Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Super Mario
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Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Y ya he explicado mis motivos, supermario insiste en venderse cómo un alma caritativa y bondadosa a la que todo el mundo ataca injustamente. Lo único que hice fue presentar pruebas de su manera de actuar, no sólo aquí sino en otros sitios.
Dios, juro que no sé lo que te pasa conmigo.
No entiendo porqué tienes esa visión "Retorcida" de mi persona.
¿Es que acaso te he hecho algo en esta vida o en vidas pasadas?. ¿Seremos la reencarnación de Cain y Abel?.

En todo momento, siempre, intenté acercar las partes y traer paz y comprensión. Me mostré respetuoso, amistoso y traté de bajar el tono de nuestro enfrentamiento.
La vez que reaccioné fue porque estaba cansado de tus ofensas, humillaciones gratuitas y ataques personales.

Todo comenzó hace 5 años atrás en el Tema de Homer sobre un Barbarroja en 2 etapas. A partir de ahí tu rencor y encono hacia mi persona no se detuvo y fue en aumento. Me perseguiste en 3 Foros distintos, siempre tergiversando mis dichos, mintiendo sobre mi persona y buscando la forma de dejarme mal parado.

La verdad que deberías ir a un psicólogo.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:supermario insiste en venderse cómo un alma caritativa y bondadosa a la que todo el mundo ataca injustamente.
No es así.
No pretendo venderme como un "alma caritativa y bondadosa". Tan sólo deseo que me respeten primero como persona y luego como Forista.
Y trabajo para ello intensa y denodadamente.
Estudio, leo, participo, creo Temas, me esfuerzo, desarrollo teorías y trato de enriquecer este prestigioso Foro, dedicándole muchas horas del día.
Para ti sin embargo sólo sé hacer Copy/Paste, soy un soplagaitas, manipulo y tergiverso mis Temas.

Y lo peor de todo es que tus aviesas intenciones de desprestigiarme están a la vista. No puedes disimularlo.

Puedes mentir sobre mi persona, humillarme, desprestigiarme, pero al final del camino siempre tus mentiras se caen a pedazos y tus aviesas intenciones quedan al desnudo.

Y el mejor ejemplo fue la actitud miserable (y casi Cobarde) de haber copiado los motivos de mi expulsión del otro Foro.

¿Puedes tener la capacidad de discernimiento como para comprender que estuviste muy mal y que fue una canallada?.

Si no lo entiendes, estás en problemas.


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Capitan Miller
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Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Capitan Miller »

Hola a todos.

Seré breve, o lo intentaré.

Supermario, ¿te has dado cuenta de que el autor del documento del Dpto. de Historia Militar del U.S. Army es el general mayor Burkhart Mueller-Hillebrand? El "Hillebrand" que yo cito es ese mismo "Hillebrand", no otro "Hillebrand".

¿Te has parado a mirar la tabla que posteaste anteriormente, donde figuran el subtotal de "Operative" y el total de "Total Strenght"? Parece que no, porque habrías visto que las columnas correspondientes a los PI, PII, P35(t), P38(t), PIII y PIV 75mm(k) están enmarcadas en rojo a partir de determinadas fechas. Y sigue pareciendo que no porque si las hubieras visto también habrías visto la llamada que aparece en la parte inferior de la tabla donde dice que:

"Figures framed in red indicate vehicles which could no longer be used at the front but only in the security service behind the lines and for training troops in the Replacement Army."

Que viene a ser algo como:

"Las cifras enmarcadas en rojo indican vehículos que no pueden ser usados a partir de entonces en el frente, sino sólo en el servicio de seguridad y para entrenamiento de tropas en el Ejército de Reserva."

En fin, que no está de más fijarse un poco en los documentos que se manejan antes de establecer juicios de valor sobre la información que otros extraen de ellos.

Tú podrás considerar como "operativo" un vehículo en función de tu propio criterio, y me parece bien. A fin de cuentas es tu criterio, personal e intransferible. Pero si estamos analizando los datos expuestos en un informe por un autor, el general Hillebrand, deberemos considerar ese mismo criterio para compararlo con los datos ofrecidos por otro autor; Jentz, Zaloga, Forcyck o quien sea. Insisto, no es mi punto de vista, es el punto de vista del autor, que yo me limito a transcribir.

En la tabla Excel se hace la misma diferenciación. Los blindados de las columnas "Hillebrand" son exactamente los mismos que los del documento del mismo autor en el informe del U.S. Army. Y los datos de las columnas "Jentz" se tratan del mismo modo ya que el autor en sus tablas generales los califica como "En Inventario al primero de cada mes", "Pérdidas durante el mes", "Preparados para entregar durante el mes", divididos entre "Nuevos" y "Reparados" y "Fabricados durante el mes". Además, están los que figuran en la tabla exclusivamente dedicada al Frente Oriental, divididos entre "Operativos", "Reparables", "Reemplazos" y "Pérdidas Totales".

Y vuelvo a transcribir lo que ya hice anteriormente. El informe del U.S. Army, obra de Hillebrand, no mía, dice:

"Strength in this case indicates the total strength in tanks of all units of the Army (Field and Replacement Army) and the Waffen-SS, at repair installations, schools, ordnance depots and the like."

Es decir:
"Efectivos indica en este caso el total de efectivos en tanques de todo el Ejército (Ejército de Reemplazo y Ejército) y las Waffen SS, en talleres de reparación, academias, almacenes y similares."

Precisamente, quería hacer un análisis de las diferencias entre las tablas generales de ambos autores y la específica para el Frente Oriental de Jentz. Pero con este paréntesis no sé si me dará tiempo hoy.

Por último, y lo repito una única vez más, la cita de los Diarios del OKW es una frase expuesta por el autor que recopila los diarios. En ninguno de los dos volúmenes que cubren las actividades del OKW entre el 1 de enero y el 31 de diciembre de 1942 aparece ningún informe finales de marzo, o 30 de marzo, de 1942, en el que se detalle esa misma información. Y como la frase del autor no está respaldada por ninguna referencia o cita, debe considerarse como lo que con esos condicionantes es: un comentario personal de dicho autor. Y no hay más vueltas que darle. El día que aparezca el dichoso informe seré el primero en aceptarlo, tenga o no tenga condicionantes o esté sujeto o no a las circunstancias que influyeron en su elaboración.

Y una cosa más. No sé cual será el virus Eriol o el virus Von Kleist, ni creo que seas tonto o ignorante. Por tanto te agradecería que en lo sucesivo no establecieras conclusiones subjetivas sobre personas a las que no conoces, como es mi caso en particular. Creo que será mejor ceñirse a la objetividad de los datos y nada más. Al menos por mi parte es lo que estoy haciendo desde que comencé mi intervención en este hilo y lo que pienso seguir haciendo, salvo que otro tipo de valoraciones personales vuelvan a entrar en juego.

Saludos.


Eriol
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Mensaje por Eriol »

FALSO.
Me enfrenté a un par de foristas muy prestigiosos y con poder de decisión en el Foro y prendiéndose de un par de faltas que había cometido, las acumularon, hicieron una interpretación bastante estricta de las "Normas del Foro" y me expulsaron.

Expongo el link de mi Tema en el otro Foro para que todos puedan ser testigos de la forma en que me manejé, las cosas que dije y la injusticia que se cometió conmigo.
http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... 643633100f

Pinchen ese link y lean las 7 hojas de debates que escribí. Ustedes mismos se van a dar cuenta de la injusticia que se cometió conmigo.
Y salvo algunas ironías, ustedes van a poder apreciar el mismo tono respetuoso, la misma pasión por la SGM, mis mismos argumentos, el mismo esfuerzo y dedicación para fundamentar y explicar mi punto de vista.
Basándose en una interpretación "Antojadiza" de los Administradores y una rigurosidad técnica casi "Draconiana" les bastó para expulsarme.
Para mí fue una injusticia, de la misma manera que fue una INJUSTICIA cuando te expulsaron a ti del otro Foro.
Ains, pobrecito el, que ahora además es un perseguido de los poderes.

Y a mi del oto foro me expulsaron con toda justicia, pero no fue por enfentarme a nadie, a diferencia de ti. Me expulsaron por que me dieron un toque por mi ortografía, que ahora es pasable pero entonces era muy mala, y contesté que era lo que había, que no iba a cambiar mi modo de escritura por ellos. Cómo no les gustó la contestación ni lo que ellos me dijeron a mi cogí y borre la mayoría de mis participaciones, cosa que está prohibida según su normativa. Después de eso me expulsaron, pero conflictos en ese foro 0 patatero.
Eso es fácil de responder.
En 2 Post Capitán Miller trajo luz y claridad.
No dijo nada muy distinto a lo que habías dicho tú, ya que coincidía con tus 643 Carros Operativos.
Fue la forma CLARA, CONCISA, RESPETUOSA Y PRECISA.
Supermario, en un post mio del 7 de marzo tienes los mismos datos referenciados y con análisis incluido de algunas unidades. Te vuelvo a repetir que si tu te lieas o no lees lo que posteamos los demás no es mi problema, es el tuyo. Capitán Miller no te dió ningún dato que no te diese yo en ese post del 7 de marzo.
Tal cual.
Coincido 100%.

La actitud de Eriol fue miserable.
Bueno, pues llamame miserable y lo que tu quieras. Lo único que pretendía era demostrar que está actitud tuya no es anda nuevo. Ya desde 2010 en el tema en el que iniciastes esto en el FSGM te peleastes con todo el mundo y te llamaron la atención por tu estilo, que no has cambiado para nada por cierto.
Muchas Gracias estimado Valerio. Entre tanto "Gatopardismo", tu amistad y claridad de conceptos me reconforta y emociona. :thumbs:
jajajajja Verás Valerio, haz una cosa, llevale la contra en algo de su ficción alternativa y verás que pronto pasas a ser un virus contagioso.
Todo comenzó hace 5 años atrás en el Tema de Homer sobre un Barbarroja en 2 etapas. A partir de ahí tu rencor y encono hacia mi persona no se detuvo y fue en aumento. Me perseguiste en 3 Foros distintos, siempre tergiversando mis dichos, mintiendo sobre mi persona y buscando la forma de dejarme mal parado.
Rencor y encono? Creo que sobrevaloras lo que eres para mi supermario. Ni rencor ni encono. Cuando me ha tocado felicitarte por un trabajo lo he hecho, cómo por este tema en si.

Y de perseguirte nada chato. Yo estaba antes que tu en todos esos foros.
No pretendo venderme como un "alma caritativa y bondadosa". Tan sólo deseo que me respeten primero como persona y luego como Forista.
Y trabajo para ello intensa y denodadamente.
Estudio, leo, participo, creo Temas, me esfuerzo, desarrollo teorías y trato de enriquecer este prestigioso Foro, dedicándole muchas horas del día.
Para ti sin embargo sólo sé hacer Copy/Paste, soy un soplagaitas, manipulo y tergiverso mis Temas.
No que va, por eso en cuanto alguien te lleva la contra salen las frases al estilo "todos están contra mi", "no haceis más que atacarme", "buahh buahhh"....cúal niño chico al que no le deján jugar.
Y lo peor de todo es que tus aviesas intenciones de desprestigiarme están a la vista. No puedes disimularlo.
Supermario, no te equivoques, eso lo haces tu sólo. Mira cuanta participa en tus temas y ha cuanta gente has largado a base de cabrearlos, por que la lista es bien larga....
Puedes mentir sobre mi persona, humillarme, desprestigiarme, pero al final del camino siempre tus mentiras se caen a pedazos y tus aviesas intenciones quedan al desnudo.
Pero si el problema supermario es que yo no miento por que yo me baso en datos no interpretaciones cómo tu. A mi no me vas a pillar mintiendo sobre puertos turcos o manipulando el porcentaje de operatibilidadde los Pz III por que no lo hago, ese eres tu. El mismo que coge las partes que le interesa de las biografías o de las respuestas de otros compañeros, con tal de intentar demostrar sus creencias.
¿Puedes tener la capacidad de discernimiento como para comprender que estuviste muy mal y que fue una canallada?.

Si no lo entiendes, estás en problemas.
Si, la verdad esque tengo un problema muy gordo. Soy autónomo en España.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Estimado Cap. Miller, no puedo sino agradecer no solo la calidad de tus posteos y la de datos interesantes que estás aportando en este hilo, bastante "embarrado" por el victimismo/petulancia del autor del mismo. Pero sobre todo, por haber arrojado una opinión meridianamente clara, precisa, y erudita sobre el famoso "INFORME DEL OKW" que Supermario solo conoce por referencias de segunda mano, pero que para él es dogma de fe... y quiero resaltar esta cita tuya al respecto, porque aclara -aun más, si cabe- el tema:
Capitan Miller escribió:Por último, y lo repito una única vez más, la cita de los Diarios del OKW es una frase expuesta por el autor que recopila los diarios. En ninguno de los dos volúmenes que cubren las actividades del OKW entre el 1 de enero y el 31 de diciembre de 1942 aparece ningún informe finales de marzo, o 30 de marzo, de 1942, en el que se detalle esa misma información
Supermario, toma nota, de lo anterior. Te lo repito porque esto es claro, claro, pero claro:
Capitan Miller escribió:Por último, y lo repito una única vez más, la cita de los Diarios del OKW es una frase expuesta por el autor que recopila los diarios. En ninguno de los dos volúmenes que cubren las actividades del OKW entre el 1 de enero y el 31 de diciembre de 1942 aparece ningún informe finales de marzo, o 30 de marzo, de 1942, en el que se detalle esa misma información
Por cierto estimado SM, me parece muy fuerte que critiques a Cap. Miller, por dos motivos principalmente:

1º) La calidad de sus intervenciones está a años luz de las tuyas. En pocos post ha aportado más que tú en 24 páginas... y con REFERENCIAS, FUENTES, Y BIBLIOGRAFÍA, seria y de calidad. Algo que ya quisieras tú ofrecer, siquiera lejanamente, con tus copipasteos habituales.

2º) En todo momento, ha mantenido una actitud no ya educada, sino absolutamente caballerosa, contigo y con todos (nuevamente, algo de lo que tú adoleces).

El hecho de que todo aquel que no te baila el agua o respalda tus afirmaciones pasa a formar parte del "Eje del mal" es algo más que probado, y forma parte de la retórica supermariana. Pero es penoso, estimado SM, te lo tengo que decir así de rotundo.

Uy, uy, que me pica el Ebola, puede ser un caso de supermariatitis aguda... corto que me voy al medico. :ambulancia:

Saludos


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Y a mi del oto foro me expulsaron con toda justicia, pero no fue por enfentarme a nadie, a diferencia de ti.
Puede ser que no te hayas enfrentado a nadie, pero para mi fueron injustos contigo porque me pareció que fueron demasiado duros e intransigentes.
Aparte mi caso fue distinto al tuyo.
Y me siento tan seguro de mí mismo que he expuesto el link para que cualquiera pueda ver que el enfrentamiento fue leve y mínimo, sin palabras soeces ni ofensas muy fuertes.
En este foro me trataron de "Soplapollas" y nadie dijo nada.
Tú y yo en este mismo foro hemos cometido más violaciones que las que cometimos en los otros foros. (Uso de las mayúsculas, malas palabras, ofensas, ironías, post repetidos, fuentes mal referenciadas)
Pero los administradores de este foro se ve que son personas con criterio amplio y sentido común. No son dictadores arbitrarios y todo poderosos, que se creen los dueños de nuestro destino.
Intervienen con ecuanimidad y sólo cuando es estrictamente necesario. Y aparte son gradualistas.
En el otro foro me acusaron que yo dividía mis post para aumentar artificialmente mi Rango y que me había olvidado de referenciar una fuente.
Eriol escribió:Supermario, en un post mio del 7 de marzo tienes los mismos datos referenciados y con análisis incluido de algunas unidades.
Ya lo sé.
Pero 7 días antes me habías dicho esto:
”el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate."

Y un forista de tu prestigio y tus kilates no puede cometer semejante error, salvo que hayas salido de juerga y estuvieras con copas de más.

No necesitabas 7 días para contar con información.

Y por sobre todas las cosas:
1) No fuiste conciso.
2) Me confundiste con un ALUVIÓN de datos.

Si yo digo que 2 fuentes dicen que habían 140 Carros Operativos y tú y Von Kleist me dicen que habían más de 5.000, la intención es MÁS QUE EVIDENTE.
Eriol escribió:Bueno, pues llamame miserable y lo que tu quieras. Lo único que pretendía era demostrar que está actitud tuya no es anda nuevo.
Estimado Eriol (ESTIMADÍSIMO ERIOL) ¿entiendes que estuviste mal?.

Imagino que te habrás visto embargado por un sentimiento de bronca o lo que los abogados llaman "EMOCIÓN VIOLENTA". O vaya a saber qué te impulsó a actuar de esa manera.
No te pido una disculpa porque sé que eres muy orgulloso y lo vivirías como una humillación tener que pedirme disculpas. Ni siquiera deseo que lo reconozcas públicamente. Pero por lo menos que lo consultes con tu almohada y en tu conciencias te reproches a ti mismo:
"Que mal que estuve. Por qué hice eso. No lo voy a volver a hacer con otro forista porque en el fondo el que queda mal soy yo"

Que por lo menos de tu error saques algo positivo y te sirva de experiencia.

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Ya desde 2010 en el tema en el que iniciastes esto en el FSGM te peleastes con todo el mundo y te llamaron la atención por tu estilo, que no has cambiado para nada por cierto.
No fue tan así.
Yo quería traer 6 divisiones de Francia con anticipación y tú me dijiste que eso era imposible y que si sucedía los ingleses iban a invadir Francia.

Te demostré que eso no era así. Y entonces tú hiciste lo que haces siempre:
- Tergiversaste los hechos diciendo que tú te referías a 6 DIVISIONES MÁS
Eriol escribió:Rencor y encono? Creo que sobrevaloras lo que eres para mi supermario. Ni rencor ni encono. Cuando me ha tocado felicitarte por un trabajo lo he hecho, cómo por este tema en si.

Y de perseguirte nada chato. Yo estaba antes que tu en todos esos foros.
Entonces no entiendo tu actitud.
Eriol escribió:No que va, por eso en cuanto alguien te lleva la contra salen las frases al estilo "todos están contra mi", "no haceis más que atacarme", "buahh buahhh"....cúal niño chico al que no le deján jugar.
No es así.
Yo mantengo mis convicciones, salvo que me demuestren lo contrario.
Y pongo 2 ejemplos:
Primero ejemplo: Para mí Turquía va a aceptar mi Ultimatum. Para ustedes no. ¿Por qué ustedes tienen razón y yo no?
Es un hecho incomprobable, por lo tanto nadie puede exponer fuentes sobre un hecho que JAMÁS OCURRIÓ. Por lo tanto existe un 50% de que acepte y un 50% que no.

Segundo Ejemplo: Yo quiero llevar a África una división Panzer más y tomo todos los recaudos necesarios. Para ustedes eso no es posible. Pero resulta que en su Tema Domper llevó 2 PANZER MÁS Y 2 MECANIZADAS.
Él sí pudo solucionar los INSALVABLES problemas de logística, pero resulta que yo no puedo llevar ni un litro de nafta y ni un perro policía más!!!. :evil:

Cuando ustedes me demostraron con hechos y fuentes que lo que yo decía era errado, lo acepté y agradecí haber aprendido. Reconocí que el Tiger H2 de Henschel no tenía torre. Reconocí que en un año no iba a poder tener "A punto" el diseño de mi Panther "Aligereado".
Nunca pequé de necio.

E inclusive esta discusión es el mejor ejemplo. Acepté que evidentemente debe haber un error (o una “Explicación”) a los 140 Carros Utilizables que habla el OKW.

Pero quise hacer una investigación histórica de porqué el OKW hacía referencia a los 140 Carros Utilizables, pero salvo Valerio y Capitan Miller, a ustedes 2 lo único que les interesaba era humillarme y burlarse.
¿Puedes tener la capacidad de discernimiento como para comprender que estuviste muy mal y que fue una canallada?.
Si no lo entiendes, estás en problemas.
Eriol escribió:Si, la verdad esque tengo un problema muy gordo. Soy autónomo en España.
:confuso: :confuso: :confuso: :confuso:


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Von Kleist escribió:El hecho de que todo aquel que no te baila el agua o respalda tus afirmaciones pasa a formar parte del "Eje del mal" es algo más que probado, y forma parte de la retórica supermariana. Pero es penoso, estimado SM, te lo tengo que decir así de rotundo.

Uy, uy, que me pica el Ebola, puede ser un caso de supermariatitis aguda... corto que me voy al medico. :ambulancia:
Aletheia, estimado Von Kleist, Aletheia.

Saludos


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Mensaje por Super Mario »

Tardé en contestarle porque estuve informándome con otro forista.
Capitan Miller escribió:Supermario, ¿te has dado cuenta de que el autor del documento del Dpto. de Historia Militar del U.S. Army es el general mayor Burkhart Mueller-Hillebrand? El "Hillebrand" que yo cito es ese mismo "Hillebrand", no otro "Hillebrand".
Le pido disculpas por mi ignorancia, pero no lo sabía.
Recién ahora que leo detenidamente me doy cuenta.
El documento me lo dio otro forista.
Capitan Miller escribió:¿Te has parado a mirar la tabla que posteaste anteriormente, donde figuran el subtotal de "Operative" y el total de "Total Strenght"? Parece que no, porque habrías visto que las columnas correspondientes a los PI, PII, P35(t), P38(t), PIII y PIV 75mm(k) están enmarcadas en rojo a partir de determinadas fechas. Y sigue pareciendo que no porque si las hubieras visto también habrías visto la llamada que aparece en la parte inferior de la tabla donde dice que:

"Figures framed in red indicate vehicles which could no longer be used at the front but only in the security service behind the lines and for training troops in the Replacement Army."
La frase "Figures framed in red..." sí la veo al pie de la planilla. Pero mi documento no tiene nada con color rojo.

Quizás usted se refiera a los que están envueltos en un rectángulo. Ahí sí la resta entre Strenght y la suma de los Panzer I, II y 38t es coincidente con los operativos.
Capitan Miller escribió:En fin, que no está de más fijarse un poco en los documentos que se manejan antes de establecer juicios de valor sobre la información que otros extraen de ellos.
Disculpe.
La verdad que para mí Hillebran era desconocido. Si usted hubiera expuesto la fuente y aclarado antes que se refería al mismo documento de link que yo había expuesto, no hubiera reaccionado de esa manera.
Capitan Miller escribió:Tú podrás considerar como "operativo" un vehículo en función de tu propio criterio, y me parece bien. A fin de cuentas es tu criterio, personal e intransferible.
No es un criterio que yo invento.
Le repito lo que me han dicho en otro Foro un prestigioso forista:
La trampa pasa por el uso de la palabra "Operativo" u "Operacional". Los alemanes tenían dos acepciones:
Betriebs: Que quiere decir OPERACIONAL. Un Carro Betriebs: es un Carro que puede estar en el frente, en la retaguardia, en un Taller haciendo un mantenimiento, en el depósito de una fábrica o montado en un Tren rumbo a Smolenko

Pero existe otra expresión que es:
Einsatzfähige que se puede traducir como UTILIZABLE. Y ahí no se computan los que están en un taller o no están en el frente. Porque de qué te sirve contabilizar en tu INVENTARIO 5.000 Tanques, si en el Frente Oriental tan sólo tienes 643 que están disponibles para utilizarlos en una batalla.

Es muy cierto lo que dice Jentz que la Wehrmacht tenía al 1 de Marzo 5.000 Carros inventariados. Pero también es cierto que el MISMÍSIMO Jentz luego te dice que en el Frente Oriental habían 643 Carros Operativos.
¿El mismo autor no puede contradecirse de semejante manera?

Pero Jentz no se está contradiciendo, sino que está diciendo DOS VERDADES que no tienen porqué estar relacionadas una con la otra.

Ten en cuenta lo siguiente, Super Mario:
Si Jentz dice que habían 5.000 Carros inventariados y tan sólo 643 Operativos en el Frente Oriental, eso quiere decir que habían 4.400 Carros en otra parte. Inclusive mil podían estar en el frente Oriental, pero tan sólo 643 estaban Operativos.
¿Dónde estaban esos 4.400 tanques?:
- En un tren
- En un Taller de Minsk, Kiev, Riga
- En Laponia
- En los Balcanes
- En Noruega
- En fábricas
- En Francia con la 22° y 23° Panzer
- En un barco rumbo a África.
- En el Africa Korps
- En un Taller del Africa Korps

Es más, analicemos la información de Jentz que tú me dijiste que otro forista te ha dado:
Marzo 1942: Pérdidas Irrecuperables 72, Reparables 1.301, Reemplazos 196, Operativos 643.

Ahí se aprecia perfectamente la discriminación entre UTILIZABLES y no.

Los alemanes te dirían que habían 1944 Betriebs Panzer (1.301 + 643) y 643 einsatzfähige Panzer.

Sin embargo los irrecuperables los llamaban uneinbringlich y esos no eran COMPUTADOS como operacionales.

De más está decir que un Tanque que viaja en un tren rumbo a Smolenko o en la Bodega de un Barco rumbo a Libia por supuesto que era un Carro Operacionales, sin ningún problema mecánico, pero no estaban UTILIZABLES.

Eso me dijo mi amigo.

Y para finalizar me dio un ejemplo que me gustó tanto que yo decidí plagiarlo:
- Tú puedes tener 1.000.000 de pesos en un banco generando una renta en un Fondo de Inversión. Y tan sólo 100 pesos en el bolsillo que no te alcanza para un kilo de carne. Tu millón de pesos están Operacionales, pero no están DISPONIBLES. Para tenerlos disponibles deberás esperar.
Capitan Miller escribió:Y una cosa más. No sé cual será el virus Eriol o el virus Von Kleist, ni creo que seas tonto o ignorante. Por tanto te agradecería que en lo sucesivo no establecieras conclusiones subjetivas sobre personas a las que no conoces, como es mi caso en particular. Creo que será mejor ceñirse a la objetividad de los datos y nada más. Al menos por mi parte es lo que estoy haciendo desde que comencé mi intervención en este hilo y lo que pienso seguir haciendo, salvo que otro tipo de valoraciones personales vuelvan a entrar en juego.
Perfecto.
Le pido disculpas sin en el tenor de mis comentarios usted advirtió alguna ofensa de tinte personal.

Asumo mi error y reitero mi disculpa.
Pero insisto que si usted en un primer momento en vez de hacer referencia al "Desconocido" Hillebrand hubiera hablado del Documento del US-Army y me hubiera dicho:
- "Ve Super Mario a la página 33 del Documento del US-Army y mira la cita en inglés al pie de página y luego suma los Panzer I, II y 38t te da 1994. Luego réstale 4.452 y verás que te da 2.468 que tú hablas"

Si tú me hubieras dicho eso yo no hubiera reaccionado de esa manera.

Pero me hablaste de un tal "Hillebrand" que para mí era un "Perfecto desconocido" y entonces yo pensé que hablábamos de 3 fuentes distintas.

Y en mi defensa expongo una vez más la siguiente tabla que dibujé:
1/03/1942.................Documento US-Army..............Jentz.................Hillebrand
Carros Operativos..............2.468 ......................... 4.588................. 4.462 (restándole los STUG)


Aquí se aprecia perfectamente que para mí eran 3 fuentes distintas.
Y analizado bajo ese cristal, era más que obvio que al documento del US-Army había que restarle los Panzer I, II y 38t.

Esperando haber aclarado la polémica, le mando un respetuoso Saludos.
Última edición por Super Mario el 08 Abr 2016, 06:57, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Super Mario »

Deseo hacer una última aclaración:
Capitan Miller escribió:Por último, y lo repito una única vez más, la cita de los Diarios del OKW es una frase expuesta por el autor que recopila los diarios. En ninguno de los dos volúmenes que cubren las actividades del OKW entre el 1 de enero y el 31 de diciembre de 1942 aparece ningún informe finales de marzo, o 30 de marzo, de 1942, en el que se detalle esa misma información.
Yo no digo que esa fuente abala y demuestra que habían 140 Carros Operativos. (Insisto yo mismo dudo de ese número y creo que debe haber una "Explicación").
Lo que digo es que esa cita libra de culpa y cargo a Osprey y Sarpe.

Es decir:
- Yo digo que EXISTE la "Cita", no que la "Cita" sea correcta y asevere que realmente habían 140 Carros Utilizables.

¿Se entiende?.

Saludos.


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Mensaje por Capitan Miller »

Hola a todos.

Creí que estaba claro, cuando mencioné en la tabla a Hillebrand, que me refería al documento del Dpto. de Historia Militar del U.S. Army.

En mi post del 1 de abril dije:

"Sobre la forma de elaborar los informes sobre el terreno, en el mismo informe en el que figuran los datos de carros operativos, perdidos, fabricados, etc, que se mencionó varias páginas atrás (realizado para el Dpto. del Ejército USA por el general Mueller-Hillebrand), se detalla el método de realización."

Y en el del día 5 de abril:

"Como base para la elaboración de dicha tabla he utilizado el Vol. 1 de Panzertruppen y el documento realizado por el general Burkhart Müller-Hillebrand para el Centro de Historia Militar del U.S. Army. Éste último es el mismo documento que ya fue utilizado como referencia en este mismo hilo anteriormente."

Respecto de la terminología a utilizar sobre el estado de los vehículos y su consideración en la tabla de dicho informe, es cierto, Super Mario, que en tu ejemplar sólo figura el término inglés "Strenght", que creo debería ser traducido en este caso como "Efectivos".

Sin embargo, existe otro ejemplar del mismo informe en el que aparecen algunas definiciones en alemán junto con su traducción al inglés, supongo que procedentes del original elaborado por Hillebrand. En ese ejemplar la palabra utilizada en la tabla es "Bestand", que se puede traducir como "Stock", "Reserva", "Efectivo", "Censo" o "Disponibilidad", entre otras acepciones. Entiendo que en este caso la más correcta sería "Efectivos" o "Disponibles". Del mismo modo, en la tabla correspondiente a las pérdidas, la palabra utilizada por Hillebrand es "Verluste", traducible como "Bajas" o "Pérdidas".

Os dejo una imagen de la referencia a la tabla de efectivos:

Imagen

Saludos.


de guiner
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Traducciones

Mensaje por de guiner »

Es mal asunto ese de que exista una fuente, llamémosla, primaria (en alemán), luego otra intermedia (en inglés) y reflejar el asunto que se quiere tratar en una tercera (o manejar el mismo ya traducido de aquella manera); mucho más si son datos.

Recuerdo que me pasó algo similar:
Valerio escribió:Inciso

Antes de nada, siento esto que voy a perpetrar. Intentaré ser muy breve.

Cuando se retiran las naves cartaginesas, en la traducción en castellano dice que se refugian: "en un ancho malecón" (123)
En varias traducciones inglesas que he mirado: "at a wide quay" (123)

El relato que debería continuar ahora, en la traducción en castellano: "Escipión, al llegar el día, atacó el dique" (124)
En inglés: At daylight Scipio attacked this quay (124)

La traducción inglesa tiene más sentido al dar continuidad al relato traduciendo en los dos lados como quay; en cambio, en castellano parece dar un giro al pasar de malecón a dique.

En 123 se menciona dos veces la palabra malecón.

En el original, en 123 leemos τείχους εὐρύχωρον (τείχος εος [ους] τὸ - Muro, muralla, baluarte, bastión ... εὐρύ-χωρος ον -espacioso ...) pero no vuelve a repetir este término, sino χώματος

Y el 124 comienza Σκιπίων δὲ γενομένης ἡμέρας ἐπεχειρει τῷ χώματι

Aquí está el término exacto en cuestión que enlaza los pasajes 123 y 124:

χώμα ατος τὸ: montón de tierra, terraplén, terraza; dique, escollera; montón, acervo; mole; montículo, túmulo, tumba.

Los traductores ingleses son más prácticos y traducen todo como quay; en cambio, en castellano se traduce primero malecón y se pasa a dique, repitiendo en 123 dos veces la palabra malecón sin tener en cuenta que sí que aparece en 123 el término χώματος, por lo debería haber diferenciado y no traducirlo dos veces como malecón

Resumiendo, lo dejaremos como en el original χώμα ατος τὸ, y para mejor comprensión, le daremos el sentido de "espacioso terraplén que hacía las funciones de desembarcadero de mercancías y que estaba rodeado por un muro"

¿Y para que digo todo esto?, para diferenciar el dique que construyó Escipión para bloquear la entrada del puerto y ese "dique" que, según la traducción en castellano, se dispone a atacar.

Por ejemplo .... :shot: :shot: :shot:
Y sigue, y sigue

http://www.militar.org.ua/foro/la-terce ... 84-60.html

Y eso que no eran datos, sino un montón de tierra.

A cosas como esas me refería cuando dije en este hilo:

Valerio escribió:No, no confundamos, estimado SM; si tengo que decir que publica 'basura' o 'bodrio infumable' lo digo, es más, hasta pongo cierto reparo (o decoro, como decía Cicerón) al elegir las palabras para no caer en la ordinariez pura y dura. Eso te lo aseguro.

Anda que me he cortado cuando he tratado de peseteros o de sacar a relucir las metidas de pata de las traducciones de estos pájaros:

http://www.editorialgredos.com/bibliote ... ica_gredos
De esas he tenido bastantes, y aun hay más de una que no me ha convencido del todo.


PD: Sepan disculpar VVMM este tostón de inciso al respecto de las traducciones.


Un saludo


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas
SM escribió:Aletheia, estimado Von Kleist, Aletheia
.

De acuerdo, pues aplícate a ti mismo ese concepto. Si Aletheia es "Aquello que no está oculto" es evidente que tu famoso informe fantasma del OKW no existe en ninguna base bibliográfica. Únicamente aparece en referencias de segunda mano cuyo origen es desconocido (luego ahí no tenemos Aletheia, estimado SM). Y tu te has aferrado a ese dato durante 24 páginas de debate. Primero afirmando su autenticidad, y luego -cuando viste las evidencias abrumadoras en su contra- alegando que "Alguna explicación debe haber..."; claro, la explicación es sencilla. A veces se transcribe un dato erróneo en una obra y luego este es copiado en otros textos... tan sencillo como eso, SM.

Aletheia, SM, Aletheia... y por favor, un poquito más de leer con atención, que te ha pasado ya varias veces en este hilo, que se te aportan datos y no los lees. Por cierto que lo de cuestionar a Hillebrand cuando este era el autor del mismo informe del US Army que tanto has repetido, eso es de traca, incluso para ti SM... :pena: :pena: :pena:

Saludos


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:De acuerdo, pues aplícate a ti mismo ese concepto. Si Aletheia es "Aquello que no está oculto" es evidente que tu famoso informe fantasma del OKW no existe en ninguna base bibliográfica. Únicamente aparece en referencias de segunda mano cuyo origen es desconocido (luego ahí no tenemos Aletheia, estimado SM).
Siempre (pero SIEMPRE) me motiva la Aletheia griega. Es mi Norte.
Podré cometer errores, pecar de "Ignorante" y hasta hacer el ridículo. Pero "Aletheia" es mi motivación, aún cuando usted o Eriol vean malas intenciones, manipulaciones sesgadas o ideas oscuras.

Hago ingentes esfuerzos por superarme día a día, a tal punto que mi vida se dividiría en mi Trabajo, mi familia Y EL FORO!!!. :asombro3:
Aunque le cueste creer, el Foro ocupa 1/3 de mi vida, a veces más importante que descansar por las noches u ocuparme de mi familia. En mi trabajo (cuando puedo y no se dan cuenta) me la paso leyendo sobre la SGM.
Leo y leo y leo. Y estudio y estudio y estudio.
Von Kleist escribió:Aletheia, SM, Aletheia... y por favor, un poquito más de leer con atención, que te ha pasado ya varias veces en este hilo, que se te aportan datos y no los lees. Por cierto que lo de cuestionar a Hillebrand cuando este era el autor del mismo informe del US Army que tanto has repetido, eso es de traca, incluso para ti SM... :pena: :pena: :pena:
Eso deja al desnudo mi IGNORANCIA, pero no mi mala fe o alguna intención oscura y aviesa.

Mis conocimientos de inglés son pobrísimos y como no podía hacer Copy/Paste para usar el traductor de Google, me salteé casi todos los textos y me concentré en las planillas y en la información que se refería exclusivamente a Rusia en 1941-'42.

Lo mismo pasó con Sarpe. La Enciclopedia la compré entre el año 1979 y 1982, cuando era un adolescente. JAMÁS supe que pertenecía al historiador Arrigo Petacco. (Ni me parece relevante).

Hasta a usted mismo le pudo haber pasado lo que a mí me pasó. Quizás usted no sabía que el Documento del US-Army lo hizo Hillebrand.

Con respecto a mi actitud irónica hacia usted, está fundamentada y justificada en su reacción de Usted hacia mí.

Se llama: Acción/Reacción.

Yo puedo tratar de ser respetuoso, pero eso no quiere decir que yo debo dejar que me humillen y maltraten.

Su actitud hacia mí fue siempre de DESPRECIO y MENOSCABO.
Entró a mi HA y me comparó con un forista mediocre como Bulow. Luego entró a este Tema y dijo que yo decía ”Supermariadas”.

Entiendo que por orgullo (al igual que Eriol) le va a costar horrores pedir disculpas o reconocer que estuvo mal. (Y lo libero de esa obligación ya que no es necesario que usted reconozca nada. Como yo siempre digo: Está todo escrito, Post tras Post).

Aún así su problema es el mismo que le remarqué siempre:
- PREJUICIO.

A usted le interesa más el “Emisario” que el “Mensaje”. Es decir que a usted le interesa lo siguiente:
- QUIÉN lo dice y no QUÉ se dice.

Si este Tema lo hubiera desarrollado Capitán Millar o Eriol o Apónez o Urquhart o Domper, jamás usted lo hubiera acusado “Gratuita y livianamente” de decir ”Supermariadas”.
Y de más está decir que jamás se hubiera comportado como se comportó conmigo, sino que hubiera sido más respetuoso, claro y preciso en sus conceptos.
No hubiera expuesto su “Ignoto” link de los 5.521 Carros, sino que desde un primer momento hubiera expuesto su referencia al libro de Google-Book sobre los 643 Carros Operativos.

Decir que yo digo ”Supermariadas”, es casi lo mismo que decir que yo digo ESTUPIDECES.

El “Menoscabo” y el “Desprecio” que se esconde detrás de la palabra ”Supermariadas” es más que claro y evidente. Aún cuando usted luego pretenda hacer piruetas lingüísticas para justificarla y por sobre todas las cosas: JUSTIFICARSE.

Le pido disculpas por mi ironía y por mi reacción hacia usted. Pero en mi defensa digo lo siguiente:
- Fue una REACCIÓN ante una ACCIÓN suya.

No fui yo el que inició la pelea. Para mi fue usted con sus modos ofensivos.
Estoy convencido que si usted se hubiera comportado de una manera más respetuosa y “Colaborativa” (en vez de “Confrontativa”) yo jamás hubiera sido ofensivo o irónico para con usted.

Le mando un respetuoso saludo.


Eriol
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Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Eriol »

Hola!
Ya lo sé.
Pero 7 días antes me habías dicho esto:
”el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate."

Y un forista de tu prestigio y tus kilates no puede cometer semejante error, salvo que hayas salido de juerga y estuvieras con copas de más.

No necesitabas 7 días para contar con información.

Y por sobre todas las cosas:
1) No fuiste conciso.
2) Me confundiste con un ALUVIÓN de datos.

Si yo digo que 2 fuentes dicen que habían 140 Carros Operativos y tú y Von Kleist me dicen que habían más de 5.000, la intención es MÁS QUE EVIDENTE.
Supermario, tienes más cara que espalda, así de claro, eres un sinverguenza. Te he dicho ya por áctiva o pasiva que colgué la información correcta en cuanto la tuve, el 1 de marzo tenía esa información del camarada Miller que la dió mal y 7 días después, con el Panzertruppen en mi poder, pude colgar esa información. Pero tu sigues mintiendo cómo un poseso y diciendo "no necesitas 7 días para contar con información" ¿tu que leches sabes de cuanto me cuesta a mi comprar un libro, que me lo manden, si tengo que trabajar o no para decirme lo que tengo que tardar en colgar una información? Que leches te crees??
Estimado Eriol (ESTIMADÍSIMO ERIOL) ¿entiendes que estuviste mal?.

Imagino que te habrás visto embargado por un sentimiento de bronca o lo que los abogados llaman "EMOCIÓN VIOLENTA". O vaya a saber qué te impulsó a actuar de esa manera.
No te pido una disculpa porque sé que eres muy orgulloso y lo vivirías como una humillación tener que pedirme disculpas. Ni siquiera deseo que lo reconozcas públicamente. Pero por lo menos que lo consultes con tu almohada y en tu conciencias te reproches a ti mismo:
"Que mal que estuve. Por qué hice eso. No lo voy a volver a hacer con otro forista porque en el fondo el que queda mal soy yo"

Que por lo menos de tu error saques algo positivo y te sirva de experiencia.
Supermari, no no, no te equivoques, no lo considero un error por que no hace más que dejara la clara el tipo de ser que eres. Duermo perfectamente y lo volvería hacer.
No fue tan así.
Yo quería traer 6 divisiones de Francia con anticipación y tú me dijiste que eso era imposible y que si sucedía los ingleses iban a invadir Francia.

Te demostré que eso no era así. Y entonces tú hiciste lo que haces siempre:
- Tergiversaste los hechos diciendo que tú te referías a 6 DIVISIONES MÁS
Ves, si es que mientes más que hablas. Estas son algunas citas mias del tema original:
Teniendo en cuenta que en Francia hay ahora ,primavera del 42 , 6 divisiones de infanteria alemanas menos,del orden de 70 u 80 mil tios menos,
Otro detalle muy importante que no explique antes es lo que supondria trasladar 10 divisiones mas al frente del este:
Quieres dejar el frente a 100 km de Moscu y llevar ademas a 100.000 tios mas de reemplazos y otras 10 divisiones
Si,estaria por ver con que iban a disparar esas divisiones por que el simple gasto en trenes que van y vienen de llevar 6 divisiones más de Francia a la URSS problablemente le quitaria una media 3 o 4 trenes po dia y division al GEC


Aparte de eso llevas usando las mismas tácticas desde que empezastes, cuando te dicen algo que no te gusta te haces el ofendido y le dices a la gente que no ha leido tus post anterior (lo que sería lo normal por que colgabas 50 para contestar un mensaje de otra persona). Ya hace 4 años estabas completamente convencido de que todo lo que decías era razonable y estaba fuera de toda duda que se pudiera hacer. O acusabas a la gente de confabularse contra ti, aunque todavía no nos llamabas virus.
Te llevan diciendo lo mismo más de 4 años pero tu erre que erre:

Ah, vale, Rapido Guderian (supermario), ya te he entendido, tu lo que quieres es desarrollar una historia a conveniencia donde ganen los alemanes y los rusos y aliados sean torpes no discutir sobre realidades sin importar si tienen alguna lógica detalles como que si requisas todos los camiones de Francia (que de hecho ya se requisaron en amplia cantidad) no lograras que Francia produzca adecuadamente como ocurrió en la realidad.

Cosas como esta, dicha por un prestigioso forista de HA de otro foro hace 4 años.

Y tienes la cara de decir que has cedido en cosas, ¿a costa de qué supermario? de un montónd e gente por todos lados dandote datos que desmontaban tus teorias. Hace 4 años Yamashita ya te decía que lo de producir 100 nuevos tanques en menos de 1 año era prácticamente una utopia pero tu erre que erre...y tu decías cosas cómo estas:
Mi metáfora es genial (perdón por la falta de modestia) y será mi escudo y la luz que ilumine mi camino

.....

Y haría la siguiente jugada maestra:

.....

Me extraña estimado Eriol, eres poco inteligente.
Ahí, sobrao el chavalin y haciendo amistades.

Así es que deja de acusar a los demás de nada y mirate el ombligo. Que llevas 4 años con la misma cantinela y no tienes convencidos ni a tus soldados, y más todavía por tu actitud.
Entonces no entiendo tu actitud.
Pues es muy sencillo. Si tu dices A y yo tengo fuentes que dicen que A no es cierto digo B. Y el problema es que tu dices A muy a menudo.
No es así.
Yo mantengo mis convicciones, salvo que me demuestren lo contrario.
Y pongo 2 ejemplos:
Primero ejemplo: Para mí Turquía va a aceptar mi Ultimatum. Para ustedes no. ¿Por qué ustedes tienen razón y yo no?
Es un hecho incomprobable, por lo tanto nadie puede exponer fuentes sobre un hecho que JAMÁS OCURRIÓ. Por lo tanto existe un 50% de que acepte y un 50% que no.
Claro, has dicho bien, mantienes tus convicciones salvo que te demuestren lo contrario. El problema que tienes es que tienes la cabeza tan metida en que todo en tu desarrollo es creible y cierto que para convencerte de algo hace falta que juntemos las 7 bolas de dragón.
Cuando ustedes me demostraron con hechos y fuentes que lo que yo decía era errado, lo acepté y agradecí haber aprendido. Reconocí que el Tiger H2 de Henschel no tenía torre. Reconocí que en un año no iba a poder tener "A punto" el diseño de mi Panther "Aligereado".
Nunca pequé de necio.
jajajaja ¿y cuantos foristas dandote con datos y fuentes en la cabeza hicieron falta??
E inclusive esta discusión es el mejor ejemplo. Acepté que evidentemente debe haber un error (o una “Explicación”) a los 140 Carros Utilizables que habla el OKW.
Pero que estás contando supermario, si has tardado 1 mes en reonocer los datos de Jentz como ciertos.


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