Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

[Von Kleist]

Buenas

La última certeza que manejo es la siguiente:
• El informe del OKW que hace referencia a los 140 Carros UTILIZABLES, “Existe”, no es un invento mío, ni de Arrigo Petacco, ni de Sarpe ni de Osprey. Y en forma expresa, concreta, clara e indubitable dice lo siguiente:

Ah, pues perfecto, estimado SM, como tienes "certeza" de que existe ese informe, te ruego nos indiques:

- Fecha exacta del mismo.

- Publicación donde se puede consultar dicho informe (cita exacta, por favor). Ah, y no me vale SARPE, quiero saber donde puedo consultar el documento.

- Unidades a las que hace referencia.

Gracias

Saludos

[Super Mario]

Ah, pues perfecto, estimado SM, como tienes "certeza" de que existe ese informe, te ruego nos indiques:

- Fecha exacta del mismo.

- Publicación donde se puede consultar dicho informe (cita exacta, por favor). Ah, y no me vale SARPE, quiero saber donde puedo consultar el documento.

En el Diario del OKW "Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht. Ed. Bernard & Graefe Verlag für Wehrwesen, 1963".
En la página 46 del volumen 2, el autor Andreas Hillgruber, (quien es el Historiador que recopila los diarios) dice en referencia al Frente Oriental :
“Am 30-3... Die 16 Panzer-Divisionen besaßen insgesamt noch 140 einsatzfähige Panzer, d. h.weniger als die normale Ausstattung einer Panzer-Division.”

La traducción sería algo así:
- "Al 30 de marzo... Las 16 divisiones Panzer tenían un total de 140 tanques aún utilizables, menos que el equipo normal de una División Panzer."

- Unidades a las que hace referencia.

No hace referencia a ninguna unidad en especial.

Pincha en este Link y ve a la página 46 del documento. Ahí podrás leer clara y nítidamente la frase 140 einsatzfähige Panzer
FUENTE:
https://es.scribd.com/doc/305636410/Kri ... ember-1942

Para finalizar, te doy un consejo, estimado Von Kleist:
ALETHEIA.

Salud.

[Von Kleist]

Buenas

Para comenzar, te doy un consejo estimado SM, no te creas que me chupo el dedo, que por mucho que manipules los brillantes post de Capitan Miller, a mi no me engañas ni me confundes.

Hay que poner la CITA COMPLETA por mucho que te fastidie:

[A continuación de la cita puesta por SM].... Pero no hay que aplaudir todavía, porque no aparece ninguna cita bibliográfica que sustente la afirmación del autor. Ni una entrada a otra obra, ni a un informe del OKW del 30 de marzo, como se cita en la obra de Pettaco... Nada.

¿Entiendes el significado de "no aparece ninguna cita bibliogáfica que sustente la afirmación del autor", verdad?".... pues eso. Certeza cero. Manipulación de los datos, mucha.

Saludos

[de guiner]

Una duda, cuando se habla de "informe del OKW", ¿nos (plural mayestático) referimos al Wehrmachtbericht?.

https://es.wikipedia.org/wiki/Wehrmachtbericht

Es que vistos algunos de los últimos, vamos, de fiables poco o nada.


Un saludo

[Capitan Miller]

Hola a todos.

No, Valerio, el Wehrmachtbericht era un boletín radiofónico que se dedicaba a ensalazar los éxitos de la Wehrmacht. Ya sabemos cómo, de victoria en victoria hasta la derrota final.

Los Diarios de Guerra del OKW, o Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht, es eso, un diario sobre las actividades, reuniones, decisiones y demás actividades del OKW de 1939 a 1945.

Como ya ha comentado Von Kleist, la cita del recopilador de los diarios no hace referencia a un informe del OKW, como menciona Pettaco. Hablo de memoria, no lo tengo delante ahora mismo, pero juraría que es así. Y el problema, como también ha dicho Von Kleist y apunté en mi post, es que no hay ninguna cita bibliográfica ni documental que sustente dicha afirmación. Es más, he acabado con mixomatosis de releerme los diarios de marzo de 1942 y principios de 1941 en ese idioma infernal, y no he encontrado ninguna referencia ni al dato ni al referido informe.

Por tanto, la única certeza es que tres autores hablan de una cifra y uno de ellos menciona un informe. Pero lo que no hay, al menos de momento y por mi parte, es evidencia del informe. ¿No será un error de Pettaco que cita el prólogo del Kriegstagebuch refiriéndose a él como "informe del OKW"?

Una cosa más. A ver si esta tarde puedo poner unas tablas-resumen sobre los efectivos de carros, Stugs y demás según la información de Jentz y la del documento del Centro de Historia Militar del U.S. Army. Os anticipo que hay un detalle en éste último documento muy curioso, que hace variar la cifra notablemente. En fin, lo dicho, luego lo publico, suponiendo que pueda subir la imagen, porque el Excel en modo texto puede quedar bastante poco legible.

Saludos.

[de guiner]

Se agradece la aclaración, Capitan Miller.

- Ah, por lo que he visto, de referencias nada de nada.

¿No será un error de Pettaco que cita el prólogo del Kriegstagebuch refiriéndose a él como "informe del OKW"?

Pues, de momento, todo parece apuntar a eso.


Un saludo.

[Super Mario]

Para comenzar, te doy un consejo estimado SM, no te creas que me chupo el dedo, que por mucho que manipules los brillantes post de Capitan Miller, a mi no me engañas ni me confundes.

Aletheia, estimado Von Kleist, Aletheia.

Que el rencor y la bronca no hagan escupir tu hiel ni atormentar tu espíritu.

[Super Mario]

Una cosa más. A ver si esta tarde puedo poner unas tablas-resumen sobre los efectivos de carros, Stugs y demás según la información de Jentz y la del documento del Centro de Historia Militar del U.S. Army. Os anticipo que hay un detalle en éste último documento muy curioso, que hace variar la cifra notablemente.

Uyyyy nooooo.
Ya veo que Thomas Jentz es un "Soplagaitas Generalista", novio de Arrigo Pettaco, y en el Centro Militar de US-Army aparecen miles y miles y miles de tanques por todos lados.

No entiendo cómo Alemania no derrotó a los rusos si tenía 5.521 Tanques Activos.

En fin.

PD: Ese Centro de Historia Militar del US-Army no es el mismo documento que yo expuse hace 20 días atrás???

[Capitan Miller]

Hola otra vez.

Como dije en el post anterior, he estado haciendo una especie de tabla resumen con los efectivos totales de blindados disponibles en el Heer al 1 de marzo de 1942 y al 1 de abril de 1942. Como base para la elaboración de dicha tabla he utilizado el Vol. 1 de Panzertruppen y el documento realizado por el general Burkhart Müller-Hillebrand para el Centro de Historia Militar del U.S. Army. Éste último es el mismo documento que ya fue utilizado como referencia en este mismo hilo anteriormente. Siento no poder incluir la imagen. La dichosa restricción... Voy a pasar la imagen de la tabla a algún compañero del foro, a ver si la puede subir y así la veis como es debido.

El resumen queda así:

BLINDADOS OPERATIVOS EN EL HEER. INCLUYE FRENTE ORIENTAL, OCCIDENTAL, N. DE ÁFRICA Y EJ. DE REEMPLAZO

OPERATIVOS TOTALES AL 1-3-42

PI Jentz 693
PI Hillebrand 693
PII Jentz 810
PII Hillebrand 810
Panzer 38(t) Jentz 483
Panzer 38(t) Hillebrand 491
Panzer III 37mm Jentz 134
Panzer III 50mm Jentz 1656
Panzer III Hillebrand (sólo da un total) 1656
Panzer IV Jentz 534
Panzer IV Hillebrand 534
Panzerbefehlswagen Jentz 278
Panzerbefehlswagen Hillebrand 278
Stug III Hillebrand 625

Total Jentz 1-3-42 4588
Total Hillebrand 1-3-42 5087
Total Jentz 1-3-42 sumados Stug III 5213

OPERATIVOS TOTALES AL 1-4-42

PI Jentz 702
PI Hillebrand 702
PII Jentz 860
PII Hillebrand 860
Panzer 38(t) Jentz 514
Panzer 38(t) Hillebrand 522
Panzer III 37mm Jentz 131
Panzer III 50mm Jentz 1893
Panzer III Hillebrand (sólo da un total) 1893
Panzer IV Jentz 552
Panzer IV Hillebrand 552
Panzerbefehlswagen Jentz 273
Panzerbefehlswagen Hillebrand 273
Stug III Hillebrand 623

Total Jentz 1-4-42 4925
Total Hillebrand 1-4-42 5425
Total Jentz 1-4-42 sumados Stug III 5548

En primer lugar, creo que es evidente que a los datos de Jentz habría que sumar los Stug III que sí considera Hillebrand para poder establecer una comparación coherente. Quedando las cifras al 1-4-42 en 5548 según Jentz y 5425 según Hillebrand.

Pero, y esto es lo curioso, Hillebrand considera en su tabla que no hay que tratar como operativos a los PI, PII y P38(t), ya que, según él, para esa fecha debían asignarse a cometidos de retaguardia, seguridad y entrenamiento en el Ejército de Reemplazo. Por tanto, la cifra que resulta una vez realizada esa resta que propone Hillebrand sería de 3093 al 1-3-42 y de 3341 al 1-4-42.

Esta consideración de Hillebrand me parece muy subjetiva y, en cierto sentido, ajena a la realidad. No voy a discutir de las bondades del PI a esas alturas de la mili, y coincido con el autor en que el mejor lugar para un PI sería en retaguardia o entrenamiento. Sin embargo, aplicar ese mismo filtro al PII y al P38(t) no lo considero correcto. En primer lugar, el P38(t) era un carro que en ciertos aspectos tenía muy poco que envidiar al PIII y que hasta 1942 podía cumplir perfectamente como carro de combate en el frente. Y, respecto del PII, si bien por esas fechas estaba ampliamente sobrepasado en todas sus características por los PIII y no digamos PIV (de sus homólogos en el RKKA ni hablamos), todavía seguía utilizándose en combate. Incluso en 1943, en Kursk, había PII asignados a Rgtos. Panzer operativos durante Ciudadela como carros de reconocimiento. Y su vida útil no acabó ahí, porque la plataforma aún dio para más con el desarrollo del PII Luchs, para mi gusto un excelente vehículo de exploración.

Como dato añadido, os dejo la composición de 15ª y 21ª Panzer del DAK durante la Operación Venecia, en mayo de 1942 (Thomas L. Jentz. Panzertruppen Vol. 1. Pág. 178):

15ª Panzer. Panzer Regiment 8
29 PII, 131 PIII 50mm(K), 3 PIII 50mm(L), 22 PIV 75mm(K) y 4 PzBefehlswagen

21ª Panzer. Panzer Regiment 5
29 PII, 107 PIII 50mm(K), 15 PIII 50mm(L), 19 PIV 75mm(K) y 4 PzBefehlswagen

En total, el DAK disponía en esa fecha de 363 carros de combate operativos. Entre los que, curiosamente, figuraban 58 PII de esos que según Hillebrand deberían estar en retaguardia o en funciones de entrenamiento en Alemania.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

Aletheia, estimado Von Kleist, Aletheia.

No, mejor la verdad, SM, la VERDAD. Esa que te llevas pasando por el arco (y no precisamente del Triunfo) desde hace mes y pico, con tus constantes manipulaciones de datos, tergiversaciones varias, y cabezonería no exenta de soberbia y petulancia. No me puedo quedar impávido mientras sueltas supermariadas varias. I´m Sorry...

Que el rencor y la bronca no hagan escupir tu hiel ni atormentar tu espíritu.

Pero que rostro tienes, SM. No te salgas por la tangente y contesta a mi pregunta. Es simple y directa:

Entiendes el significado de "no aparece ninguna cita bibliográfica que sustente la afirmación del autor", verdad?

No escurras el bulto, que es tu especialidad, y contesta. Ya se ha demostrado que no hay ninguna "CERTEZA" de tu cacareado informe del OKW... si después de un mes no te ha quedado claro, no es que leas en diagonal, es que no lees.

Hillebrand considera en su tabla que no hay que tratar como operativos a los PI, PII y P38(t), ya que, según él, para esa fecha debían asignarse a cometidos de retaguardia, seguridad y entrenamiento en el Ejército de Reemplazo. Por tanto, la cifra que resulta una vez realizada esa resta que propone Hillebrand sería de 3093 al 1-3-42 y de 3341 al 1-4-42.

Esta consideración de Hillebrand me parece muy subjetiva y, en cierto sentido, ajena a la realidad

Excelente aporte, como siempre, Cap. Miller. Respecto a lo que comentas muy de acuerdo contigo. El Pz 38t fue un vehiculo apto para el combate en primera linea como mínimo, hasta la primera mitad de 1942. En cuanto al Pz. II, también concuerdo, ya no era un vehiculo adeacuado para el combate contra carro, pero como vehiculo de exploración y apoyo seguía siendo muy importante para las Panzerdivisionen, asi que no contarlos no me parece de recibo.

Por cierto, SM, revisa las cifras que ofrece C. Miller, y ya me cuentas si era descabellado lo de los "miles de carros" de la WH que te poniamos al principio... , pero tu tranquilo que lo de los 140 tanques operativos se lo creen al menos dos: tú y tu mismo...

Saludos

[Eriol]

Hola!

Adjunto la tabla que me ha pasado el camarada Capitán Miller:



Saludos

[Super Mario]

Ya intuía que esto iba a pasar.

Estábamos hablando de:
- Carros Operativos
- En Marzo de 1942
- Sólo en el Frente Oriental.

Sin embargo la información expuesta se refiere a TODOS (pero TODOS) los Tanques que Alemania tenía en todos lados, de Norte a Sur y de Este a Oeste, de Laponia al Norte de África y de Francia a Moscú.

Pero si esa es la propuesta de tergiversar lo que estamos discutiendo, pues Yo voy a ser más conciso:
...............................................TANQUES...............STUG.......TOTAL al 1/3/42
Tanques TOTALES 1-3-1942 ............. 4.462................... 625........ 5.087 unidades Operativas o NO-Operativas
Tanques Operativos 1-3-1942............ 2.468.................. 625........ 3.093 unidades sólo Operativas.





FUENTE:
http://downloads.sturmpanzer.com/FMS/NARA_FMS_P059.pdf

ACLARACIÓN:
Dicha información no se refiere al Frente Oriental sino a TODOS (pero TODOS) los Tanques que Alemania tenía en todos lados.

Para mí los STUG no hay que contabilizarlos porque ustede me han dicho que supuestamente en los 643 Carros Operativos de Jentz sólo figuran Tanques con torreta, no "Cañones de Asalto" o PanzerJäger o Sturmgeschütz.

Es decir, resumiendo:
- En TODA la Wehrmacht, en todos lados, de Norte a Sur y de Este a Oeste, habían tan sólo 2468 Carros Operativos.

Existe una diferencia con Jentz de unos 2.100 Carros.
Y existe una diferencia con Hillebrand de unos 2.600 Carros.

Inclusive mi Tabla para el 1 de Julio de 1942 da 4.557 Carros, sin embargo ustedes para el 1 de Abril (3 meses antes) dan 5.548 Carros Operativos.!!! Eso quiere decir que si en Abril tenían más de 5.000 Carros, en Julio para Blau tendrían muchos más Carros.

Me cuesta creer que si la Wehrmacht tenía casi 6.000 Carros en Abril de 1942, 3 meses después para la Operación Blau tan sólo despliegue 1.800 Carros y Rommel tenga tan sólo unos 200 Carros.
Es decir:
- En su ofensiva más importante la Wehrmacht desplegó 1.800 Carros en "Blau" más 200 de Rommel, lo que hace un Total de 2.000 Carros. Es decir que HABÍAN 4.000 CARROS OPERATIVOS EN OTRA PARTE QUE NO FUERON APROVECHADOS!!!.
VAYA DESPERDICIO!!!
IN-SO-LI-TO.

O algo está mal, o los Carros de Jentz y Hillebrand no son OPERATIVOS, o como decimos en mi país: "Hay gato encerrado".

En fin...

[Super Mario]

No, mejor la verdad, SM, la VERDAD. Esa que te llevas pasando por el arco (y no precisamente del Triunfo) desde hace mes y pico, con tus constantes manipulaciones de datos, tergiversaciones varias, y cabezonería

Jajajaja
Al revés. Siempre me mantuve firme en mis 140 Carros Utilizables y en los 2.468 Carros Operativos del excelente documento que expuse del Departamento de Historia del US-Army.
Reconocí mis errores y reconocí como válidos los 643 Carros Operativos de Jentz.
Reconocí que evidentemente había un error en esos 140 Carros Operativos.
Siempre fui respetuoso contigo, tratándote de usted.

Ahora comparemos tu actitud.
- Hablaste de 5.521 Carros Operativos.
- Después de alrededor de 5.000
- Después hablaste de 4.562.
- Después hablaste de Alrededor de 4.000
- Tu primer Post estuvo cargado de prejuicios al expresar que yo tan sólo decía "Supermariadas".
- En forma manifiesta, totalmente arbitraria y subjetiva te pusiste de lado de Eriol sin fundamentos.
- Finalmente 20 días después apareció la cita de Google-Book con los 643 Carros Operativos.
- Todos tus Post fueron irónicos, ofensivos, llenos de emoticones burlones e insultantes.
- Reconocí mis errores, mostré "Buena fe", demostré interés en aprender, intenté que esto fuera un trabajo COOPERATIVO y no CONFRONTATIVO. Pero a pesar de mi invitación tú seguiste mostrándote soberbio, sin creer en mi palabra.

Compara tu actitud con la mía y quedas en EVIDENCIA.
Jamás me moví "Un Ápice" de mis 140 carros Operativos y de mis 2.468 Carros Opetativos. Mientras tú diste cifras al vitriolo, me abrumaste y confundiste con un"Aluvión" de datos, tergiversaste y manipulaste los hechos y siempre fuiste ofensivo y me trataste con desprecio.
Intenté hacer un trabajo de investigación histórica para encontrar una "Explicación" a esos 140 carros Operativos, pero a ti no te interesó sumarte a la investigación. Tan sólo te interesaba ganarme, dejarme en ridículo y "Tener la razón".

Eres más infantil que mis nietos.

Por suerte está todo escrito, Página tras Página, Post tras Post, con fecha y hora.

Aletheia, estimado Von Kleist, Aletheia.

[Capitan Miller]

Hola a todos.

En primer lugar, claro que las cifras se corresponden a todos los vehículos blindados disponibles en el Heer (la Wehrmacht es otra cosa). El título de la tabla lo dice claramente: "Blindados operativos en el Heer, incluye Frente Oriental, Occidental, N. de África y el Ejército de Reemplazo". Es más, me he limitado a considerar lo que el mismo documento elaborado por Hillebrand especifica claramente en la página 10, Punto 2:

Strength in this case indicates the total strength in tanks of all units of the Army (Field and Replacement Army) and the Waffen-SS at repair installations, schools, ordnance depots and the like.

Sobre si incluir o no incluir a los Stug en los cálculos, yo creo que es absolutamente lógico ya que los cañones de asalto, al igual que los cazacarros, tuvieron una enorme importancia en los combates de fuerzas blindadas durante la SGM. En cualquier caso, también me limito a seguir lo especificado por el autor, que en la misma página citada dice:

Appendix 1 lists tanks according to type, which the author has classified in the following three groups:

a, Tanks
b, Assault guns and Jagdpanzses tank destroyers
c, Pak on self-propelled mounts

El mismo autor, según lo expuesto más arriba, habla en la tabla de "Tanques Operativos" (Operational Tanks), por tanto no se están sumando Operativos y No Operativos. Operativos son todos, incluyendo los que están funcionando al 100% o pendientes de reparación, en el frente o en el Ejército de Reserva, en el Norte de África o en Francia.

Hay más tablas en el documento de Hillebrand. Una incluye las cifras de producción y otra las de pérdidas. Es decir, que en la tabla que estamos comentando no hay ninguna referencia a tanques o vehículos blindados destruidos o recuperados de imposible reparación. Sólo aquellos que el autor considera como operativos en base al criterio ya citado.

Por tanto no alcanzo a ver, de momento, dónde está la supuesta tergiversación. Los números son los números, otra cosa es que encajen con las ideas preconcebidas o con informaciones contradictorias. Esto de dedicarse, tanto de forma aficionada como profesional, a temas históricos lleva implícito el tener que abandonar cualquier tipo de prejuicio o conocimiento previo, y estar dispuesto a asumir que a veces los hechos tienden a llevarnos la contraria.

Esta tarde, con más tiempo, seguiré haciendo una comparativa entre las tablas totales de Jentz/Hillebrand y la cifra parcial para el Frente Oriental de Jentz en Panzertruppen.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

Compara tu actitud con la mía y quedas en EVIDENCIA.
Jamás me moví "Un Ápice" de mis 140 carros Operativos y de mis 2.468 Carros Opetativos. Mientras tú diste cifras al vitriolo, me abrumaste y confundiste con un"Aluvión" de datos, tergiversaste y manipulaste los hechos y siempre fuiste ofensivo y me trataste con desprecio.

¿En que quedamos, "no te moviste un ápice" de los 140 o "reconociste tus errores"?. Mas bien te aferraste todo lo que pudiste a la cifra de los 140 (diciendo que SARPE y Osprey eran muy fiables) y luego, cuando viste que no llevabas razón medio reculaste, pero haciendo todo tipo de cuentas y especulaciones para que encajara en las cifras que tenias preconcebidas SM. Lo que llevas haciendo a lo largo de todo el hilo, vamos.

Respecto a la "manipulación" de la que me acusas, no tengo nada que añadir, no he sido yo el que ha tergiversado las citas de varios foristas.

En fin, sigamos que los aportes de C. Miller están siendo de mucho interés.

Saludos