What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

Pues te recomiendo que busques otros enlaces, porque el TB-3 fue bastante usado en 1941, especialmente en bombardeos de largo alcance haciendo de "avión madre" llevando I-16 con dos bombas. Luego fue usado como transporte de paracaidistas.

Eso ya lo sé y lo dije.
Me refería a la siguiente cita del link expuesto:
- Primer Vuelo: 22 de diciembre de 1930.
- Introducido: 1932.
- Retirado: 1939, de la Fuerza Aérea Soviética (oficialmente) y 1945, de la Fuerza Aérea Soviética (finalmente).

El TB3 era un avión muy (pero MUY) rústico, que no podía volar con precisión hasta Berlín. Y encima en pleno invierno.

Del Pe-8, si no se fabricó fue porque se dio prioridad a los bombarderos tácticos... entre otras cosas porque los soviéticos no vieron especiales ventajas en bombardear Berlín. Pero si Ersatz Hitler se dedica a dejar por ahí venenos igual decide otra cosa.

Justamente por eso no podían bombardear Berlín.

Claro que gracias a la Acción/Reacción, Stalin va a ordenar que miles de Pe-8 se fabriquen y toneladas de ánrtrax. Y obviamente por culpa de Ersatz Hitler que si bien tiene el "Diario de mañana", CUALQUIER MEDIDA QUE TOMA SIEMPRE, PERO SIEMPRE, ES NEUTRALIZADA POR un ENEMIGO BRILLANTE Y ASTUTO QUE TOMA MEDIDAS AÚN MEJORES.

Y a paser de contar con la Gran ventaja (ENORME VENTAJA) de contar con un "Saber Previo", a Ersatz Hitler siempre le va PEOR porque su enemigo es aún más inteligente.

En fin...

La URSS también recibió un pequeño número de bombarderos pesados mediante el Lend Lease, no lo olvides.

Yo creo que gracias a la Acción/Reacción, los americanos le van a dar los planos de la Bomba Atómica y en vez de Ántrax, un TB-3 va a lanzar una Bomba Atómica sobre Berlín.

Me parece RE-POSIBLE y RE-CREÍBLE.

Saludos

P.D.: una bomba atómica alemana claro que es posible y más con la información que se supone llevará el viajero del tiempo. Se ha explicado por activa y pasiva. Otra cosa que no quieras leer lo que no te interese. Perfecto, es tu historia. Solo sufre la credibilidad.

Ya lo creo.
JAMÁS LO DUDÉ. (Deberías leer el Tema desarrollado por Von Kleist).

[Domper]

Si nos ponemos en plan burlón, todos sabemos hacerlo.

La acción – reacción es ese principio que ocurre en todas partes menos en tu historia, en la que los generales británicos olvidan todos sus planes y deciden seguir tozudamente lo que ocurrió en la línea de tiempo real. Donde Estados Unidos acepta una misión de paz mientras Ersatz Hitler comete barbaridades y deja sustancias envenenadas.

Yendo a la práctica, es que al parecer los soviéticos hicieron intentos de guerra biológica, aunque sin demasiada decisión y menos efectividad (sé dónde pero te animo a que uses Google y lo encuentres). Al menos sí tenían armas para guerra química. Ninguno de los dos tipos de “guerra” precisa especial precisión, y da lo mismo que el artefacto caiga (mejor dicho, disperse su contenido) sobre Under der Linden o en un barrio periférico de Koenisberg.

El TB-3 era mal bombardero; pero se usó en misiones nocturnas, y Alemania no tenía una red de alerta como la del oeste. Del P6-8, lo cierto era que no lo necesitaban porque un Il-2 o un Yer-2 (del que se fabricaron más de 300) aligerado tenía similar radio de acción. El problema es cuando se quiere llevar mucha carga, sea como armamento defensivo (B-17) o bombas (Lancaster). Llevando una carga reducida sea de piojos con tifus exantemático, ántrax o Iperita puede conseguirse un alcance muy superior, y se hace una misión de solo ida (con amerrizaje en el Báltico y recogida con un submarino) puede llevarse carga mayor ¿Qué no se va a hacer? Se lo pregunten a un tal Doolittle.

Finalmente, ya se ha hablado de lo de la bomba atómica. Tal vez Alemania no pudiese desarrollar una bomba de Plutonio, pero sí de Uranio enriquecido, sobre todo porque es de suponer que el viajero en el tiempo sepa un poco sobre el tema. Pero ya sé que es hablar en el desierto.

Saludos

[Super Mario]

Si nos ponemos en plan burlón, todos sabemos hacerlo.

Perdón por mis ironías, estimado Domper.

La acción – reacción es ese principio que ocurre en todas partes menos en tu historia, en la que los generales británicos olvidan todos sus planes y deciden seguir tozudamente lo que ocurrió en la línea de tiempo real. Donde Estados Unidos acepta una misión de paz mientras Ersatz Hitler comete barbaridades y deja sustancias envenenadas.

Nadie dice que no.
Tan sólo digo que las "Reacciones" que ustedes plantean son HIPÓTESIS o "Especulaciones", algunas más creíbles, y otras mas inverosímiles. Pero NO SON VERDADES ABSOLUTAS.

Sin embargo ustedes plantean sus “Reacciones” como VERDADES ABSOLUTAS.
Y peor aún:
- SIEMPRE SU REACCIÓN ES LA CORRECTA Y YO ESTOY EQUIVOCADO.

Y este que estamos discutiendo es el mejor ejemplo:
- Yo digo que voy a dejar botellas de alcohol envenenado para producirles más bajas a los rusos.
¿Cuál es la “Reacción” que ustedes plantean?:
- Stalin va a ordenar un bombardeo de Berlín con armas químicas como agentes neurotóxicos!!!!??????? :confuso2:

Su reacción es RI-DI-CU-LA.

Stalin no tenía bombardeos Estratégicos, representaba una empresa costosa y compleja, y ni siquiera sé qué armas químicas poseía Rusia en esa época COMO PARA ARROJARLAS DESDE UN AVIÓN.

Hasta te diría que me parece más efectivo lanzar Bombas que armas químicas.

Por lo que busqué, Rusia en 1941 prácticamente no había desarrollado armas químicas.
El Gas Sarin y el Tabún fue creado por Alemania en 1938. No creo que 3 años después los rusos tengan esas armas químicas.

Pero lo peor de todo, es la forma en que lo plantean, COMO SI TUVIERA UNA ALTA PROBABILIDAD DE OCURRENCIA.

Analicemos Paso a Paso su estrategia:
- Yo planteo envenenar alcohol para producir más bajas a los rusos.
- Entran un foristas con los tapones de punta a plantear una Reacción. En este caso la “Reacción” sería la siguiente: “Furioso, Stalin planifica represalias durísimas y decide Bombardear Berlín con agentes neurotóxicos.”
- Entra otro Forista y emite comentarios del tipo: “Lo que te dice Domper es MUY cierto y probable”
- Entra otro forista y expone 3 o 4 tipos de aviones que podrían realizar esa empresa.
- Entra otro forista y hace una “Vaga” referencia a que Rusia “Podría Tener” algunas armas químicas.
- Finalmente entra Apónez y expone una estrategia burda, pero efectiva que usó Goebbels y varios publicistas mediocres y cachafaz: “Super Mario, eres el mismo “Soplapollas” de siempre. No cambiaste en nada. Se te muestra en tus ojos VERDADES REVELADAS, pero tú eres tan ciego que no quieres ver esas verdades. Eres siempre el mismo necio que se encierra en sus cabezonerías.
Nosotros somos “Genios” que te mostramos cómo son en realidad las cosas, pero tú te niegas a verlas porque no sabes nada sobre la SGM y tergiversas o manipulas los hechos para imponer tus mentiras.”

Estrategia más venal, ramplona y burda, IMPOSIBLE.

Y hasta me parece grave, porque en el fondo quedan mal como personas.
Pretender hacerme creer que la REACCIÓN a mi alcohol envenenado es UN BOMBARDEO SOBRE BERLÍN CON AGENTES NEUROTÒXICOS, no se los cree ni su abuelita.

Continuará.

[Super Mario]

No siempre han sido tan burdas sus “Reacciones” o estrategias como el Bombardeo sobre Berlín con Agentes neurotóxicos.

Otras veces fueron menos ridículos. Expongo varios ejemplos un poco más coherentes:
-Ejemplo1: Me parece verosímiles las reacciones que ustedes plantean sobre la actitud que va a tener el Gobierno de Turquía ante mi Ultimatum. Le otorgo un 50% de "Probabilidad de ocurrencia".

-Ejemplo2: Me parece inverosímil que si yo en vez de sacar 6 divisiones de Francia, saco 10 divisiones de Francia y las llevo al Ostheer, RU va a invadir Francia en 1942. (Y no me refiero a Dieppe).

-Ejemplo3: Me parece bien que ustedes crean que Stalin en vez de lanzar su contraofensiva contra el GEC, va a atacar contra el GEN. Pero me parece que es mayor la "Probabilidad de Ocurrencia" que ataque contra el GEC.

Estos 3 “Ejemplos” no plantean REACCIONES tan ridículas como bombardeos con agentes neurotóxicos o Bombas Atómicas.

Pero el problema no es ese, ni la probabilidad de que ocurra una cosa o la otra. El mayor problema con ustedes es el siguiente:
- USTEDES TIENEN LA RAZÓN Y YO NO.
- LAS COSAS VAN A SUCEDER COMO USTEDES DICEN, NUNCA COMO YO DIGO.
- EXISTE 0% DE PROBABILIDADES QUE LAS COSAS SUCEDAN COMO YO DIGO.

Ese es el punto más grave, imponer sus VERDADES ABSOLUTAS y a la vez, DESMERECER Y NEGAR ROTUDAMENTE MIS HIPÓTESIS.

Nuestras actitudes cuando polemizamos son diametralmente distintas.
Mi actitud ante sus REACCIONES ES:
- Puede ser (en mayor o menor medida, dependiendo de lo verosímil o ridícula que sea la reacción que ustedes propongan)

Mientras que ustedes siempre dicen:
- IMPOSIBLE.

Es decir:
- No puedo frustrar Crusader (aún cuando conozco al dedillo el plan, las intenciones, los objetivos y los errores que cometieron los británicos).
- Stalin no va a atacar contra el GEC.
- No puedo usar los recursos de Cerberus o Hércules (C3)
- No puedo llevar ni una división Panzer más a África.
- No puedo requisar ni un camión más.
- No puedo ahorrar ni una gota de combustible
- No puedo aumentar la producción bélica de ni un tornillo.
- No puedo usar la flota de Toulon para reforzar los convoyes del Afrika Korps
- No puedo usar la Flota Mercante del Mediterráneo para reforzar al Afrika Korps.
No puedo, no puedo y no puedo.

En fin...

Todo lo que ustedes dicen es absoluto, verdadero y va a suceder tal cual como ustedes dicen.
Todo lo que yo digo nunca es así. Y si fuera así, ustedes se encargan de encontrar alguna REACCIÓN SUPERADORA, que anule cualquier medida que yo tome.

Si yo llevo recursos de Cerberus y Hércules, aparecen "Míticas" divisiones Canadienses, que OH CASUALIDAD, están motorizadas porque tienen el DOBLE de camiones que una división típica.

Me exigen fuentes, talleres, referencias bibliográficas, apellido de las abuelita de los soldados y el grupo sanguíneo.
Pero luego leo otras HA como la de Gaspacher en donde Alemania gana la guerra sin ningún problema, EE.UU y el proyecto Manhattan no son un inconveniente, ni Stalin libera Leningrado, ni aparecen “Míticas” divisiones Canadienses que le dan una paliza a Rommel, ni tiene que explicar de dónde sale el combustible, ni cómo aumenta la producción bélica, ni nada de nada.
O Eriol que en 3 renglones suspende Zitadelle y lleva todo un Panzer Korps de Kursk a Túnez.
O tú mismo que sin problemas llevas 2 divisiones Panzer y divisiones mecanizadas al Norte de África y les das una paliza a Monty, atraviesas el canal y llegas a Irak.

Y lo peor de todo es que ustedes saben que eso no es así y que al ser una HA, SON TAN PROBABLES MIS HIPÓTESIS COMO LAS SUYAS.

Por lo tanto es tan válido decir que Turquía va a aceptar mi Ultimátum, como que no lo va a aceptar, o que va a atacar contra el GEC o contra el GEN o que va a bombardear Berlín con agentes neurotóxicos como no hacer nada.

Continuará.

[Super Mario]

El TB-3 era mal bombardero; pero se usó en misiones nocturnas, y Alemania no tenía una red de alerta como la del oeste. Del P6-8, lo cierto era que no lo necesitaban porque un Il-2 o un Yer-2 (del que se fabricaron más de 300) aligerado tenía similar radio de acción. El problema es cuando se quiere llevar mucha carga, sea como armamento defensivo (B-17) o bombas (Lancaster). Llevando una carga reducida sea de piojos con tifus exantemático, ántrax o Iperita puede conseguirse un alcance muy superior, y se hace una misión de solo ida (con amerrizaje en el Báltico y recogida con un submarino) puede llevarse carga mayor ¿Qué no se va a hacer? Se lo pregunten a un tal Doolittle.

Ya lo sé.

No busques argumentos “Agarrados de los Pelos” para fundamentar que tu bombardeo de armas químicas sobre Berlín es probable.

¿Es probable?
SÍ

Es:
a) MUY PROBABLE
b) BASTANTE PROBABLE
c) ALGO PROBABLE
d) POCO PROBABLE
e) MUY POCO PROBABLE
f) NADA PROBABLE.

Para mi es la opción e) de MUY POCO PROBABLE.

Finalmente, ya se ha hablado de lo de la bomba atómica. Tal vez Alemania no pudiese desarrollar una bomba de Plutonio, pero sí de Uranio enriquecido, sobre todo porque es de suponer que el viajero en el tiempo sepa un poco sobre el tema. Pero ya sé que es hablar en el desierto.

Te respondo en serio, sin burlas o ironías:
- POR SUPUESTO QUE LLEVANDO TODOS LOS PLANOS, TODOS LOS ESTUDIOS, TODOS LOS ANÁLISIS Y DESARROLLOS, LOS ALEMANES IBAN A CREAR SU BOMBA ATÓMICA.

Es más que obvio que si en mi viaje en el tiempo yo puedo llevar los planos detallados, los científicos alemanes tenían la capacidad de replicar la Bomba.

Pero te lo repetí 1.000.000 de veces:
- No puedo llevar ni un plano, ni un apunte, ni un escrito y ni un papelito con la fórmula de un postre de chocolate.

TAN SÓLO DEBO VALERME DE MIS CONOCIMIENTOS SOBRE LA SGM.

Y ni yo (ni tú) podríamos asesorar o guiar a los alemanes para que fabriquen la Bomba antes que los americanos.

Y aprovecho para reprocharte algo:
- Yo pretendí fabricar los STUG en fábricas francesas, llevando los planos y usando las instalaciones modernas de la fábrica Somua. Pero tú me dijiste que eso era imposible y expusiste una serie de reparos, desde las medidas francesas y las roscas de los tornillos, hasta usando un ejemplo de que no sé qué ametralladora (creo que bofors) se quiso replicar en EE.UU y fracasó.

Me causa gracia tu doble estandar, a saber:
- Tú puedes hacer que los Alemanes fabriquen la Bomba Atómica, pero yo no puedo crear el STUG en fábricas Francesas.

Saludos.

PD: ¿Dime que lo entiendes por favor de la imposibilidad que los alemanes creen la Bomba Atómica con la porbre ayuda que tú le puedas dar?. (Y no me vengas con que tus conocimientos sobre física nuclear te van a permitir que los alemanes le ganen la carrera a los americanos, porque eso sí que me parece una idiotez. No lo pudo lograr Sadam Husseim, ni los iraníes y su gran grupo de científicos, lo vas a hacer tú valiéndote de la WikiPedia)

Saludos.

[Super Mario]

Yendo a la práctica, es que al parecer los soviéticos hicieron intentos de guerra biológica, aunque sin demasiada decisión y menos efectividad (sé dónde pero te animo a que uses Google y lo encuentres). Al menos sí tenían armas para guerra química. Ninguno de los dos tipos de “guerra” precisa especial precisión, y da lo mismo que el artefacto caiga (mejor dicho, disperse su contenido) sobre Under der Linden o en un barrio periférico de Koenisberg.

Estimado Domper, no digo que no.
Lo que digo es que es muy (pero MUY) poco probable que eso suceda.

Si tú me preguntases:
- ¿Eres conciente Super Mario que hay una probabilidad que eso suceda?

Yo te voy a contestar:
- Sí, hay una probabilidad.

Y tú me preguntarás:
- ¿De cuánto es esa probabilidad?

Yo te responderé:
- De no más del 1%.

Y tú me dirás:
- Para mí te equivocas. Para mí es del 80%

Y entra Eriol y dice que es del 90%. Y entra Apónez y dice que para él es del 100%.

Y como esto es una HA, NUNCA LO VAMOS A SABER.
Se aferran como a un “Clavo ardiendo” a esa hipótesis ridículas y se la pasan meses poniendo “Palos en la rueda”.

Pregunto:
¿Qué tengo que hacer yo ante ese dilema?.
Tres respuestas posibles:
1) Reconozco que ustedes son unos genios y tienen razón y yo soy un “Soplapollas”.
2) Decido no envenenar el alcohol para evitar que los rusos me lancen armas químicas.
3) Mantengo mi punto de vista y decido envenenar el alcohol, argumentando que es poco probable que los rusos lancen armas químicas contra Berlín porque en 1941 no tenían los medios ni los recursos necesarios.

Yo voy a elegir la opción 3.

Ustedes si quieren sigan discutiendo sobre gas sarín, Tb-3, Pe-8 o la estupidez que se les cante.

Saludos.

[Eriol]

Hombre, no entro a valorar el tema de las represalias pero si 2 cosas:

- ¿de verdad crees que a Stalin le iba a temblar el pulso en matar a los civiles que fueran necesarios si se le cruzan los cables? ¿o que si algún general o comisario político le propone gasear Konigsberg, mucho más cerca que Berlín, no iba a sacrificar a una centener de aviadores y unas decenas de aviones a ambio de crear un caos considerable en la retaguardia germana y causar miles de victimas y problemas logísticos?
- Desde luego que, por matar ,aunque sean, 20000 soldados en el Osther las consecuencias pueden ser muy graves. En Rusia ya en el verano de 1941, antes de que entrase USA en la guerra, había periodistas nortemericanos y sus embajadores se informaban al máximo posible sobre lo que pasaba en el frente para valorar la eficiencia del ejército germano, al que veian cómo un futuro rival. Por h o por b en USA se iban a enterar de estas cosas y, si en verdad tu misión diplomática ha llegado o tenido algo de éxito, no creo que sea conveniente que en todos los periodicos de USA aparezca un titular de este tipo por que tus agentes iban a durar naymenos, vamos lo que en verdad.

Por otro lado, tus burlas y descalificaciones van en la tónica de siempre si no se tocan las palmas. Ahora bien, si entra alguien que no te ha dicho nunca nada o que te aplaude ya es prestigiosimo y él si que sabe leer sin saltarse ni una coma.

[Super Mario]

- ¿de verdad crees que a Stalin le iba a temblar el pulso en matar a los civiles que fueran necesarios si se le cruzan los cables? ¿o que si algún general o comisario político le propone gasear Konigsberg, mucho más cerca que Berlín, no iba a sacrificar a una centener de aviadores y unas decenas de aviones a ambio de crear un caos considerable en la retaguardia germana y causar miles de victimas y problemas logísticos?

En el plano de las "Especulaciones" TODO ES PROBABLE.

En una HA tú puedes especular cualquier cosa, que Churchill invade Francia, que lleva "Míticas" tropas Canadienses que le dan una paliza a Rommel o que Stalin suspende la contraofensiva contra el GEC y decide lanzar toda su fuerza contra el GEN, en un movimiento de Hoz similar al Plan Amarillo, embolsando al XVI y XVIII Ejército contra el mar báltico y destruyéndolo. (De hecho yo hubiera hecho eso si hubiera sido Stalin).

Pero te resumo mi punto de vista:
- ES TAN PROBABLE QUE LO HAGA, COMO QUE NO LO HAGA.

Como un What if es una ucronía o una mera "Especulación", nunca lo vamos a saber.

Para mí no va a atacar Köenisberg con gases neurotóxicos, ni Churchill va a invadir Francia, ni Stalin va a preferir lanzar su contraofensiva contra el GEN, ni Turquía se va a revelar contra los Alemanes ante mi Ultimátum.

No me creo el dueño de "La Verdad", ni pretendo imponerte mi punto de vista, ni creo que yo sé más que tú, ni deseo "Tener la Razón" o ganarte en nada de nada.

Tan sólo es una "Hipótesis" o una "Especulación" o una "Deducción" o una "Creencia" de que las cosas van a suceder como yo digo.
No me interesa hacerte cambiar de parecer. E inclusive me parece muy respetuoso y creíble que tu pienses todo lo contrario.

Pero en mi HA las cosas van a suceder como yo creo o pienso o supongo o especulo. (De la misma manera que tú suspendiste Zitadelle, te llevaste por tierra y mar un Panzer Korps SS y no hubo Acción/Reacción, ni Stalin bombardeó Berlín con agentes neurotóxicos, ni existieron "Míticas" divisiones Canadienses que salvaron a los americanos de que les dieras una paliza).

No me la voy a pasar años discutiendo sobre bombardeos con armas neurotóxicas sobre ciudades alemanas.
Voy a avanzar con mi HA.
Si no te gusta o te parece "Inverosímil" mi What IF, sé un poco inteligente y deja de leer las estupideces que yo escribo y ocupa tu tiempo en forma más fructífera como rascarte la oreja con un lápiz o hacer bolitas de migas de pan para embocarlas en un vasito de cognac.

Saludos.

[Super Mario]

- Desde luego que, por matar ,aunque sean, 20000 soldados en el Osther las consecuencias pueden ser muy graves. En Rusia ya en el verano de 1941, antes de que entrase USA en la guerra, había periodistas nortemericanos y sus embajadores se informaban al máximo posible sobre lo que pasaba en el frente para valorar la eficiencia del ejército germano, al que veian cómo un futuro rival. Por h o por b en USA se iban a enterar de estas cosas y, si en verdad tu misión diplomática ha llegado o tenido algo de éxito, no creo que sea conveniente que en todos los periodicos de USA aparezca un titular de este tipo por que tus agentes iban a durar naymenos, vamos lo que en verdad.

Insisto que se han cometido tantas atrocidades en el Frente Oriental, que no creo que una raya más afecte al tigre.

Por otro lado, tus burlas y descalificaciones van en la tónica de siempre si no se tocan las palmas. Ahora bien, si entra alguien que no te ha dicho nunca nada o que te aplaude ya es prestigiosimo y él si que sabe leer sin saltarse ni una coma.

Me han tratado de “Soplapollas”, “Soplagaitas” de decir “Supermariadas”, de ser mentiroso, manipulador y tergiversador.
De ser falaz, venal, cabezón, necio y estúpido.

No puede ser que ahora se muestren sensibles y ofendidos ante un par de ironías.

Equilibremos un poco la balanza, por favor.

[Eriol]

Supermario, el que la gente te trate como te trata es precisamente por tu manera de tratarlos a ellos, ¿no te das cuenta? Muchos foristas te han presentado muchos argumentos más que validos y creibles pero tu, con tal de seguir adelante con tu desarrollo, lo niegas y te burlas de ellos si insisten con sus alternativas. Es más, llegas al punto de creerte que has cedido en tus planteamientos cuando sólo has cambiado de parecer en 2 cosas, y costo improbos esfuerzos. Evidentemente este sarao es tuyo y puedes hacer lo que quieras, pero, como Domper ha dicho, la credibilidad cae, que me dí cuenta ayer en otro foro que no te queda ninguna vamos. Y, por el tipo de desarrollo que tienes montado (explicandolo todo y dando datos que, en teoria, respaldan tus hipótesis) no puedes quejarte si la gente te dice que algo no cuadra. Y sino haber escrito una novela.

Nuevamente vamos a analizar tus metaforas/ejemplos, ¿una raya más no afecta al tigre? ¿Y si al final le pones tantas rayas al tigre que en vez de rayas tiene un sólo color?

Por otro lado, yo, desde luego, ni me ofendo ni molesto por tus huecas palabras. Sólo constato un hecho, que te quejas de mi pero yo te trato así a ti, tu a todo el mundo que no te rie las gracias.

[Apónez]

Hombre, sigo siendo el mismo "Soplapollas" de siempre. No le pidas peras al Olmo.

Si tú lo dices ¿quien soy yo para contradecirte en cuanto a lo que tú dices que eres?

No digo que no sea posible.
Tan sólo digo que me parece poco probable. (Casi inverosímil).

¿Por que será que siempre te parce "poco probable" o "casi inverosímil" cualquier cosa que contradiga tus prejuicios?

Ponte en contexto:
- Estamos hablando de Diciembre de 1941.

Diciembre de 1941 vale.

- La Stavka lanzó su contraofensiva contra el GEC desede hace una semana.

Eso es lo que tú decides basándote, según tú, en que te abala la historia, obviando el hecho de que has cambiado cosas.

- Stalin puso toda "La carne al asador".

Teniendo en cuenta que, en la historia real, la ofensiva soviética era una ofensiva limitada, me parece que poca carne va a haber en ese asador.

- Toda la logística y el esfuerzo de la contraofensiva está concentrado en el GEC.

Por que así tú lo has decidido ya que no sólo sustituyes a Hitler también a Stalin y al resto de líderes para que hagan exactamente lo que tú quieres, aunque sea totalmente contrario a sus intereses.

- Tanto el ER como la fuerza aérea están concentrados en el GEC.

Creo que olvidaste los 130.000 soldados que hay en el Norte y que pueden atacar allá, incluso como paso previo a la ofensiva contra el GEC como medida de distracción ¿o crees que Stalin y la STAVKA son idiotas y no van a usar esas fuerzas para distraer tropas alemanas? ¿Ya olvidaste la Operación Marte?

Y se enteran que soldados mueren intoxicados por ingesta de alcohol.

Y tú me quieres hacer creer que van a organizar un Bombardeo contra Berlín, con lo complejo que representa un viaje de más de 3.000 kilómetros (ida y vuelta), con aviones primitivos que no tenían el instrumental de "Bombarderos tácticos". Y ENCIMA VAN A LLEVAR ANTRAX

¿Quien necesita llevar antrax? Siempre pueden usar iperita o cualquier otro gas disponible, para tí es "complejo" para los soviéticos es algo que ya han hecho y, lo más importante, ese ataque contra ciudades alemanas tanto si los aviones regresan como si no creará el pánico entre los alemanes y hará que recursos del frente tengan que trasladarse a la defensa del Reich, por tanto, salen ganando.

¿Tú crees que Stalin va a gastar miles de litros de combustible en semejante empresa?.

Tanto como me creo que se vaya a tragar que incluso un soldado raso sepa cuando tendrá lugar la gran ofensiva contra Moscú, aunque esa parte por lo visto Stalin se la va a tragar, ya que te interesa a tí.

En una HA factible puede ser CUALQUIER COSA, desde una Bomba Nuclear Alemana a que los ingleses invadan Francia en 1942. O esta estupidez supina de bombarderos rusos volando hacia Berlín con Ántrax.

Esta claro que es menos "estupidez supina" que el que los franceses se traguen tu bombardeo de sus ciudades haciendo creer que son aviones británicos, ¿verdad?

En una HA Churchill puede hacer lo que se le cante, desde invadir Francia, el Norte de África, Italia y hasta crear la Bomba Atómica antes que los americanos.

No, Churchill podrá hacer lo que queira dentro de unos márgenes, primero por los medios de que disponga, tanto materiales como humanos y segundo por que es un gobernante de una democracia y por tanto tendrá que dar explicaciones ante su Parlamento.

En mi HA con Rommel haciendo fracasar Crusader y el Afrika Korps en las puertas de Alejandría y mi Ejército atravesando Turquía y llegando a Siria, Churchil apenas va a poder tapar agujeros para que no se le hunda su amado Reino Unido.

Tanto que has leído, o eso dices, sobre la Segunda Guerra Mundial y se vé que aún no sabes por que Rommel fué derrotado en Crusader....

No me he olvidado de nada.
Una cosa no quita la otra.

Error, el haber cancelado esa ofensiva implica que ahora hay en la zona de Leningrado 130.000 soldados soviéticos que pueden ser utilizados para una ofensiva para liberar la ciudad.

Tú (y Eriol) piensan que Stalin va a suspender la contraofensiva contra el GEC y va a llevar esas tropas para reforzar la ofensiva para liberar Leningrado.
VALE, por qué no.

Pueden reforzar esas tropas o, algo mucho más simple, utilizarlas para lanzar una ofensiva de distracción ANTES de la ofensiva principal con el único objetivo de debilitar el frente.

Yo pienso que no.
También vale mi hipótesis.

A mí no me interesa hacerte cambiar de opinión y auqnue tu teoría me parece "Poco probable", por caballerosidad le doy un 50% de "Probabilidad de Ocurrencia".

¿Por caballerosidad? Me encanta, en cambio, según tú ¿que posibilidad hay de que Stalin y la STAVKA se trague todas tus jugadas?

Sin embargo cuál es tú actitud ante mi Hipótesis:
- ESTOY EQUIVOCADO DE CABO A RABO.

No he dicho que estes equivocado, dije que te haces trampas al solitario, es distinto.

- HAY 0% DE PROBABILIDADES DE QUE ATAQUE CONTRA EL GEC. (Porque para ustdes de repente Stalin se vuelve un fino estratega que domina las técnicas modernas de la guerra mecanizada).

No es cuestión de "volverse un fino estratega" es cuestión de sentido común, cuando hasta un mísero soldado raso conoce los planes para una ofensiva algo falla, en 1944 la necesidad de Alemania de levantar la moral de las tropas era total y, a pesar de ello, ni los propios generales supieron de Wacht Am Rhein hasta unos días antes.

- TÚ TIENES RAZÓN.
- POR SUPUESTO QUE YO NO LA TENGO.
- JAMÁS STALIN VA A ATACAR CONTRA EL GEC (SINO TODO LO CONTRARIO)
- YO SOY MANIPULADOR, MENTIROSO, TERGIVERSADOR, CAPRICHOSO, SOPLAGAITAS, SOPLAPOLLAS.

Si tú lo dices, tú te conoces mejor que yo

Aún cuando a mí me abale la "Historia Verdadera", aún cuando represente todo un "Reto Logístico" mover miles de hombres y toneladas de pertrechos hacia Leningrado, en una actitud "Soberbia" como pocas, tú le dás 0% DE PROBABILIDAD DE QUE ATAQUE CONTRA EL GEC.

Ya que tanto hablas de la "Historia Verdadera", ¿recuerdas que en la "Historia Verdadera" la contraofensiva soviética iba a ser únicamente una ofensiva limitada contra 2 ejércitos alemanes y no una ofensiva general? ¿recuerdas que en la "Historia Verdadera" Stalin ordenó levantar el cerco de Leningrado y, por ello, tuvo lugar la ofensiva que TÚ has cancelado? ¿recuerdas que en la "Historia Verdadera" el Ejército Alemán estuvo escaso de suministros y recursos en Diciembre de 1941? Con los cambios que tú has hecho te encuentras con que las fuerzas enviadas a liberar Leningrado estan intactas, que el Grupo de Ejércitos Centro está MÁS LEJOS de Moscú que en la realidad, que las fuerzas del Grupo de Ejércitos Sur han cedido terreno y están atrincherándose al otro lado del Mius (y eso son todo informes que Stalin va a recibir), que el enviar nuevas unidades al Ostheer hará que los trenes que históricamente enviaron suministros hasta Diciembre de 1941 ahora se vean reducidos al ser utilizados para trasladar las divisiones que acabas de enviar, lo cual reduce la cantidad de suministros enviados al tiempo que aumenta la de unidades, que tus "medidas" con el personal de los ferrocarriles va a hacer que actuen más preocupados de que se les vea haciendo algo, aunque lo que hagan sea malo que de que se les vea quietos y, por último, que al haber "destruido" esos ejércitos (ya veremos con que pérdidas para tus divisiones panzer) te recuerdo que las unidades panzer van a tener que enfrentarse tanto a los rusos del interior de la bolsa como a las ofensivas que se lanzarán desde fuera para tomar contacto con ellos y, esta vez, como en la "Historia Verdadera" de la que tanto hablas, con un apoyo aéreo muy reducido.

[Apónez]

Finalmente entra Apónez y expone una estrategia burda, pero efectiva que usó Goebbels y varios publicistas mediocres y cachafaz: “Super Mario, eres el mismo “Soplapollas” de siempre. No cambiaste en nada. Se te muestra en tus ojos VERDADES REVELADAS, pero tú eres tan ciego que no quieres ver esas verdades. Eres siempre el mismo necio que se encierra en sus cabezonerías.
Nosotros somos “Genios” que te mostramos cómo son en realidad las cosas, pero tú te niegas a verlas porque no sabes nada sobre la SGM y tergiversas o manipulas los hechos para imponer tus mentiras.”

Estrategia más venal, ramplona y burda, IMPOSIBLE.

Y hasta me parece grave, porque en el fondo quedan mal como personas.
Pretender hacerme creer que la REACCIÓN a mi alcohol envenenado es UN BOMBARDEO SOBRE BERLÍN CON AGENTES NEUROTÒXICOS, no se los cree ni su abuelita.

Te reto, Super Mario, a que encuentras cualquier insulto mio previo a este mensaje en el que me tratas de burro:
http://www.militar.org.ua/foro/what-if- ... l#p1660340
Que por lo que se vé sólo sabes ir de victima, pero ahí tienes un ejemplo perfercto de la "acción-reacción" que en tu HA tú te pasas por el forro

[Super Mario]

Supermario, el que la gente te trate como te trata es precisamente por tu manera de tratarlos a ellos,

Noooo.
Fue al revés.

Nuevamente vamos a analizar tus metaforas/ejemplos, ¿una raya más no afecta al tigre? ¿Y si al final le pones tantas rayas al tigre que en vez de rayas tiene un sólo color?

Lo que tú digas.

Ya te dije que si no te gusta mi HA, demuestra ser inteligente y no pierdas tiempo en leerla ni en participar.

Por otro lado, yo, desde luego, ni me ofendo ni molesto por tus huecas palabras. Sólo constato un hecho, que te quejas de mi pero yo te trato así a ti, tu a todo el mundo que no te rie las gracias.

Trato como me tratan.

A nadie JAMÁS, traté de "Soplapollas" o "Soplagaitas".

[Eriol]

Claro claro, TODO el mundo te ha tratado mal, volvemos al victimismo infantil y a la conspiraión mundial contra supermario en las que el arroja amor y caridad por la boca

[Super Mario]

¿Por que será que siempre te parce "poco probable" o "casi inverosímil" cualquier cosa que contradiga tus prejuicios?

Yo diría que es al revés.
¿Por qué será que ante cualquier decisión mía, siempre aparecen Teorías o Reacciones "Agarradas de los pelos"?.
Para muestra un par de botones:
A) Si yo decido suspender Taifún, Stalin no ataca contra el GEC y pierde tiempo y recursos en mover miles de soldados y toneladas de pertrechos para atacar contra el GEC
B) Si yo decido frustrar Crusader, aparecen "Miticas" tropas canadienses.
C) Si yo saco 10 divisiones de Francia, Churchill adelanta el día "D"
D) Si yo decido envenenar alcohol, Stalin Bombardea Berlín con gases neurotóxicos.

Como no te das cuenta de lo ridículas y disparatadas de sus REACCIONES.

Si eso no son palos en la rueda, cómo los llamarías tú.???

Teniendo en cuenta que, en la historia real, la ofensiva soviética era una ofensiva limitada, me parece que poca carne va a haber en ese asador.

En mi HA no es limitada, sino que es igual a la ofensiva que se desencadenó en la "Historia Verdadera" (Quizás en tus sueños será limitada, porque haber traído miles de soldados y tanques de todos los confines de Rusia no la hace limitada, sino bien concreta).

Por que así tú lo has decidido ya que no sólo sustituyes a Hitler también a Stalin y al resto de líderes para que hagan exactamente lo que tú quieres, aunque sea totalmente contrario a sus intereses.

No, porque así sucedió en la "Historia Verdadera".

Creo que olvidaste los 130.000 soldados que hay en el Norte y que pueden atacar allá, incluso como paso previo a la ofensiva contra el GEC como medida de distracción ¿o crees que Stalin y la STAVKA son idiotas y no van a usar esas fuerzas para distraer tropas alemanas? ¿Ya olvidaste la Operación Marte?

Esto no lo entiendo. (Marte fue en noviembre de 1942)

¿Quien necesita llevar antrax? Siempre pueden usar iperita o cualquier otro gas disponible,

Lleven lo que lleven, aunque sean rosas o margaritas o vodka o bosta de caballo.

para tí es "complejo" para los soviéticos es algo que ya han hecho y, lo más importante, ese ataque contra ciudades alemanas tanto si los aviones regresan como si no creará el pánico entre los alemanes y hará que recursos del frente tengan que trasladarse a la defensa del Reich, por tanto, salen ganando.

He escuchado ridiculeses en mi vida, pero estas como pocas.

No, Churchill podrá hacer lo que queira dentro de unos márgenes

Me gustó la palabra "Márgenes".

Y lamentablemente no estaba en sus márgenes invadir Francia.
Ni en los márgenes de Stalin bombardear Berlín con Gases neurotóxicos. (Si tú crees lo contrario, allá tú con tus teorías disparatadas).

Tanto que has leído, o eso dices, sobre la Segunda Guerra Mundial y se vé que aún no sabes por que Rommel fué derrotado en Crusader....

Ya lo sé.

Yo voy a revertir eso, gracias a que sé cómo hacerlo.

Error, el haber cancelado esa ofensiva implica que ahora hay en la zona de Leningrado 130.000 soldados soviéticos que pueden ser utilizados para una ofensiva para liberar la ciudad.

En la ofensiva Tijvin/Volhov los rusos perdieron 130.000 soldados!!!???

¿¿Te tomaste un vaso de Ántrax o bebiste el alcohol envenenado que yo les voy a dejar a los rusos???

Ya que tanto hablas de la "Historia Verdadera", ¿recuerdas que en la "Historia Verdadera" la contraofensiva soviética iba a ser únicamente una ofensiva limitada contra 2 ejércitos alemanes y no una ofensiva general?

Yo disiento de cabo a rabo con esa aseveración tuya.

En mi HA Stalin va a atacar con la misma fuerza que atacó en la "Historia Verdadera".
Esa "Ofensiva limitada" está en tu imaginación o en la forma en que deseas manipular los hechos bajo argumentos falaces.

Saludos.