203ºReg Pz. Esta unidad es un tanto peculiar ya que no fue adscrita a ninguna unidad sino que fue asignada directamente al HeeresGruppe Nord en diciembre de 1941. Para el 30 de marzo de 1942 contaba con 27 carros de combate operacionales. (5)

- La 6ºPzDv contaba a finales de marzo con 4 carros de combate operativos según nos cuenta su comandante en jefe (6).

En total sólo las unidades aquí descritas tenían una fuerza operativa de 271 carros de combate entre 4 unidades. No sólo es más que la cifra afirmada por supermario, es que sólo estamos contando con 4 unidades.

Por si este repaso a algunas unidades concretas no hubiera sido suficiente en en la obra de Jentz referenciada encontramos el total de Pz operativos el primero de cada mes de 1942 en el osther. En marzo hay un total de 643 Pz operativos ,con otros 658 reparables o en proceso de serlo, y el 1 de abril (fecha mucho más cercana al 30 de marzo que supermario daba para su dato de 180 carros operativos) hay un total de 736 carros operativos con otros 733 en reparaciones o aguardando estas. Curiosamente los datos son los mismos en (7). Seguramente Forczyk, otro reputado autor, haya usado a Jentz como fuente.

Otro dato interesante es que en el primer trimestre de 1942 se perdieron un total de 739 Pz (perdidas totales y reparables) pero se recibieron como reemplazos 936 carros.

El último dato que voy a dar, también del libro de Jentz, es el total de carros que tenía Alemania el 1 de abril de 1942 por tipos:

Pz I 702
Pz II 860
Pz 38(t) 514
Pz III cañón corto 131
Pz III cañón largo 1893
Pz IV 552

Total de 4652 carros de combate en servicio. Si restamos los famosos 120 nos quedan 4532 carros de combate. Sabiendo que ,como comenté antes, hay 733 carros en el taller nos quedan 3799. ¿Alguien cree que había el 1 de abril de 1942 casi 3800 carros de combate repartidos entre África, las nuevas unidades y en trenes viajando hacía el Osther?

Y a todo esto no se ha contado en ningún momento con los StuG III desplegados en el Osther. Hasta marzo de 1942 se habían construido más de 800 de estos vehículos, ¿cuantos habría áctivos el día 30 de marzo de 1942??

Saludos

(1) http://www.axishistory.com/axis-nations ... r-division
(2) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212
(3) https://books.google.es/books?id=8_2qI- ... e&q&f=true Pag 43
(4) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212
(5) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 230
(6) Raus, Erhard “Operaciones Panzer, Memorias del Frente del Este del general Raus 1941-1945” Ediciones Platea mayo 2015 pag 174
(7) Forczyk, Robert Tank Warfare on the Eastern Front 1941-1942: Schwerpunkt2014
Que mi intención NO es confundir ni nada y bien claro queda en este mensaje de hace 3 semanas ya. No es mi problema chico. Se te caen todos tus argumentos. No estabas confundido, por que bien claro quedas en tus citas que sabes de lo que estás hablando.
Yo hablaba de una Wehrmacht desgastada en Marzo de 1942 e hice referencia a los 140 Carros Operativos de Sarpe. Y tú de todas las maneras posibles intentaste "Minimizar" eso, dar a entender que no era así.
Es que, cómo te está diciendo el camarada capitán miller, no es así. Tu presentas una fuente y yo otra. Al final aquí cada uno a tomado partido por las fuentes que considera más serias, fiables o adecuadas para el tema a tratar.
Ser claro, preciso, contundente, pedagógico, humilde, ecuánime y desde un momento deberías haber hecho referencia a los 647 Carros.
¿Más claro, preciso, contundente...que fui en el mensaje del 7 de marzo? Pero por dios supermari, si es que no entiendo cómo me echas a mi al culpa de que YO estoy intentando confundirte cuando en ese mensaje doy los mismos datos que capitán miller. Ahora estás intentando hacerlo girar todo sobre eso, sobre que yo te intenté confundir!! No se cómo no se te cae la cara de verguenza cuando desde, repito si lo siento pero lo repito, desde el 7 de marzo tienes puesto este mensaje en el tema:
Eriol escribió:Hola!

Bien, veamos algunas cosas más respecto a los supuestos 180 carros operativos a finales de marzo de 1942 en el Osther.

- La 22ºPzDv fue formada en septiembre de 1941 y transferida al frente en febrero/marzo de 1942 ¿a que frente? Al HeeresGruppe Sud donde entró en acción rápidamente. Al parecer no lo hizo muy brillantemente ya que (1):

On 30 March 1942, it was not yet considered fully ready for action as a Panzer Division. It had at that time 59 operational tanks, and the evaluation report noted shortcomings in training.

Es decir, el 30 de marzo esta división contaba con 59 carros de combate operacionales de un total de 142 con los que había llegado (2).

- La siguiente unidad sobre la que quiero llamar la atención es la 23ºPzDv. Esta unidad fue formada en septiembre de 1941 en Francia y enviada hacía el este a principios de marzo del año siguiente. En (3) podemos leer que llegó a finales de ese mismo mes al HeeresGruppe Sud y fue puesta en condiciones de alerta ante posibles ataques soviéticos, aunque alguna de sus unidades continuaron entrenando. Esto encaja, además, con los tiempos normales de trasladar una división panzer desde Francia hasta Ucrania, 2 semanas. Esta división, que no entró en combate hasta bastante después llegó a finales de marzo nuevecita con un total de 181 carros de combate(4), que, podemos suponer, eran operacionales en su inmensa mayoría al estar recien llegados al frente y no haber entrado en combate.

- La siguiente unidad a tratar es el 203ºReg Pz. Esta unidad es un tanto peculiar ya que no fue adscrita a ninguna unidad sino que fue asignada directamente al HeeresGruppe Nord en diciembre de 1941. Para el 30 de marzo de 1942 contaba con 27 carros de combate operacionales. (5)

- La 6ºPzDv contaba a finales de marzo con 4 carros de combate operativos según nos cuenta su comandante en jefe (6).

En total sólo las unidades aquí descritas tenían una fuerza operativa de 271 carros de combate entre 4 unidades. No sólo es más que la cifra afirmada por supermario, es que sólo estamos contando con 4 unidades.

Por si este repaso a algunas unidades concretas no hubiera sido suficiente en en la obra de Jentz referenciada encontramos el total de Pz operativos el primero de cada mes de 1942 en el osther. En marzo hay un total de 643 Pz operativos ,con otros 658 reparables o en proceso de serlo, y el 1 de abril (fecha mucho más cercana al 30 de marzo que supermario daba para su dato de 180 carros operativos) hay un total de 736 carros operativos con otros 733 en reparaciones o aguardando estas. Curiosamente los datos son los mismos en (7). Seguramente Forczyk, otro reputado autor, haya usado a Jentz como fuente.

Otro dato interesante es que en el primer trimestre de 1942 se perdieron un total de 739 Pz (perdidas totales y reparables) pero se recibieron como reemplazos 936 carros.

El último dato que voy a dar, también del libro de Jentz, es el total de carros que tenía Alemania el 1 de abril de 1942 por tipos:

Pz I 702
Pz II 860
Pz 38(t) 514
Pz III cañón corto 131
Pz III cañón largo 1893
Pz IV 552

Total de 4652 carros de combate en servicio. Si restamos los famosos 120 nos quedan 4532 carros de combate. Sabiendo que ,como comenté antes, hay 733 carros en el taller nos quedan 3799. ¿Alguien cree que había el 1 de abril de 1942 casi 3800 carros de combate repartidos entre África, las nuevas unidades y en trenes viajando hacía el Osther?

Y a todo esto no se ha contado en ningún momento con los StuG III desplegados en el Osther. Hasta marzo de 1942 se habían construido más de 800 de estos vehículos, ¿cuantos habría áctivos el día 30 de marzo de 1942??

Saludos

(1) http://www.axishistory.com/axis-nations ... r-division
(2) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212
(3) https://books.google.es/books?id=8_2qI- ... e&q&f=true Pag 43
(4) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212
(5) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 230
(6) Raus, Erhard “Operaciones Panzer, Memorias del Frente del Este del general Raus 1941-1945” Ediciones Platea mayo 2015 pag 174
(7) Forczyk, Robert Tank Warfare on the Eastern Front 1941-1942: Schwerpunkt2014
Es que con este triste mensaje se te caen al suelo todos tus argumentos. Dejalo ya.
Mientras tú duermes, miras al Barcelona a Djokovic y en tus ratos libres buscas la forma de joderme.
¡¡Y encima soy un autónomode modesto, por ahora, éxito!! No sabes a lo que te enfrentas chaval!!! jajajajajajjaja
Pero en este Tema la PIFIASTE.
Que si, que muy bien, supermari, que si tu quieres creerte eso está muy bien, don pifias. Ahora piensa que desde el 7 de marzo tienes en el tema los datos de Jentz que capitán miller te ha dado sólo que puestos por mí. Yo no seré tan guay, ni los explicaré tan bien y ,además, escribo rodeado de todo tipo de libros malignos de conjuros mágicos para ser cada día más malevolo, pero los datos ahí están desde el 7 de marzo.

Saludos campeón


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Von Kleist
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Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Von Kleist »

Buenas
Estimado SM

La verdad es que este debate está tomando ya unos tintes absolutamente surrealistas, pero bueno, por ir cerrando...
Supermario escribió:Sigo intrigado como el primer día sobre esos 140 Carros UTILIZABLES.

Sigo preguntándome lo mismo que te dije hace 2 semanas:
- ¿Por qué Osprey y Sarpe dicen eso?
:asombro3: :confuso1: :pena:

Yo leeré en diagonal, estimado SM, pero tu directamente es que NO LEES. Se te ha explicado por activa y pasiva, en prosa y en verso... pero bueno te lo explico nuevamente a ver si esta vez alcanza tu compresión. Un autor coge un dato de una obra/fuente/informe erroneo y lo plasma en un libro. Ese mismo dato se copia en otros textos, y años después, aparecen fuentes más fiables o se contrastan con otras fuentes que desmienten dicho dato. Capitan Miller (que no forma parte del "Eje del Mal" en tu contra, ni conspira contra ti) te lo expuso, citando las fuentes correspondientes, con un nivel de erudición envidiable. Pero está claro que tu ni te tomaste la molestia de "aprender" eso que tanto dices, dandote golpes en el pecho VENGO A APRENDER... pues aprende, SM, aprende...


SM escribió:Por supuesto que a ti ni te interesa saber sobre eso.
Sólo te interesa:
- GANAR
- GANAR
- GANAR
- GANAR
Jaajajajajajajaa.... :green: :green: :green:

¿Ganar exactamente el qué estimado SM?... ¿Este debate?, ¿fama?, ¿consideracion propia o ajena?...

Afortunadamente, llevo ya muchos años participando en este foro y creo que mis posteos son estimados por los participantes en él. Esa es mi "victoria". El llevar la razón en lo de los 140 carros, o haberte demostrado que es un dato erroneo, no me supone ninguna satisfacción extraordinaria. Eso sí, tu cabezoneria/soberbia ha hecho que este debate se extienda ya más de lo deseable... Porque vale que a Eriol o a mi nos pongas en solfa, pero es que Capitan Miller te ha ofrecido unos datos INCONTESTABLES. Y tu sigues empeñado en retorcer esos datos para defender tu postura... :pena:

Estimado SM, lo te apuntaba arriba, menos Victimismo/complejos/piruetas argumentativas, y más humildad, si de verdad tanto quieres aprender (aunque vista tu actitud, dudo mucho que esa sea tu verdadera intención).

Saludos


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:2 prestigiosas Editoriales
Osprey SARPE
Osprey SARPE
Osprey SARPE
Osprey SARPE
Osprey SARPE
Osprey SARPE
Osprey SARPE
Osprey SARPE
Osprey SARPE
Osprey SARPE
Osprey SARPE
Osprey SARPE
Osprey SARPE
Osprey SARPE
Osprey SARPE
Esto ... , ¿he comentado que el autor no es SARPE sino que eso es una obra temprana de Arrigo Petacco como autor?, hecha por encargo para venderla por fascículos, toda vez que no he podido consultar el original para ver si esa traducción (¿he dicho que eran nefastas?) se corresponde a la edición en castellano.

El original no debería ser tomado como el 5º evangelio, precisamente.

Anticipándome, no, no intento desprestigiar a nadie, pero lo de este hombre son los ensayos históricos sobre Gaetano Bresci, Cesare Mori, Alessandro Pavolini, Ettore Muti o los amores de la condesa di Castiglione, las queridas del Benito y similares. En eso pues bien, pues vale, tiene sus cosillas.

Estimado Super Mario, toma, éste es ameno:

Imagen
'Eva e Claretta - Le amanti del diavolo'

¿He dicho que no es de SARPE?


- Con Osprey, otro tanto de lo mismo.



PD: Evidentemente ahora sí que estoy hablando con un cierto recochineo, estimado Super Mario, pero es que con lo de las editoriales ... ¡ por los clavos del cristo !. :pena:

Un saludo.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Pero vamos a ver supermari, ¿cómo va a ser mi intención confundirte? Te puse el 7 de marzo un mensaje analizando varias unidades y dando los datos de tanques operativos en marzo o abril de 1942 y el número total de carros.
Tardaste 7 días.

Y encima 7 (SIETE) días después que me dijeras esto:
- ”el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate."

Y 7 (SIETE) días después que insistieras sobre miles y miles y miles y miles de Carros de Norte a Sur y de Este a Oeste, confundiéndome, sin aclarar debidamente si eran Operativos o no.

Y 7 (SIETE) días después que con ayudita de Von Kleist hablaras de 5.521, 5.145, (Unos 5.000) 4,814, 4.310 y de hasta de 10.128 Carros que Alemania había fabricado desde 1.933 :asombro2: :asombro3: :confuso1:

Y 7 (SIETE) días, SON 168 horas, o sea 10.080 minutos, o sea 604.800 segundos.

Insisto por MILLONÉSIMA vez:
Deberías haberlo dicho el 1 de Marzo, en forma clara, precisa y concreta. NO el 7 de Marzo.

Sin embargo durante varios días me confundiste con miles y mies y miles y miles de Carros, hasta que aparecieron los 647 Carros de Jentz.
Eriol escribió:Que mi intención NO es confundir ni nada y bien claro queda en este mensaje de hace 3 semanas ya. No es mi problema chico. Se te caen todos tus argumentos.
No puedo certificar al 100% que hayas tenido "Mala fe" y que tu intención haya sido "Confundirme".
Pero como diría un Investigador policial o un abogado:
- Poseo indicios fuertes para demostrar eso:

¿Cuáles son esos indicios?:
Te los repito por milonésima vez:
Primero me dijiste lo siguiente:
- ”el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate."

Segundo:
- Insististe sobre miles y miles y miles y miles de Carros de Norte a Sur y de Este a Oeste, confundiéndome, sin aclarar debidamente si eran Operativos o no.

Tercero:
- Con ayudita de Von Kleist hablaste de 5.521, 5.145, (Unos 5.000) 4,814, 4.310 y de hasta de10.128 Carros que Alemania había fabricado desde 1.933

Finalmente aparecieron los 647 el 7 de Marzo 7 días después que hayas dicho lo siguiente::
- ”el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate."

Y 7 (SIETE) días, SON 168 horas, o sea 10.080 minutos, o sea 604.800 segundos.

DEMASIADO TIEMPO PARA MI GUSTO. :desacuerdo:


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Mientras tú duermes, miras al Barcelona a Djokovic y en tus ratos libres buscas la forma de joderme.
Eriol escribió:¡¡Y encima soy un autónomode modesto, por ahora, éxito!! No sabes a lo que te enfrentas chaval!!! Jajajajajajjaja
Esto no lo entiendo bien :confuso: :confuso: :confuso: :confuso: :confuso: :confuso:

¿Es una amenaza?

Me estás diciendo que aún puedes ser más HDP de lo que eres??? :confuso: :confuso: :confuso: :confuso: :confuso: :confuso:

Dios, cuanta maldad, perversidad y rencor.

En fin…
Tú mismo.

Continuará.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Yo no seré tan guay, ni los explicaré tan bien y ,además, escribo rodeado de todo tipo de libros malignos de conjuros mágicos para ser cada día más malevolo, pero los datos ahí están desde el 7 de marzo.
Es que el 7 de Marzo ya era DEMASIADO TARDE.
7 días antes (o sea el 1 de Marzo), en mi What IF habías escrito lo siguiente:
- ”el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate."

Y 7 (SIETE) días, SON 168 horas, o sea 10.080 minutos, o sea 604.800 segundos. (DEMASIADO TIEMPO PARA MI GUSTO.)

Eso que tanto copias y pegas lo deberías haber dicho el 1 de Marzo.
Pero adivina qué me dijiste el 1 de Marzo???:
- ”el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate."

Entiendo tu desesperación por intentar borrar con el codo lo que escribiste con la mano.
Pero lamentablemente está escrito.
Y para peor en estas 18 páginas quedas en evidencia, en OFF-Side y tus malas intenciones al DESNUDO.

Podrás hacer Copy/Paste 1.000.000 de veces lo que escribiste el 7 de Marzo.
Pero nunca vas a poder borrar lo que escribiste UNA SEMANA ANTES!!!, a saber:
- ”el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate."

Aprende de Capitan Miller:
En 2 Post zanjó las diferencias y trajo luz y claridad.

2 Post concretos, precisos, claros, reveladores, expuesto con “Claridad meridional” y espíritu docente. Sin humillar, sin creerse el “Genio” de la SGM, sin ánimos de ganarle a nadie ni tener la razón, sin ser petulante, sin ser soberbio, sin pretender humillar a nadie.

Y encima de todo, Capitán Miller tuvo la GRANDEZA de pedir disculpas por el error que había cometido hace 4 AÑOS ATRÁS!!! :asombro2: :asombro3:

Eso es ser un buen forista y un caballero.
Sin embargo tu eres un ser mezquino, rencoroso y hasta perverso.

En estos 5 años que tuve la desgracia de cruzarte en mi camino, hiciste lo IMPOSIBLE para humillarme y desprestigiarme con argumentos falaces, a saber.
a) Me dejaste “Mal parado” ante uno de los foristas que más admiro como es ACB el Mutie en mi Tema "El Panther, el Tiger y el Könistiger, Análisis de 3 fracasos".
b) Desvirtuaste y me desprestigiaste en mi HA.
c) Minimizaste y despreciaste mi Análisis de la Doctrina Defensiva Alemana.
d) Me humillaste con ironías gratuitas y planteaste “Derivas” en mi Excelente Tema sobre las Memorias de Speer, habiendome tomado el trabajo de leer 2 Memorias de Speer distintas y leyendo más de 1.000 hojas en una versión EPUB sobre la vida de Albert Speer.
e) Por suerte te salió el “Tiro por la Culata” tus intentos de tergiversar, manipular y desprestigiarme en mi Tema “Un Día “D” en 1942
f) Finalmente tu “Mala Fe” y tus aviesas intenciones quedaron al DESNUDO en estas 18 páginas.

Saludos campeón de la maldad.

En fin, te doy el mismo consejo de siempre:
Madura.

PD: En estos días de Pascua, podrías reflexionar sobre tu comportamiento dañino y perverso y tratar de ser una mejor persona.
Y si la “Misericordia” de Dios no penetra en tu corazón y es el “Lado oscuro” el que sigue contaminando tu alma, pues deberías hacerle caso a tu psicólogo y olvidarte de mi persona.
Te ofrezco un ejercicio mental:
- Has de cuenta que yo me “Morí”. O que no existo más. O mejor aún: QUE NUNCA EXISTÍ. Y déjame en paz por favor.
No me persigas más, no me atosigues más, no me tortures más con tu rencor, tu odio y tu maldad a flor de piel.
DÉJAME EN PAZ. :evil:


Eriol
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Mensaje por Eriol »

jjajajajaja que triste supermario. Te has hundido tu solito y no sabes cómo salir del atolladero y estás buscando cualquier agujero para meterte por el cómo si fueras un gato atrapado en una habitación.

Puedes decir lo que quieras para autoconvencerte pero ya te he repetido hasta el hartazgo que yo puse los datos en cuanto los tuve, el 7 de marzo, después de eso eres tu el que has seguido buscandole los 3 pies al gato (estoy felino hoy fijate). Has intentado hacer creer al respetable que yo te había confundido y no ha colado, y ahora no voy a dejar que achaques todo el debate que se generó desde el 7 de marzo a que yo tarde desde el día 1 en poner los datos por que los puse en cuanto los tuve, ni antes ni después. Los recibí, analicé y colgué referenciandolos. Si tu quieres lanzar otros 6 o 7 mensajes diciendo que soy Hitler y Stalin reencarnado en el mismo cuerpo me parece muy bien, no harás más que demostrar que tu eso de modestia más bien poco y si mucha soberbia.
Esto no lo entiendo bien :confuso: :confuso: :confuso: :confuso: :confuso: :confuso:

¿Es una amenaza?

Me estás diciendo que aún puedes ser más HDP de lo que eres??? :confuso: :confuso: :confuso: :confuso: :confuso: :confuso:

Dios, cuanta maldad, perversidad y rencor.

En fin…
Tú mismo.

Continuará.
Pues no, sólo era una broma que si fueras de España o te hubieras molestado en buscar un poco entenderóas pero estás en tal estado de crispación que no atiendes a ningún tipo de razón ya me llamas hasta eso, muy agradable y educado si. Luego vendrás dando lecciones de humildad y valores.

En fin...


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