What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

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Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Venenos como los que buscáis hay bastantes. pero... ¿Se ha tenido en cuenta que utilizar veneno es un crimen de guerra? ¿Que también puede afectar a la población civil e incluso a los niños (que en Rusia también bebían? ¿El efecto que tendrá el el salvajismo posterior? Ya veo que no.
Más salvajismo del que imperó en todo el Frente del Este???

Se mataron miles de civiles en represalias ante cada ataque partisano.
Se violaron mujeres, se asesinaron niños, se arrasaron ciudades, se quemaron gente vida dentro de sus casas.
Por su lado los rusos fueron tan despiadados como los alemanes. A la semana de haber empezado Barbarroja ya se conocían las masacres de Broniki, Lemberg, Feodosia, Yelnia, Dogoburz, asesinato de Babi Yar en Kiev.

Los mismos rusos luego mataron a miles de Hiwies y civiles que estaban sospechados de haber colaborado con los nazis.
En la contraofensiva rusa del invierno de 1941-'42 prácticamente no se tomaron prisioneros. Y los pocos soldados alemanes que fueron capturados, murieron en la retaguardia de frío y hambre!!!. :asombro2:

En Stalingrado se tomaron 100.000 prisioneros y sobrevivieron 5.000!!! :confuso1:

Yo pienso que lo que consigo con mi AS en la MANGA es producirle aún MÁS bajas al Ejército Soviético, para aún debilitarlo más.
Con respecto a la "Historia Verdadera", en mi HA le voy a producir miles de Bajas más, a saber:
1) En mi Taifún Alternativo generé 3 Kessel nuevos que no existieron (el de Rzhev, Volokolamsk y Kaluga) produciéndole 200.000 Bajas más
2) Estoy por desgastar más al ER en su Contraofensiva ante un gran dispositivo defensivo que le va a ocasionar unas 100.000 bajas más.
3) A eso súmale 20.000 o 30.000 soldados que van a morir por envenenamiento.

Para enero o febrero de 1942 que represalias pueden tomar los rusos, (más de las que ya tomaron), con su contrafonesiva languideciendo ante defensas bien plantadas???
Matarán más prisioneros o soldados que se rinden???

Un soldado prisionero colgado en la horca, torturado o prisionero en Siberia es un soldado perdido. ¿O me equivoco?

Para el verano de 1942 Yo voy a tener la iniciativa, ante 3 ventajas muy claras:
1) Mis medidas Económicas/Industriales van a estar rindiendo sus frutos y de las fábricas van a salir miles de Tanques y Aviones
2) La Wehrmacht va a estar más fortalecida, con más soldados ya que padeció menos bajas.
3) Los rusos van a estar más debilitados.

Entre el verano de 1942 y la primavera de 1943 los derroto y busco una paz negociada. No van a tener ni tiempo, ni la INICIATIVA, para vengarse.

Saludos y gracias por tu participación, estimado Domper. :thumbs:


Domper
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Mensaje por Domper »

Nada, nada, pues veneno. No olvides lanzar gases tóxicos sobre las ciudades para que no queden niños que conserven el rencor.

Saludos



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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Es que además de ser un crimen de guerra (está prohibido expresamente el uso de venenos) sería una medida contraproducente. Morirían unos pocos soldados, tal vez unos cientos, y a la URSS le quedarían decenas de millones.
Yo no creo que sean cientos, sino miles.
Casi 1.000.000 de soldados intervinieron en la contraofensiva.
Te imaginas en pleno invierno, luego de una agotadora ofensiva que se encuentren con Kirsch, Jágermeister, vinos, cervezas.
Miles de soldados se van a abalanzar en todo el frente a tomar. Y miles van a caer como moscas.

Las comunicaciones eran pésimas en el Ejército Rojo en 1941 (Recién gracias a las radios donadas por los americanos mejorarían)
Van tardar varios días en darse cuenta, quizás una semana. Pero para esa época ya habrán muerto varios miles.
Domper escribió:Luego que no se extrañe si los rusos luchan hasta la última gota de su sangre ¿Quién se rendiría a un asesino?
En 1942 el comportamiento del soldado ruso siguió siendo dispar. A veces se defendían con uñas y dientes y otras veces se rendían en manadas.
Y sino analiza la orden 227 de "Ni un paso atrás" que fue el 28 de Julio de 1942. Miles de soldados huían o se rendían, mientras miles de Hiwies y ucranianos se sumaban a la Wehrmacht.

En Stalingrado fue fanática la resistencia, pero no tanto en el Cáucaso, donde los Chechenos e Ingushtenos no eran muy afines a los comunistas.
E inclusive hubieron Georgianos (Stalin era Georgiano) que se sumaron a la Wehrmacht. Y sino recordemos a la Georgische Legion, que fueron miles de Georgianos que se sumaron a la Wehrmacht, a saber:
• Bataillon 795 „Schalwa Maglakelidse“ - Kampfeinsätze: 1942 in Nordossetien, 1943 in Frankreich
• Bataillon 796 - Kampfeinsatz: 1942-1943 in Tuapse, nördlicher Kaukasus
• Bataillon 797 „Giorgi Saakadse“ - Kampfeinsatz: 1943-1944 in Frankreich
• Bataillon 798 „König Irakli II. Bagrationi“ - Kampfeinsatz: 1943–1944 in Frankreich
• Bataillon 799 „König David Bagrationi-Agamaschenebli“ - Kampfeinsatz: 1943–1944 in Frankreich
• Bataillon 822 „Königin Tamara“ - Kampfeinsätze: 1943-1944 in Frankreich, Insel Texel, Niederlande
• Bataillon 823 „Schota Rustaweli“
• Bataillon 824 „Ilia Tschawtschawadse“ - Kampfeinsatz: 1944 in Lemberg, Polen

O del Abogado Shalva Maglakelidze, que fue un Nacionalista Georgiano que estudió en Alemania, a principio de siglo, vivía en Berlín y que en 1942 fundó el partido exilio Unión tradicionalistas de Georgia y el Comité Nacional de Georgia (Union Georgischer Traditionalisten und des Georgischen National-Komitees en idioma Alemán)

Y ni hablar de los Chechenos e Ingushios.

Copio y Pego lo que dice Wikipedia al respecto:
Desatada la Segunda Guerra Mundial y la invasión alemana a la Unión Soviética, la crisis se intensificó y surgió el gobierno rebelde de Israílov y Sherípov. Los servicios secretos de Alemania habían logrado después de la Primera Guerra Mundial controlar los contactos que Turquía tenía en Chechenia y que se afianzaron mediante relaciones con los dirigentes que se opusieron a la reforma agraria y luego sirvieron para infiltrar el gobierno rebelde Checheno. En junio de 1942, ese gobierno rebelde checheno repartió una circular, pidiendo a la población que "reciba a los alemanes como huéspedes bienvenidos". Ese gobierno declaró que los nazis alemanes que estaban en ese momento invadiendo el Cáucaso, serían saludados con hospitalidad si reconocían la independencia de la república chechena. Esta posición del gobierno rebelde fue más tarde utilizada por Stalin como pretexto, para decretar la completa deportación de la población de Chechenia e Ingushetia, incluidos los comunistas de ambos países.
El 23 de febrero de 1944 el gobierno de Stalin deportó a todos los chechenos, comunistas incluidos, a Kazajistán, Kirguistán y Siberia. Tanto Stalin como Beria, jefe de la NKVD, eran georgianos, pueblo tradicionalmente rival de los chechenos. Un total de 459.486 personas según los registros oficiales fueron llevadas al exilio en trenes sin comida ni agua y privados de sus posesiones, incluían chechenos, ingusetios, osetios y daguestaníes, miles murieron en el viaje, muchos más en las terribles condiciones en las que tuvieron que vivir. Documentos de la NKVD estiman que 231.000 de ellos murieron sólo en Siberia.1 Solamente en 1956 se permitiría a estos pueblos volver encontrándose una gran cantidad de colonos rusos (muchos de estos colonos y sus descendientes huirían al colapsar la URSS de Chechenia).


Torpes los Alemanes de no haber aprovechado ese capital humano.

De más está decir que yo no voy a cometer ese error.

Saludos estimado Domper y gracias por participar. :thumbs:

Fuente Wikipedia:
https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Chechenia

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Nada, nada, pues veneno. No olvides lanzar gases tóxicos sobre las ciudades para que no queden niños que conserven el rencor.
Estimado Domper, no era para tanto.
Tú también quisiste lanzarles una Bomba Atómica o Antrax (o te olvidas lo que me dijiste un año a atrás)

Saludos


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Mensaje por Domper »

¿Antrax? No recuerdo eso; en todo caso gas neurotóxico; pero no es lo mismo su empleo contra tropas que dejar alimentos (aunque sean licores) envenenados. Al menos según las convenciones que Alemania había firmado.

Saludos



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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:¿Antrax? No recuerdo eso; en todo caso gas neurotóxico; pero no es lo mismo su empleo contra tropas que dejar alimentos (aunque sean licores) envenenados. Al menos según las convenciones que Alemania había firmado.
Cierto que era gas neurotóxico. Perdón.

Convenciones que Alemania había firmado???

Sabes por dónde se pasó las convenciones Adolf Hitler??
Escuchaste hablar del Holocausto???

Saludos


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Mensaje por Domper »

Sé lo que hizo Hitler ¿pero no se supone que lo has sustituido?

Saludos



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Mensaje por JLVassallo »

Domper escribió:Sé lo que hizo Hitler ¿pero no se supone que lo has sustituido?

Saludos
Super Mario escribió:
Domper escribió:¿Antrax? No recuerdo eso; en todo caso gas neurotóxico; pero no es lo mismo su empleo contra tropas que dejar alimentos (aunque sean licores) envenenados. Al menos según las convenciones que Alemania había firmado.
Cierto que era gas neurotóxico. Perdón.

Convenciones que Alemania había firmado???

Sabes por dónde se pasó las convenciones Adolf Hitler??
Escuchaste hablar del Holocausto???

Saludos
Es un buen punto el de Domper Super Mario. Entiendo perfectamente el luchar con uñas y dientes, pero tambien es verdad que puede haber daño colateral y vos al ser otro Hitler debes meditar el ganarte lo maximo posible a la población y no acrecentar el odio, para crear mas fanaticos. Igualmente es tu historia y si la sigues por este camino esta perfecto o si lo deseas cambiar. ;-)
Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Sé lo que hizo Hitler ¿pero no se supone que lo has sustituido?
Tienes razón.
Ya sabes (porque lo he dicho) que mi HA comienza el 22 septiembre de 1941 y que ese mismo día suspendo el Holocausto.
Fusilo a Rosemberg, Himmler, Göering, Ley etc.
Cierro las administraciones políticas de las SS y tan sólo dejo la rama militar de las Waffen.
Esos millones de judíos se sumarán a las fábricas, por supuesto que no bajo la situación de esclavitud, sino que se van a mejorar su situación sanitaria, etc.

Hace 3 años atrás dije lo siguiente:
El Holocausto será anulado y los judíos sacados del Getho y llevados a trabajar en Barracas decentes.
Con respecto a esas barracas que yo dije que se construirían alrededor de las fábricas, en donde irían a vivir los judíos liberados de los campos de concentración deseo aclarar que no son barrios privados, con luz, jacuzzi y piscina.

Son BARRACAS, decentes y limpias, pero barracas al fin.
Cuando hablo de una plazoleta, centro de salud, sinagoga y hasta cancha de fútbol, no estoy hablando de countrys lujosos con estadios como el "Nou Camp".

Para evitar burlas e ironías, voy a aclarar al respecto:
"Tres millones de judíos son liberados de los campos de concentración y del Ghetto de Varsovia y llevados a las fábricas militares o civiles en donde fueran necesarios. Supongamos 10.000 judíos polacos son enviados a las fábricas Riementhall-Borosig, de los cuales 5.000 son adultos y 5.000 son niños mujeres o ancianos. En ese grupo de personas hay 10 médicos, 20 enfermeros, 10 rabinos, 30 panaderos y 5 odontólogos, van a construir un centro de salud, una panadería y una sinagoga.
¿Quiénes van a construir y de dónde van a salir los materiales?
Los mismos judíos que saben sobre albañilería y carpintería.
¿De dónde van a salir los materiales?
El personal civil de la fábrica Riementahll les proveerá de clavos y cerruchos para que vayan al bosque a cortar madera y armar las barracas, sinagogas etcétera.
Dichas barracas estarán construidas alrededor de la fábrica o en un descampado cercano, rodeados de una alambrada y controlado por personal civil, que funcionará como una especie de "Policía de control".

Con respecto a la cancha de fútbol, todos saben que para jugar al fútbol tan sólo se necesita una pelota y un pedazo de tierra. Los arcos se arman con palos. De esa manera los hijos de los obreros e incluso los obreros mismos como esparcimiento pueden distraerse pateando una pelota de trapo

Los obreros almorzarán y cenaran en las fábricas, mientras sus esposas o abuelas siembran hortalizas alrededor de las barracas. Las fábricas están obligadas a proveer harina y sal para que los panaderos horneen el pan, como así también alimentos y medicamentos.
Las barracas funcionarían como los Kibuzs israelíes, con la diferencia que estarán privados de la libertad.
Pero en vez de estar muriéndose de hambre en el Getho de Varsovia, apaleados por la SS, humillados por los nazis, estarán sanos, bien alimentados, contribuyendo al esfuerzo de guerra y en compañía de sus familias.

Lo dije el 26 de Noviembre de 2012 en la página 41.

Como se puede apreciar, tanto la medida de "Envenenar" Alcohol o sumar a millones de Judíos a las fábricas para que colaboren con el esfuerzo de guerra son para BENEFICIAR a Alemania, a saber:
1) Envenenando el Alcohol consigo producirle al ER más bajas que en la "Historia Verdadera".
2) Eliminando el Holocausto, consigo millones de obreros para aumentar la producción de pertrechos bélicos.

Tú piensas que con la medida de Envenenar el Alcohol la Wehrmacht va a sufrir represalias y el tiro me puede "Salir por la Culata".

Yo no sé qué medidas pueden tomar los rusos??? :confuso:
Matar prisioneros???
Torturarlos???

Saludos.


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JLVassallo escribió:Es un buen punto el de Domper Super Mario. Entiendo perfectamente el luchar con uñas y dientes, pero tambien es verdad que puede haber daño colateral y vos al ser otro Hitler debes meditar el ganarte lo maximo posible a la población y no acrecentar el odio, para crear mas fanaticos.
¿Cuáles serían esos "Daños Colaterales"?.
Me refiero en lo inmediato, en el invierno de 1941-'42.
No me vengas con que en 1943 o '44 van a tomar represalias o que en 1945 me van a juzgar en Nüremberg.

Ten presente que mi HA termina en la primavera o verano de 1943.

Saludos.


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Mensaje por Domper »

Super Mario escribió:Yo no sé qué medidas pueden tomar los rusos??? :confuso:
Matar prisioneros???
Torturarlos???
Si la ética depende de que te castiguen, malo. Pero sí pueden hacer cosas. Tienen un puñado de aviones de largo alcance ¿Y si siembran ántrax sobre Berlín? ¿gas mostaza? ¿guerra biológica? También pueden decidir vengarse y luchar con más ahinco, que no era lo que sobraba en el invierno del 41. O pueden decidir no rendirse, cosa que hasta el invierno del 41 era frecuente.

Por no decir nada del efecto que tal medida puede tener en el resto del mundo que, si bien recuerdo, te estás intentando ganar. Una foto de un niño junto a una botella envenenada y campaña política a la porra.

La guerra salvaje pocas veces ah sido una medida rentable. Pan para hoy, hambre para mañana: tal vez ganes una escaramuza pero te granjeas odio eterno. Ve a preguntar en China sobre lso japoneses, setenta años después, a ver qué te cuentan. O en Rusia sobre los alemanes, ya puestos.

Saludos



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Mensaje por Eriol »

Yo entiendo el concepto y hasta lo veo adecuado a corto plazo , otra cosa es a medio/largo plazo como señala Domper y sus consecuencias internacionales. Pero a mi lo que me chirria es otra cosa. ¿Nadie ve un poco tópico lo de que los rusos bebian cómo cosacos??? Es cómo si durante la guerra civil se preparase un plan para envenar monedas y arrojarlas en el frente de la republica en Cataluña por que los catalanes son muy agarrados y se tirarian cómo locos a por ellas.


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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Si la ética depende de que te castiguen, malo. Pero sí pueden hacer cosas. Tienen un puñado de aviones de largo alcance ¿Y si siembran ántrax sobre Berlín? ¿gas mostaza? ¿guerra biológica? También pueden decidir vengarse y luchar con más ahinco, que no era lo que sobraba en el invierno del 41. O pueden decidir no rendirse, cosa que hasta el invierno del 41 era frecuente.
Primero que mi HA es más que nada un juego en donde jugamos a ser Generales de la Wehrmacht y amos de Alemania, con potestad y poder suficiente como para tomar todo tipo de medidas, desde suspender el Holocausto, como para declarar una "Economía de Guerra" tan pronto como Septiembre de 1941.

Jamás en mi vida se me ocurriría hacer semejante cosa.

En este juego que es mi HA, lo veo como una medida heterodoxa, creativa y original como para producirle a los rusos varios miles de bajas más.

Segundo que no creo que los rusos tiren Antrax. Aparte cómo hacen para llegar a Berlín.

Tercero, que los Alemanes cometieron todo tipo de atrocidades y eso no los llevó a tirar Antrax ni a una guerra biológica.
Domper escribió:Por no decir nada del efecto que tal medida puede tener en el resto del mundo que, si bien recuerdo, te estás intentando ganar. Una foto de un niño junto a una botella envenenada y campaña política a la porra.
No mucho más que el efecto que produjeron todas las atrocidades que cometieron los Alemanes.
E inclusive cómo los americanos e ingleses miraron para otro lado ante las atrocidades que cometieron los rusos. Y no sólo atrocidades que los comunistas cometieron contra los Alemanes, sino contra los polacos, con las fosas de Katyn, finlandeses y hasta con sus propios compatriotas, como lo que copié y pequé sobre los chechenos, etc.
Domper escribió:La guerra salvaje pocas veces ah sido una medida rentable. Pan para hoy, hambre para mañana: tal vez ganes una escaramuza pero te granjeas odio eterno.
Yo creo que ya se habían ganado odio eterno el 22 de Junio de 1941.
Alcohol envenenado no es otra cosa que una raya más al tigre.

Saludos.


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Eriol escribió:Yo entiendo el concepto y hasta lo veo adecuado a corto plazo , otra cosa es a medio/largo plazo como señala Domper y sus consecuencias internacionales. Pero a mi lo que me chirria es otra cosa. ¿Nadie ve un poco tópico lo de que los rusos bebian cómo cosacos??? Es cómo si durante la guerra civil se preparase un plan para envenar monedas y arrojarlas en el frente de la republica en Cataluña por que los catalanes son muy agarrados y se tirarian cómo locos a por ellas.
Yo más bien diría que es como envenenar comida.

Con respecto a que los rusos eran grandes bebedores, lo he leído en varios lados.

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

ESTRATEGIA A SEGUIR
Gracias a que cuento con el “diario de mañana”, la estrategia consiste en defender las alas con decisión, coraje y fiereza, con el fin de desalentar a la Stavka de intentar penetrar en las alas para envolver con dos pinzas a todo el GEC, mientras en el centro con astucia iremos cediendo terreno, con la aviesa intensión de darle a entender a la Stavka de que en el centro somos más débiles y que por allí deben intentar atacar, mientras que sin que se den cuenta ir metiendo a los rusos en las fauces de una trampa.

El siguiente mapa muestra la línea del Frente al 21 de Noviembre, 48 horas antes de la Contraofensiva soviética.
Imagen

Y el siguiente Mapa muestra las direcciones de la contraofensiva rusa y las retiradas programadas de la Wehrmacht:
Imagen

Continuará


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