Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

[Von Kleist]

Buenas

El prejuicio es un sentimiento muy (pero MUY) fuerte y por experiencia sé que no va a haber forma de que la imagen que usted tiene de mi se pueda cambiar, por más esfuerzos que yo promueva.

Pues que quieres que te diga, el "prejuicio" es, como indica la palabra un juicio a priori... que yo sepa, mis argumentaciones han sido siempre a posteriori de las tuyas, pero en fin, creo que tiendes a interpretar las cosas de manera peculiar, estimado SM.

Por suerte y Gracias a Dios está todo escrito, con fecha y hora, Post tras Post y página tras página. Y por suerte los textos no son sólo símbolos que tiene una sintaxis, sino que también tienen una "Semántica".

Mezcla de sentimientos....

Precisamente TU hablas de SEMANTICA????. Te recuerdo que en el post anterior citaste argumentaciones incompletas de Capitan Miller que omitían la parte de su exposición que no te convenia, y que cambiaban por completo el sentido de la cita... igualmente, citaste a Valerio afirmando que su link te daba la razón, cuando el mismo Valerio te indicó a renglón seguido (pese a que él mismo lo había dejado claro en su posteo) que esos datos ERAN DE 1941... Estimado SM, creo que no eres el más indicado para hablar de "Semántica"...

Si usted desea seguir peleando conmigo, ya le aclaro que no va a encontrar "eco" en sus intenciones.

Que yo sepa, no he querido pelear contigo ni con nadie. Me he limitado a exponer datos que rebatían una afirmación tuya, pero como tú has seguido erre que erre, no solo empecinado en tu postura, sino culpándome a mi y Eriol de "Confundir", "desviar el Eje", "tergiversar".... y ya en el penúltimo post has llegado al punto de manipular los argumentos ajenos a tu conveniencia, te lo he hecho ver, porque no me parece de recibo.

PD. Lo de las 16 Divisiones Panzer lo comentó Eriol pocos post atrás y dijo (se vé que tampoco lo has leído) que "Ni aun asi cuadran los números". Y por cierto, con la llegada de la 23ª Panzer a Járkov a finales de Marzo, tampoco me cuadran a mi.

Saludos

[Super Mario]

Pues que quieres que te diga, el "prejuicio" es, como indica la palabra un juicio a priori... que yo sepa, mis argumentaciones han sido siempre a posteriori de las tuyas, pero en fin, creo que tiendes a interpretar las cosas de manera peculiar, estimado SM.

Yo le demuestro sus prejuicios:
- Entró a un Tema en donde se hacía un Análisis del Movimiento de tropas del Frente Occidental al Oriental sin haber leído ni una página-
- Desarrollar el Tema me había llevado más de un mes de leer y analizar DIVISIÓN por DIVISIÓN, de más de 500 divisiones que tenían los Alemanes de todo tipo. Usted no valoró mi esfuerzo ni le interesó leer o aprender sobre esa FENOMENAL migración de Oeste a Este.
- Se había planteado una DERIVA, sobre el estado de las divisiones Panzer en el Ostheer, DESVIRTUANDO EL NORMAL DESARROLLO DE MI TEMA.
- En un primer momento Yo hablaba de 140 Carros Operativos en todo el Frente Oriental. Eriol hablaba de 4.310 Carros Operativos.
EN ESE MOMENTO, EN ESE PRECISO MOMENTO, EN ESE MOMENTO EXACTO, un forista de sus "Kilates" debió haber traído CLARIDAD.

¿Hizo usted eso y trajo CLARIDAD?
NO...
Más bien todo lo contrario, porque expuso un IGNOTO link en donde hablaban de 5.521 Carros

Yo estaba queriendo explicar que la Wehrmacht estaba desgastadísima, que había sufrido fuertes pérdidas y que las divisiones Panzer estaban hecha una HILACHA, e hice referencia a 2 fuentes (Repito: DOS FUENTES) prestigiosas que hablaban de 140 Carros Operativos (Repito: 140 CARROS OPERATIVOS).
Ante esa intención mía de tratar de explicar lo desgastada que estaba la Wehrmacht, cual fue su MANIFIESTA INTENCIÓN (y la de Eriol, obviamente):
- Demostrar lo contrario.

Es decir, en vez de SUMAR, CONFRONTAR.

Si usted, en un PRIMER MOMENTO, hubiera expuesto la interesante información que expuso ayer sobre Zaloga, o su link de Google-Book, esta "Amarga" discusión no hubiera existido y todos hubiéramos aprendido.

Pero usted hizo lo contrario, me CONFUNDIÓ.

Y para ello astutamente corrieron el "Eje" de la discusión, a saber:
- Yo hablaba de Carros Operativos (Insisto: Operativos), ustedes hablaban de Todos los Carros que tenía la Wehrmacht, de Norte a Sur y de Este a Oeste.
- Yo hacía incapié en los datos de 2 fuentes prestigiosas (Insisto: DOS FUENTES), ustedes hablaban de miles y miles y miles y miles de Carros.
- Ustedes trataban a mi Fuente de "Anticuada" poco fiables y "Generalista", mientras sus fuentes eran EXCELENTES y CONFIABLES.

A partir de ahí me trato de:
- Necio.
- De decir "Supermariadas".
- De decir ridiculeses.
- De que si hubiera sido así, Zhukov hubiera llegado a las puertas de Brandemburgo (cuando en Febrero había 340 Carros Operativos)

Para peor ya había hecho lo mismo en mi What IF, comparándome con Bulow, que yo era un cuadrado, que decía CABEZONERÍAS, que suscribía a la filosofía Bulowiana, sin valorar las más de 250 Hojas que tenía mi What IF, ni el esfuerzo y dedicación que yo le ponía a cada desarrollo.`

En FIN...

Si eso no es prejuicio, no sé cómo le llamaría usted???

[Super Mario]

Me he limitado a exponer datos que rebatían una afirmación tuya…

Eso no fue así en UN PRIMER MOMENTO.

Su “Ignoto” Link no rebatía una afirmación mía.

Tardó 11 días en exponer información PERTINENTE y hacer referencia a la cita de Google-Book donde se hace referencia a los 643 Carros Operativos.

Por suerte y gracias a Dios, todo está escrito, Post tras Post, con fecha y hora.

Insisto:
- Si usted, en un PRIMER MOMENTO, hubiera expuesto la interesante información que expuso ayer sobre Zaloga, o su link de Google-Book, esta "Amarga" discusión no hubiera existido y todos hubiéramos aprendido.

... y ya en el penúltimo post has llegado al punto de manipular los argumentos ajenos a tu conveniencia, te lo he hecho ver, porque no me parece de recibo.

No fue así y pedí disculpas. (No pretendí manipular nada de nada).

PD. Lo de las 16 Divisiones Panzer lo comentó Eriol pocos post atrás y dijo (se vé que tampoco lo has leído) que "Ni aun asi cuadran los números".

No es así.

Eriol dice que quizás el OKW sólo tuvo en cuenta los Tanques de las 16 divisiones Panzer y que el OKW no COMPUTÓ, los Tanques de Regimientos aislados como el 203º y parte de la 22º Panzer que a fines de Marzo había llegado a Crimen.

Pero Eriol no se da cuenta que se habla de 16 Divisiones Panzer en vez de 19 Divisiones Panzer.

Y por cierto, con la llegada de la 23ª Panzer a Járkov a finales de Marzo, tampoco me cuadran a mi.

Para mí no es así.
Para mí en Marzo de 1942 la 23º Panzer estaba “En tránsito” hacia el Ostheer.

Que yo sepa, no he querido pelear contigo ni con nadie.

No es eso lo que usted demuestra.

Si yo digo “Supermariadas”, soy tan asno como Bulow, soy necio, adscribo a la filosofía “Bulowmania”, me aferro como “Clavo ardiente” a “Cabezonerías”, le pregunto:
- ¿Por qué pierde su tiempo con una persona tan necia como yo, que no tiene nada interesante que decir y que manipulo los hechos con el único fin que “Cuadren” mis 140 Carros Operativos?

No me responda a mí esa pregunta. Respóndala en su conciencia.

Saludos.

[Super Mario]

Una última cosa, señor Von Kleist:
- Compare la actitud del prestigioso forista Capitán Millar con su propia actitud.
En 3 Post trajo luz y claridad. Y hasta tuvo la deferencia y caballerosidad de pedir disculpas por una discusión QUE HABÍAMOS TENIDO HACE 4 AÑOS ATRÁS EN OTRO FORO!!!

Si hace 25 días atrás usted hubiera tenido la deferencia de decirme:
- Disculpa Super Mario, pero leí en diagonal por eso hice referencia a 5.521 Carros. No me di cuenta que estabas discutiendo con Eriol sobre Carros Operativos y únicamente en el Frente Oriental.
Esos 5.521 carros se refieren a toda la Wehrmacht de Norte a Sur y de Este a Oeste, Operativos o NO-Operativos.
Pero la verdad que en Marzo de 1942, en el Ostheer tan sólo habían 643 Carros Operativos de acuerdo a Zaloga y a una cita que encontré en Google-Book.
Por lo tanto “No me Cuadran” tus 140 Carros Operativos por ningún lado.
Quizás haya un error y debido a las difíciles situaciones dramáticas que se vivían en el Ostheer, no pudieron hacer un buen reelevamiento ni recavar información fidedigna.
Trataré de investigar por mi cuenta.
Te mando un saludo.

Lamentablemente ese diálogo entre usted y yo no existió. Ni usted actuó de esa manera. (Hizo todo lo contrario).

Yo interpreto que lo hizo por prejuicio, debido a la pobre imagen que tiene de mi persona.

Si tan sólo leyó en diagonal y por eso hubo un error de “Interpretación” y JAMÁS hubo en Usted intención de tergiversar mi Tema o desviar el “Eje” de la discusión, desde ya que le pido disculpas por mi “Acusación”.

Imagino que a una persona tan “Orgullosa” como Usted, que tiene el pecho plagado de medallas, que lleva más de 10 años participando en el Foro, le debe costar “Horrores” pedir disculpas o reconocer un “Error”.

Le mando un respetuoso saludo.

[Von Kleist]

Buenas

Si hace 25 días atrás usted hubiera tenido la deferencia de decirme:
- Disculpa Super Mario, pero leí en diagonal por eso hice referencia a 5.521 Carros. No me di cuenta que estabas discutiendo con Eriol sobre Carros Operativos y únicamente en el Frente Oriental.

Pena infinita...

Esos 5.521 carros se refieren a toda la Wehrmacht de Norte a Sur y de Este a Oeste, Operativos o NO-Operativos.

Solo puedo añadir la famosa cita de Goebbels: "Una mentira, repetida un millón de veces, se convierte en una verdad"....

Que perfidia la mia, ¿no, Supermario?, entrar en este tema únicamente para "confundir", para aportar datos que te lian, que no arrojan luz, para fastidiar, al fin y al cabo... porque claro, mis prejuicios me ciegan... ¿será verdad?. Tendré que citarme a mi mismo para comprobarlo...

Por si sirve de ayuda, buscando un poco internet, he encontrado esta página:

http://ww2-weapons.com/Armies/Germany/W ... t/1942.htm

La misma da un listado detallado del total de carros alemanes en Enero de 1942, y antes de "Blau" en Junio de 1942. En esta última fecha se expone que solo en el Frente Oriental el Ostheer tenia unos 1.478 Pz. III y Pz. IV, 619 Stugs, y 1.884 blindados de diversos tipos, con una cifra total de 3.981. De este modo, incluso si solo contamos los carros Pz. III y Pz. IV, más los Stugs, tenemos un total de más de 2.000 carros.

El total global, por esas fechas, de blindados alemanes ascendia a 5.847

Cualquier lector minimamente atento sabe que el concepto "global" significa eso: GLOBAL, es decir, la totalidad, de norte a sur y de Este a Oeste. También te puse cifras desglosadas por tanques (ojo, TANQUES) y blindados. Te especifiqué los que había en el Frente Oriental. También te aclaré que había que contar los Stugs aparte... pero para ti yo lo que hago es: "tergiversar", "desviar el eje", "insultar"...etc, etc.

En fin SM, creo que no hay mucho mas que añadir al respecto. Como bien dijiste "Afortunadamente, está todo escrito, con fechas y horas...", y he de decir que comparto al 100% tu aserto. Cada cual queda bien retratado.

Saludos

[Super Mario]

Cualquier lector minimamente atento sabe que el concepto "global" significa eso: GLOBAL, es decir, la totalidad, de norte a sur y de Este a Oeste. También te puse cifras desglosadas por tanques (ojo, TANQUES) y blindados. Te especifiqué los que había en el Frente Oriental.

No era lo que estábamos discutiendo.
Hablábamos de:
- Carros Operativos
- En Marzo de 1942
- Y sólo en el Ostheer.

A eso hay que sumarle que se mostró ofensivo al decirme que yo decía "Supermariadas" y que me parecía a Bulow, lo cual era falso de toda falsedad.
Ni digo "Supermariadas" ni me parezco en nada a Bulow. Y el desarrollo de este Tema (que usted ni leyó y prefirió prestarse a una Deriva) y el esfuerzo, seriedad y dedicación que pongo hablan claro al respecto. (Solo sus ojos opacados por sus prejuicios ven "Supermariadas")

También te aclaré que había que contar los Stugs aparte... pero para ti yo lo que hago es: "tergiversar", "desviar el eje", "insultar"...etc, etc.

Le pido disculpas por mi acusación.
Me llamó la atención su intervención a favor de Eriol, sin comprender en forma cabal lo que estábamos discutiendo.
Quizás usted no entendió bien, porque Eriol también lo confundió con tantos miles y miles de Tanques, y creyó que hablábamos de Tanques "Globales" cuando en realidad hablábamos de:
- Carros Operativos
- En Marzo de 1942
- Y sólo en el Ostheer.

Quizás esa "Confusión" lo llevó a tardar 11 días en comprender que yo estaba hablando de:
- Carros Operativos
- En Marzo de 1942
- Y sólo en el Ostheer.

En fin SM, creo que no hay mucho mas que añadir al respecto. Como bien dijiste "Afortunadamente, está todo escrito, con fechas y horas...", y he de decir que comparto al 100% tu aserto. Cada cual queda bien retratado.

Ya lo creo.
Y me alegro que luego de 25 días, usted haya entendido que hablábamos de:
- Carros Operativos
- En Marzo de 1942
- Y sólo en el Ostheer.

Saludos.

[Eriol]

Yo hablaba de Carros Operativos (Insisto: Operativos), ustedes hablaban de Todos los Carros que tenía la Wehrmacht, de Norte a Sur y de Este a Oeste.

Supermario, es que tienes más cara que espalda. ¿cómo tienes la desfachatez de seguir diciendo que estabas confundido o que pretendiamos liarte cuando te coloqué hace nada varias citas tuyas del 8 y 9 de marzo que hablaban de los carros totales ? Es que no me lo explico.

Y sigues insistiendo en lo mismo, erre que erre, cuando desde el 7 de marzo te di los datos de Jentz de carros operativos sólo en el Osther con fecha 1 de marzo y 1 de abril. En serio, contestame por favor, por que sigues con lo mismo de que NOSOTROS desviamos la atención cuando tu tomastes partes en el tema de los carros totales claramente y los datos de los operativos están colgados desde el 7 de marzo? Es que te parece lógico seguir dale que te pego diciendo cosas que no son verdad??? Tanto que dices que ahí están los mensajes, así es, ahí están. Mensaje mio del 7 de marzo: total de carros de Alemania y carros operativos en el Osther el 30 de marzo.

Para mí no es así.
Para mí en Marzo de 1942 la 23º Panzer estaba “En tránsito” hacia el Ostheer.

Claro, ¡¡como no!! Cuando se han presentado aquí pruebas de que ya había unidades a finales de marzo en la retaguardia del frente.

No contó los Carros de la 6°, 7° y 10° Panzer porque estaban en la Reserva. (Convengamos que entre las 3 Divisiones no llegaban a la cantidad de Carros de un Batallón)

Perdón, pero entre tanto mensaje me habré saltado algo, cúal dices que es la fuente de estas afirmaciones???

Raus, que estaba al mando de la 6ºPzDv afirma que su última operación de combate fue el 1 de abril y el 31 estaban liado limpiando un saliente entorno a Kolminkha limpiando el . O sea que estar en la reserva cómo que no. Y más en el momento en el que se fecha el informe de los 140 carros operativos, el 30 de marzo.

Ojito al parrafo que viene ahora que puede traer cola:
De un primer vistazo rápido al número de divisiones que había en el Osther a mi me sale que de la 1º a la 23º estaban todas menos la 15º y la 21º, que andaban "tomando el sol". Es decir, que había 21, 20 si contamos cómo llegando a la 23ºPzDv. O sea, que peor todavía, aquí hay mucha tela que cortar con ese informe, ¿por que habla de 16 PzDv en el Osther el 30 de marzo de 1942 si había, cómo mínimo 20?? Y eso de la reserva a mi no me acaba de convencer supermario. Por que he comprado unicamente la 6º PzDv de Raus, que tengo sus memorias, y estaban de fregaos el 31 de ese mismo mes como he dicho cómo he comentado. Habría que comprobar si las otras divisiones que afirmas (te agradeceria que explicases claramente cuales son, no encubiertas en 5 o 6 mensajes larquisimos, y la fuente de donde has sacado que estaban en reserva) estaban dando estopa, o recibiendola que para el caso es lo mismo. Y aunque estuviese en reserva, si estaban cerca del frente, no más de 50 km que en un par de horas podrían estar luchando de nuevo, se tendrían que contar a todos los efectos cómo en el Osther, por que estaban en disposición de combatir.

Resumiendo lo que digo en el parrafo, sospecho de qué metodología se usó para el informe de marras por que hay muchas cosas que no cuadran con lo que se puede cotejar por otros lados.

A si, y ya te lo dije una vez, pero me gustaría que cuando te dejes de especulaciones que, por lo general, son tremendamente tendenciosas y siempre acaban beneficiando tus creencias ¿por que será?

Eriol dice que quizás el OKW sólo tuvo en cuenta los Tanques de las 16 divisiones Panzer y que el OKW no COMPUTÓ, los Tanques de Regimientos aislados como el 203º y parte de la 22º Panzer que a fines de Marzo había llegado a Crimen.

¿que yo he dicho que no se computó parte de la 22ºPzDv? What??? Donde???

Tampoco he dicho, aunque ya se han encargado de eso tus fantasias, nada de que no se contabilizasen los Pz I o II. De hecho están contados igual que lo están en todas las campañas, por que, a pesar de ser peores que muchas de sus adversarios por la doctrina blindada germana les era suficiente para conquistar media Europa, como hicieron hasta diciembre de 1941. Es más, te pido, que em contestes ¿por que no se deberían contabilizar algún tipo de tanque?

[Von Kleist]

Buenas

¿cómo tienes la desfachatez de seguir diciendo que estabas confundido o que pretendiamos liarte cuando te coloqué hace nada varias citas tuyas del 8 y 9 de marzo que hablaban de los carros totales ? Es que no me lo explico.

Eso mismo me llevo preguntando yo desde hace unos 30 post atrás... hagamos lo que hagamos, la culpa siempre es nuestra, (claro que esa gran "culpa" es la de ofrecer datos contrarios a lo que postea SM, vaya atrevimiento... ¡Por Dios!)...

Además de suscribir la petición de fuentes adicionales que te ha hecho Eriol, estimado SM, te pido que te plantees una cosa. Si tomamos como buena la cifra de 647 tanques operativos de Jentz y Zaloga en Marzo de 1942, (ya sabes autores prestigiosos, pese a no ser "sarpenianos") y tu afirmas que "no se contaron los tanques que estaban en reserva o en divisiones panzergrenadier" ¿realmente te parece creíble que hubiera 140 tanques en las 16 divisiones Panzer -aunque eso de las 16 hay que cogerlo con pinzas-, y 507 en el puñado de divisiones PzG restantes y en reserva...?. ¿¿¿Que pasa que las divisiones PzG estaban de vacaciones???.



Saludos

[Eriol]

Un añadido camaradas supermario y Kleist. Las MotDv no tenían en esta época asignado todavía componente blindado. Lo mismo pasaba con las unidades de las SS (todavía no tenían catalogación de división) o con la Grossdeutschland. Las MotDv empezaron a recibir 1 Bon blindado a partir de esa primavera y las otras unidades más adelante. Por ejemplo las unidades de las SS no tomaron parte en toda la campaña del Caucaso por que estaban en Francia reequipandose como PzGrDv (PzDv de facto) y no hicieron su aparición hasta febrero del 43. Es decir, no había Pz en otras unidades que no fueran PzDv o alguna que otra unidad independiente, como el 203º PzReg.

[Super Mario]

Eso mismo me llevo preguntando yo desde hace unos 30 post atrás... hagamos lo que hagamos, la culpa siempre es nuestra, (claro que esa gran "culpa" es la de ofrecer datos contrarios a lo que postea SM, vaya atrevimiento... ¡Por Dios!)...

No es así.
En un primer momento ustedes no dieron información PERTINENTE Y CORRECTA. AL contrario, hablaron de miles y miles y miles de carros.

Tuvieron que pasar varios días para que aparezca información PERTINENTE y CORRECTA.

Además de suscribir la petición de fuentes adicionales que te ha hecho Eriol, estimado SM, te pido que te plantees una cosa. Si tomamos como buena la cifra de 647 tanques operativos de Jentz y Zaloga en Marzo de 1942, (ya sabes autores prestigiosos, pese a no ser "sarpenianos") y tu afirmas que "no se contaron los tanques que estaban en reserva o en divisiones panzergrenadier" ¿realmente te parece creíble que hubiera 140 tanques en las 16 divisiones Panzer -aunque eso de las 16 hay que cogerlo con pinzas-, y 507 en el puñado de divisiones PzG restantes y en reserva

Al igual que a usted, no me parece creíble.
Yo pienso que debe haber un error en el informe del OKW y así lo he manifestado en varias oportunidades.

Saludos.

PD: Estimado señor Von Kleist, no voy a volver a discutir con usted si se mantiene el tono de burla permanente o sospecha sobre mi persona.
De “Buena Fe”, como historiador “Amateur” y como apasionado de la SGM me interesa analizar y descubrir porqué el OKW habla de 140 Carros “UTILIZABLES”.

Solamente me inspira y me motiva la búsqueda de la verdad o de alguna certeza que nos aproxime a la verdad. Yo quiero saber PORQUÉ el OKW habla de 140 Carros “UTILIZABLES” y no me interesa “Ganarte”, ni “Tener la razón”, ni pretender burlarme de usted.
Si a usted le interesa lo mismo es bienvenido a la búsqueda y a la investigación.
Pero si sólo lo motiva enfrentarme a mí, yo no me voy a prestar a ese juego.
Ya me amargué bastante cuando nadie valoró el enorme esfuerzo que hice en analizar 500 divisiones de todo tipo para confeccionar mapas para explicar el fenomenal movimiento de tropas de Oeste a Este.
Luego me amargó esta discusión estéril.
No estoy dispuesto a seguir discutiendo bajo esas reglas y usando ese "Tenor" permanente de sospecha y burla hacia mi persona, inspirado por sus prejuicios.

Atte.

Super Mario.

[Super Mario]

Un añadido camaradas supermario y Kleist. Las MotDv no tenían en esta época asignado todavía componente blindado. Lo mismo pasaba con las unidades de las SS (todavía no tenían catalogación de división) o con la Grossdeutschland. Las MotDv empezaron a recibir 1 Bon blindado a partir de esa primavera y las otras unidades más adelante. Por ejemplo las unidades de las SS no tomaron parte en toda la campaña del Caucaso por que estaban en Francia reequipandose como PzGrDv (PzDv de facto) y no hicieron su aparición hasta febrero del 43. Es decir, no había Pz en otras unidades que no fueran PzDv o alguna que otra unidad independiente, como el 203º PzReg.

No lo sabía.
Te pido disculpas por mi ignorancia.
En información que encontré del regimiento Grosdeuchtland hace referencia a una Compañía de STUG y otra de Panzer Jäger.

Con respecto a los STUG y PanzerJäger, en Barbarroja intervinieron 11 Batallones STUG y 5 Batallones de PanzerJáger I

Los batallones STUG eran:
Batallob 184º
Batallon 185º
Batallon 190º
Batallon 191º
Batallon 192º
Batallon 197º
Batallon 201º
Batallon 203º
Batallon 204º
Batallon 210º
Batallon 226º

Cada Batallón tenía 3 Compañías con 7 STUG, lo que hace 21 STUG por Batallón.

Fuente:
http://www.thegermanarmy.org/heer/canones/stug.html

Mientras que los PanzerJáger intervinieron 5 Batallones también con 21 carros por batallón.

Encontré esto con respecto a los PanzerJáger I:
Most of the Panzerjägers in Europe were affected to various Army Corps in preparation for Operation Barbarossa, in the Anti-tank Battalions 521, 529, 616, 643 and 670. Army Group Center, comprising the 1st and 2nd Panzer Groups and the 4th Army, received three companies, while Army Groups North and South received one each, attached to the 4th and 1st Panzer Groups, respectively.

FUENTE:
http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/n ... ager_I.php

Alkett fabricó 132 y Skoda fabricó 70 unidades. TOTAL: 202

La fuente dice que muchos se perdieron en combate, pero supongamos que se perdieron el 70%, quiere decir que sobrevivieron unos 30 PanzerJäger I. Ya son 30 Carros que el OKW no tiene en cuenta y Thomas Jentz sí.

La wki dice al respecto:
Los Panzerjäger I combatieron por primera vez en la Batalla de Francia, y continuaron en África del Norte y el Frente Oriental. Cuando fueron reemplazados en primera línea por mejores cañones autopropulsados en 1943, los Panzerjäger I fueron relegados a tareas secundarias como operaciones contra partisanos en los Balcanes.

Es decir que inclusive en 1942 siguieron habiendo Batallones de Panzer Jäger I adscriptos al Frente Oriental.

FUENTE DEL Panzerjager I:
http://www.lasegundaguerra.com/viewtopi ... 90&t=14261
https://es.wikipedia.org/wiki/Panzerj%C3%A4ger_I
http://web.archive.org/web/201301101254 ... zjag1.html

Continuará.

[Super Mario]

Supermario, es que tienes más cara que espalda. ¿cómo tienes la desfachatez de seguir diciendo que estabas confundido o que pretendiamos liarte cuando te coloqué hace nada varias citas tuyas del 8 y 9 de marzo que hablaban de los carros totales ? Es que no me lo explico.

Es muy cierto eso que dices, estimado Eriol, pero lo que yo te reprocho es que tardaste 7 días en darme información PERTINENTE y correcta.
Recuerda que un primer momento tú me dijiste esto:
- ”el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate."

Y recién 7 días después (el 7 de Marzo del 2016) me diste información PERTINENTE, VERDADERA y CORRECTA.

Pero tardaste 7 días.
Y 7 (SIETE) días, SON 168 horas, o sea 10.080 minutos, o sea 604.800 segundos. (DEMASIADO TIEMPO PARA MI GUSTO.)

Pregunto:
- ¿Por qué tardaste 7 días en darme información PERTINENTE, VERDADERA y CORRECTA, y si embargo me dijiste que: - ”el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate."

Yo interpreté que un primer momento quisiste engañarme o confundirme.

Si eso no fue así, ni tuviste “Aviesas” intenciones de confundirme, y tan sólo fue un error tuyo, te pido disculpas.

Y sigues insistiendo en lo mismo, erre que erre, cuando desde el 7 de marzo te di los datos de Jentz de carros operativos sólo en el Osther con fecha 1 de marzo y 1 de abril.

Te lo repito por MILLONÉSIMA VEZ:
- Es cierto que el 7 de Marzo me diste información PERTINENTE, fidedigna y acorde con lo que estábamos discutiendo, PERO TARDASTE 7 DÍAS.

Tú el 1 de Marzo de 2016 me dijiste lo siguiente:
- ”el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate."

Y esa información no es:
• Ni PERTINENTE
• Ni CORRECTA
• Ni FIDEDIGNA

Sino todo lo contrario:
• Es IMPERTINENTE
• No es CORRECTA
• Es FALSA.

Lo que yo digo es lo siguiente, para que me entiendas:
- Si ese 1 de Marzo (en vez del 7 de Marzo) en mi What IF tu me hubieras dicho lo que me dijiste el 7 de Marzo, esta “Polémica ridícula” de 2 chiquillos caprichosos no hubiera existido.

Sin embargo el 1 de Marzo del 2016 me dijiste esto:
- ”el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate."

Y luego tardaste 7 días en darme información PERTINENTE, VERDADERA y CORRECTA.
Y 7 (SIETE) días, SON 168 horas, o sea 10.080 minutos, o sea 604.800 segundos. (DEMASIADO TIEMPO PARA MI GUSTO.)

Es decir, Resumiendo:
- Si ese 1 de Marzo del 2016 tú me hubieras dicho que Thomas Jentz decía que habían tan sólo 647 Carros Operativos y Von Kleits me hubiera dicho que Zaloga decía que había 643, mucha de estas repeticiones y discusiones de chiquillos caprichosos no hubiera existido.

¿¿Entiendes a lo que me refiero??
¿¿Entiendes que tú deberías habérmelo dicho el 1 de Marzo y no el 7 de Marzo??
¿¿Entiendes que no había en el Frente Oriental 4.310 Carros Operativos en los “Estadillos” de las divisiones Panzer??
¿¿Entiendes que tampoco había 5.521??
¿¿Entiendes que sólo había 643 entre Carros JägPanzer y STUG??
¿¿Entiendes que el OKW tan sólo habla de TANQUES OPERATIVOS, y tan sólo en 16 DIVISIONES PANZER EN VEZ DE 19 DIVISIONES PANZER???
¿¿Entiendes que el OKW no tiene en cuenta ni los STUG ni los JägPanzer.??

Si eso no lo entiendes, no puedo seguir discutiendo más contigo.

Por lo tanto te suplico (te IMPLORO) no vuelvas a repetirme que el 7 de Marzo me habías dado información PERTINENTE, VERDADERA y CORRECTA.
Porque si bien eso es muy cierto, ME LO DEBERÍAS HABER DICHO 7 DÍAS ANTES Y NO CONFUNDIRME CON MILES Y MILES DE TANQUES QUE PULULABAN POR AHÍ.

Continuará.

[Super Mario]

En serio, contestame por favor, por que sigues con lo mismo de que NOSOTROS desviamos la atención

Si yo el 1 de Marzo en mi HA te dije que un informe del OKW decía que en todo el Frente Oriental y en 16 Divisiones Panzer habían tan sólo 140 Carros UTILIZABLES.
Y tú me contestaste lo siguiente:
- ”el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate."

Y luego Von Kleist expone un “Ignoto” Link que dice que habían 5.521 Carros.

¿¿Si eso no es confundirme, cómo lo llamas tú???

Es cierto que después pediste disculpas, PERO TARDASTE 7 DÍAS EN DARME INFORMACIÓN PERTINENTE, VERDADERA y CORRECTA.

Para evitar polémicas y rispideces, pido disculpas si no hubo en ti la intención de “Tergiversar” o desviar el “Eje” de la discusión.

Yo asumo mi cuota de responsabilidad, mi cabezonería, la duda o confusión que tuve. Pero creo que mi duda era “Comprensible” ante tantos miles y miles de Carro y al “Aluvión” de datos que me confundían y mareaban.

cuando tu tomastes partes en el tema de los carros totales claramente y los datos de los operativos están colgados desde el 7 de marzo?

Deberías haberlo colgado el 1 de Marzo, no el 7 de Marzo. (¿Dime que entiendes eso, te lo suplico por favor??).

Para mí no es así.
Para mí en Marzo de 1942 la 23º Panzer estaba “En tránsito” hacia el Ostheer.

Claro, ¡¡como no!! Cuando se han presentado aquí pruebas de que ya había unidades a finales de marzo en la retaguardia del frente.

Tan sólo parte de la 22º Panzer y el regimiento 203º. PERO NO LA 23º PANZER.

Axis History es muy claro:
Copio y Pego:
The 23. Panzer-Division was formed in September 1941 in France from Panzer-Brigade 101 and replacement troops. It was transferred to the southern sector of the Eastern front in April 1942 and took part in the failed attempt to relieve the surrounded troops at Stalingrad. It withdrew through the Ukraine and Poland until October 1944 when it was sent to Hungary. It fought in Hungary and Slovakia before being destroyed by the Red Army in Austria.

Te lo resumo:
Transferred… in April 1942.

Y si no me equivoco y mis conocimientos en inglés no me fallan, April quiere decir: ABRIL

Fuente:
http://www.axishistory.com/axis-nations ... r-division

Continuará.

[Super Mario]

Perdón, pero entre tanto mensaje me habré saltado algo, cúal dices que es la fuente de estas afirmaciones???

Lexicon der Wehrmacht.
Esa página ubica a la 7º y 10º Panzer en la reserva en Abril de 1942.

Raus, que estaba al mando de la 6ºPzDv afirma que su última operación de combate fue el 1 de abril y el 31 estaban liado limpiando un saliente entorno a Kolminkha

Es cierto.
La 6º Panzer no está ubicada en la Reserva, pero convengamos que fue la división MÁS CASTIGADA de las 19 Divisiones que intervinieron en Barbarroja.
Si no me equivoco le quedaban 4 Carros Operativos

Como el informe del OKW habla de 16 divisiones Panzer, traté de encontrar una explicación de porqué no tenía en cuenta a 3 Divisiones Panzer. Y saqué la conclusión de que como la 6º, 7º y 10º Panzer habían sido transferidas en mayo a Francia por lo desgastada que estaban, quizás el OKW no las tuvo en cuenta.

Ojito al parrafo que viene ahora que puede traer cola:
De un primer vistazo rápido al número de divisiones que había en el Osther a mi me sale que de la 1º a la 23º estaban todas menos la 15º y la 21º, que andaban "tomando el sol". Es decir, que había 21, 20 si contamos cómo llegando a la 23ºPzDv.

Para mí no.
Tan sólo una parte de la 22º (No al completo) había llegado a Crimea. Recién en Abril llegaría el resto de la 22º Panzer.

Copio y Pego lo que dice Lexicon al respecto:
Copio y Pego de Lexicon:
Die 22. Panzer-Division wurde am 25. September 1941 in Südwestfrankreich im Raum Niort aufgestellt. Hierzu wurde der Stab der Panzer-Brigade 101 zum Stab der 22. Panzer-Division umgewandelt, wobei die Abteilung Ic und die Divisions-Kartenstelle fehlten. Letztere wurde Ende Dezember 1941 aufgestellt. Im Januar 1942 verlegte die gesamte Division zu abschließenden Verbandsübungen auf den Truppenübungsplatz Couetquidan in der Bretagne. Ende Dezember 1941 wurde die Verwendungsbereitschaft der Division zum 1. März 1942 befohlen. Doch bereits am 7. Februar 1942 traf der Befehl zur Verlegung der Division in den Südabschnitt der Ostfront ein. Die Verlegung begann am 17. Februar 1942 mit einer Kampfgruppe, während der Rest der Division ab dem 1. März folgte. Mit der Eisenbahn verlegte die Division nach Odessa, um von dort aus im Landmarsch auf die Krim zu verlegen. Hier traf die Division genau auf die Offensive der russischen 51. Armee auf die Front des XXXXII. Armeekorps im Raum östlich von Simferopol. Daher wurde die Division mit allen Teilen, wie sie gerade auf dem Kriegsschauplatz eintraf, an den Brennpunkten der Verteidigung eingesetzt. Nach Abschluss dieser Abwehrkämpfe konnte die Division im April 1942 im Raum östlich Ssimferopol gesammelt und weiter ausgebildet werden. Außerdem trafen hier die letzten Teileinheiten der Division ein.

Traduzcamos la parte importante:
- El traslado comenzó el 17 de febrero de 1942 con sólo grupo de combate, mientras que el resto de la División siguió desde el 1 de marzo. (Una parte salió el 17 de Febrero y otra el 1 de Marzo)

- En tren, la División se trasladó a Odessa para trasladar desde allí en el país marcha a Crimea. Aquí, la división golpeó exactamente en la ofensiva del ejército ruso número 51º en la parte frontal de XXXXII. Cuerpo de Ejército en la zona este de Simferopol. Por lo tanto, la División estaba por todas partes, como si acaba de llegar en el teatro de la guerra, que se utiliza en los puntos focales de la defensa. Al término de estas batallas defensivas, la división se pudo recoger al Este de Ssimferopol en el espacio y reunida y conformado en abril de 1942. También aquí llegaron los últimos sub-unidades de la división.

Es decir que la división fue llevada en varias partes y si bien una parte llegó en Marzo a Crimea, recién en Abril de 1942 se juntó toda la división.

Y con respecto a la 23º yo repito lo que dice Axis History: “RECIÉN LLEGÓ EN ABRIL”.

Continuará.

[Super Mario]

O sea, que peor todavía, aquí hay mucha tela que cortar con ese informe, ¿por que habla de 16 PzDv en el Osther el 30 de marzo de 1942 si había, cómo mínimo 20?? Y eso de la reserva a mi no me acaba de convencer supermario.

Para mi no.
Yo descarto de plano que la 22º y 23º Panzer hayan sido tenida en cuenta por el OKW.

E insisto con mi planteo:
- Si el informe llegó a Berlín el 30 de Marzo, habrán tardado no menos de 7 días en recabar la información, confeccionar el informe y mandarlo por Correo a Berlín.
- Es decir que para que ese informe esté listo el 30 de Marzo, ya desde el 23 de Marzo se venía “Recabando” la información.

Por lo tanto el OKW JAMÁS tuvo en cuenta a la 22º y 23º Panzer, porque para esa época estaban en tránsito.

En Marzo de 1942 no había Internet, ni telecomunicaciones, ni redes satelitales, ni telefonía celular. Por lo tanto en un clima de nieve y barro, en un frente de más de 2.000 kilómetros y con las comunicaciones colapsadas, habrá costado mucho comunicarse con cada División Panzer para recabar información y poder armar el informe.

Para cuando el OKW tuvo el 30 de Marzo ese informe, los 140 carros Operativos ERAN HISTORIA, porque en un Frente tan dinámico, con carros que entraban y salían de Talleres constante y permanentemente, con Carros que llegaban en trenes, para el 30 de marzo habían mucho más que 140 carros Operativos y el Informe del OKW ya había quedado DESACTUALIZADO.

En un primer momento intenté encontrarle una “Explicación” a porqué tan sólo hacía referencia a 16 Divisiones panzer y no a 19.

Supuse (quizás equivocadamente) que el OKW no había tenido en cuenta a la 6º, 7º y 10º que habían sido llevadas a Francia, por la sencilla razón que eran divisiones que habían sido muy vapuleadas.
Tengamos en cuenta que la 6º División Panzer era la que EN PEOR ESTADO ESTABA de las 19, creo que con tan sólo 4 carros Operativos.
La 10º Había sufrido duras bajas en Yelnia y luego en Taifún.
Y la 7º Panzer fue la única división que cruzó el Canal del Volga y llegó más lejos, hasta la ciudad de Yakhroma. Tuvo que abandonar muchos tanques por congelamiento o falta de combustible en su huída de 200 kilómetros hasta Syvchevka y quedó desgastadísima. (Justamente por eso en Abril fue llevada a Francia).

Pero luego me di cuenta que esas 3 divisiones estaban activas en Marzo y que recién en Mayo fueron llevadas a Francia.

Luego supuse que cuando el OKW hablaba de tan sólo 16 Divisiones Panzer (y no 19) se refería tan sólo al GEC, ya que en el GES habían 5 Panzer, pero en Septiembre Von Kleist le cedió a Guderian 2 divisiones Panzer (la 11º y 9º) y el Ges se quedó con 3 Divisiones Panzer nomás.

Entonces pensé que el GEC contaba con 16 Divisiones Panzer y el GES sólo con 3. Y que el informe del OKW cuando hablaba de 16 Divisiones panzer, tan sólo hacía referencia al GEC.
Pero luego me acordé que el GEN tenía 2 divisiones Panzer que eran la 12º y la 8º que pertenecían al XXXIX Panzer Korps Que el GEC le había cedido al GEN. (Acordate estimado Eriol que en mi HA yo no cometo ese error).

Por lo tanto no entendía porqué el OKW hablaba de 16 Divisiones Panzer y no 19.

Finalmente haciendo un análisis de división por división entendí porqué.

En el siguiente Post te explico, estimado Eriol.

Continuará.