Podria España ganar la segunda guerra mundial?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
APVid
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2021
Registrado: 27 Ene 2009, 18:25

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por APVid »

Gaspacher escribió:Yo pongo el limite en el siglo XVI por cuestiones de idioma. Más allá de esas fechas el idioma difiere demasiado y ocasionaría demasiados problemas, no hablemos ya de retroceder a tiempos de idiomas "extraños" como el latín u otros...
Discrepo, sería cuestión de adaptarse a la fonética y vocabulario por parte del personaje a hablar castellano medieval o latín vulgar (como Cicerón pocos hablaban).

Si es alguien de comunidad bilingüe lo tiene más fácil


Avatar de Usuario
Xenophonte
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2027
Registrado: 18 Feb 2014, 14:35
Uruguay

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por Xenophonte »

APVid escribió:
Gaspacher escribió:Yo pongo el limite en el siglo XVI por cuestiones de idioma. Más allá de esas fechas el idioma difiere demasiado y ocasionaría demasiados problemas, no hablemos ya de retroceder a tiempos de idiomas "extraños" como el latín u otros...
Discrepo, sería cuestión de adaptarse a la fonética y vocabulario por parte del personaje a hablar castellano medieval o latín vulgar (como Cicerón pocos hablaban).

Si es alguien de comunidad bilingüe lo tiene más fácil

Concuerdo en que a primera vista y según él/los individuos elegidos la barrera del idioma no sería tal.

Igual hay que tener en cuenta dos cosas importantes ...primero que cuanto más atrás en el tiempo nos vayamos a desplazar en Europa mayor será la importancia de poder utilizar correctamente el Latín ya que era la lengua de la cultura.

Segundo no se debe subestimar la importancia y la dificultad de los cambios habidos en la ortografia y gramatica de la lengua Española... solamente intentar descifrar o replicar el estilo de la grafía y escritura del 1600 o 1700's sería un trabajo arduo para cualquier persona moderna sin preparación específica en especial al interactuar con los contemporáneos ...


''Mi autoridad emana de vosotros y ella cesa por vuestra presencia soberana" J. Artigas.
''El ladrón piensa que todos son de su condición'':refrán popular Castellano.
ventura
Comandante
Comandante
Mensajes: 1518
Registrado: 15 Feb 2004, 23:09

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por ventura »

como ya digo estas son decisiones que deberia haber tomado el eda al inicio de la fractura porque la opcion es quedarse sin aviacion de transporte medio moderna cuando les vaya a hacer falta y no creo que esten por la labor .
Olvida lo de remotorizar con un motor de émbolos un avión de turbina. El combustible es diferente, la relación peso potencia también, etcétera. Lo que hay que hacer, en cuanto se finalicen las tareas más urgentes (J85 y TF31) es pasar a uno o dos turboejes (para aviones de transporte y helicópteros, siendo candidato ideal el PW-127 o un motor de rango similar) y el motor CF34 para aviones de pasaje.

obviamente , pero como no se tiene una bola de cristal y no se puede aegurar cuanto tardaran( y aun teniendola esos meses de sequia si los suples con esto pueden marcar diferencia) habra que tomar decisiones , y montar el leon ( recuedo que hablo de fractura mas un me dos a lo sumo) en el 235 e ir preparandolos para ello se hace aunque suponga destriparlos, de todas maneras estaran parados , si consigues algo medio potable para dentro de 8 meses miel sobre ojuelas.
Lo de usar cuatro León para un avión de transporte. Puede, pero no le veo mucho sentido: cuando el nuevo avión esté disponible, ya se tendrán motores turbohélice. Para eso, se repite el Hercules si se cree que el A400M es excesivamente complejo

decisiones a un año vista ( a poder ser menos), y ese modelo es el que mas facil puede producirse , aprovechado estudios de la propia CASA. Cuando lleguen los turbohelices se pasa a motorizar con ellos ( que es de suponer que estara estudiado) y tienes un avion de patrulla maritima para los proximos 40 años.


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14692
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por Domper »

Es que para hacer lo que dices hay métodos más sencillos. Simplemente, remotoriza y convierte al C-54 o al DC-5, que remodelando la cola para poner un portón puede quedar muy aparente.

Aparte que la necesidad prioritaria era producir algo con lo que construir los primeros reactores. Lo demás tiene menos prioridad. Si CASA tiene que meterse a diseñar aviones de transporte, que copie la serie A318/319/320/321 y domine el mercado mundial los siguientes cuarenta años.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
APVid
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2021
Registrado: 27 Ene 2009, 18:25

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por APVid »

Xenophonte escribió:Concuerdo en que a primera vista y según él/los individuos elegidos la barrera del idioma no sería tal.

Igual hay que tener en cuenta dos cosas importantes ...primero que cuanto más atrás en el tiempo nos vayamos a desplazar en Europa mayor será la importancia de poder utilizar correctamente el Latín ya que era la lengua de la cultura.

Segundo no se debe subestimar la importancia y la dificultad de los cambios habidos en la ortografía y gramática de la lengua Española... solamente intentar descifrar o replicar el estilo de la grafía y escritura del 1600 o 1700's sería un trabajo arduo para cualquier persona moderna sin preparación específica en especial al interactuar con los contemporáneos ...
Un ciudadano de la España actual sabe el castellano, hay posibilidades de que conozca una segunda lengua romance o el euskera, además de inglés (y si hizo latín lo que recuerde).
A nivel oral puede más o menos manejarse con las variantes del latín vulgar, aunque con más o menos esfuerzo y notándolo extranjero. Y entender el inglés moderno temprano (y algo el inglés medio).

Había una ucronia de un americano que viajaba desde la Italia del s. XX al s. VI que tenía que esforzarse con su italiano pero al caer en una ciudad grande y con un numeroso grupo de extranjeros recién llegados (ostrogodos) no destacaba tanto.

A nivel escrito es más difícil, primero la minúscula es complicada, pero supongo que la imprenta será una de las cosas que desarrolle quien viaje en el tiempo.
Más complicado será adaptarse a los usos sociales.


delta 021
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1013
Registrado: 02 Jul 2003, 22:37
Ubicación: Cádiz
España

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por delta 021 »

Xenophonte escribió: Había una ucronia de un americano que viajaba desde la Italia del s. XX al s. VI que tenía que esforzarse con su italiano pero al caer en una ciudad grande y con un numeroso grupo de extranjeros recién llegados (ostrogodos) no destacaba tanto.
http://www.ciencia-ficcion.com/opinion/op00398.htm

Perdon por el off.. :green:


GRITA DEVASTACION Y SUELTA A LOS PERROS DE LA GUERRA.
Julio César,Shakespeare
volador67
Cabo
Cabo
Mensajes: 108
Registrado: 15 Nov 2015, 20:41
Ubicación: Madrid
España

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por volador67 »

He estado realizando una pequeña lista de los aviones de compañía extranjeras que habitualmente duermen en los aeropuertos españoles. Suelen ser aviones que aterrizan a ultima hora de la noche y son los que realizan los primeros vuelos de la mañana y que por tanto quedarían en territorio español tras La Fractura.

Solo en Madrid y Barcelona me he encontrado con los siguiente, avión arriba avión abajo

40 B-737 de Ryanair, Norweian, KLM, RAM
30 A-321/320/319 de TAP, AIR FRACE, BRITISH, LUFTHANSA, SWIS, EASYJET, AEROFLOT, FINNAIR
1 A-330 de TURKISH
Media docena de 767 entre cargueros y pasaje

Seguro que se me queda alguno

saludos
Última edición por volador67 el 15 Abr 2016, 21:42, editado 1 vez en total.


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14692
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por Domper »

Limitanei escribió: El problema es que cualquier ciudadano español en el extranjero -especialmente si posee alguna cualificación- puede ser "secuestrado" con el fin de extraerle información valiosísima...[/color]
Me parece un peligro menor, al menos en países democráticos: basta con amenazar con suspender la ayuda médica. Aparte ¿Qué información vas a conseguir? Te dirán mucho de anatomía o de farmacología, pero de ingeniería nuclear andan bastante flojos.

Voluntarios habría y de sobra. No sobra personal médico (ni mucho menos) pero algunos ya salen.

Sin embargo lo de tener una clínica para VIP... solo si se puede garantizar antes la asistencia a los de casa, algo problemático (lo dicho. en el chino no venden ecógrafos).

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
Xenophonte
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2027
Registrado: 18 Feb 2014, 14:35
Uruguay

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por Xenophonte »

delta 021 escribió:
APVid escribió: Había una ucronia de un americano que viajaba desde la Italia del s. XX al s. VI que tenía que esforzarse con su italiano pero al caer en una ciudad grande y con un numeroso grupo de extranjeros recién llegados (ostrogodos) no destacaba tanto.
http://www.ciencia-ficcion.com/opinion/op00398.htm

Perdon por el off.. :green:
Me uno a las disculpas por desviar el tema... pero no puedo dejar pasar por alto el uso como ejemplo para respaldar a una afirmación de el recurso narrativo utilizado por L. Sprague de Camp de asimilar el Italiano con el Latín es solo eso un recurso narrativo. Sería como comparar que tendrían entre sí el mismo grado de inteligibilidad mutua como existe entre el Castellano y el Portugués para un hablante no nativo de cualquiera de ambos idiomas que intentara comunicarse con otro hablante no nativo, en esos idiomas.


''Mi autoridad emana de vosotros y ella cesa por vuestra presencia soberana" J. Artigas.
''El ladrón piensa que todos son de su condición'':refrán popular Castellano.
ventura
Comandante
Comandante
Mensajes: 1518
Registrado: 15 Feb 2004, 23:09

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por ventura »

yo pienso que suficiente logro seria mantenerse con vida, con tantos coques culturales.....


APVid
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2021
Registrado: 27 Ene 2009, 18:25

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por APVid »

Xenophonte escribió:Me uno a las disculpas por desviar el tema... pero no puedo dejar pasar por alto el uso como ejemplo para respaldar a una afirmación de el recurso narrativo utilizado por L. Sprague de Camp de asimilar el Italiano con el Latín es solo eso un recurso narrativo. Sería como comparar que tendrían entre sí el mismo grado de inteligibilidad mutua como existe entre el Castellano y el Portugués para un hablante no nativo de cualquiera de ambos idiomas que intentara comunicarse con otro hablante no nativo, en esos idiomas.
Disculpas también, cierto que la novela usa un recurso pero como se indica en ella la lengua que habla la gente no es el refinado latín de Cicerón,...
Es un hecho objetivo que se ve en inscripciones de los primeros siglos del Imperio, en el Appendix Probi del s. III (que precisamente es un intento de corregir esos "errores vulgarizados"),... el latín evolucionaba hacia el latín vulgar y hacia las lenguas romances.

Ya en los s. IX y X está acreditado que las lenguas romances existían por escrito (por ejemplo las glosas,...), diferentes a las actuales sí pero no del todo incomprensibles.

De todas formas la decisión del año queda en manos del SH, solo quería abrir las posibilidades.


Avatar de Usuario
Xenophonte
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2027
Registrado: 18 Feb 2014, 14:35
Uruguay

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por Xenophonte »

Bueno al fin, tras la vigilancia el gobierno Español decidió autorizar a las fuerzas de seguridad a coordinar medidas con las FFAA .
Se realizó esta acción conjunta para detener la fuga de info. exitosamente lográndose eliminar a la red de apoyo de la célula filo nazi y eliminando de paso a los Alemanes receptores de la info. suministrada.
Esto ira a cerrar al menos una de las vías de fuga de info. desde España y le dará una advertencia a los mandos de la Armada alemana.

Acerca del post de Domper arriba comentado, observar que se realizó doble post con el contenido repetido.



Al parecer la capacidad de autoengaño del Duce y su casi nula capacidad de evaluación estratégica y/o adaptarse a los cambios en la situación político militar no fue afectada por el evento de la Fractura.

Lo mismo que la ambición y el sentimiento de inferioridad más tendencia de algunos mandos y funcionarios Italianos de sobreestimar sus propias capacidades y confiar totalmente en los reportes de combate Alemanes.

Así como en estimaciones y proyecciones, no realizadas por ellos mismos, de las capacidades de un futuro enemigo al punto de iniciar acciones hostiles como preparativos de futuras acciones bélicas.

Presumo que los submarinos Italianos serán detectados al acercarse a aguas Españolas y hundidos… o serán vigilados hasta que realicen alguna otra acción hostil?


''Mi autoridad emana de vosotros y ella cesa por vuestra presencia soberana" J. Artigas.
''El ladrón piensa que todos son de su condición'':refrán popular Castellano.
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por Gaspacher »

APVid escribió:
Xenophonte escribió:Me uno a las disculpas por desviar el tema... pero no puedo dejar pasar por alto el uso como ejemplo para respaldar a una afirmación de el recurso narrativo utilizado por L. Sprague de Camp de asimilar el Italiano con el Latín es solo eso un recurso narrativo. Sería como comparar que tendrían entre sí el mismo grado de inteligibilidad mutua como existe entre el Castellano y el Portugués para un hablante no nativo de cualquiera de ambos idiomas que intentara comunicarse con otro hablante no nativo, en esos idiomas.
Disculpas también, cierto que la novela usa un recurso pero como se indica en ella la lengua que habla la gente no es el refinado latín de Cicerón,...
Es un hecho objetivo que se ve en inscripciones de los primeros siglos del Imperio, en el Appendix Probi del s. III (que precisamente es un intento de corregir esos "errores vulgarizados"),... el latín evolucionaba hacia el latín vulgar y hacia las lenguas romances.

Ya en los s. IX y X está acreditado que las lenguas romances existían por escrito (por ejemplo las glosas,...), diferentes a las actuales sí pero no del todo incomprensibles.

De todas formas la decisión del año queda en manos del SH, solo quería abrir las posibilidades.

Aparecer de pronto (pues de lo que hablo es de un viaje fortuito y no de una maquina del tiempo) en un siglo pasado ya ocasiona bastantes problemas como para añadir el lenguaje. Es cierto que las lenguas romances tienen o tendrían grandes similitudes, pero de ahí a pretender adaptarse a una lengua castellana del siglo X sin más, va un trecho. Por supuesto gracias a las similitudes podría interaccionar con los paisanos, y tras un tiempo se lograría una adaptación más o menos buena, pero seria tiempo perdido (y eso si se lograba sobrevivir). Tengamos en cuenta que en realidad, incluso viajar al 1700 ocasionaría problemas lingüísticos, tanto orales como escritos aunque sobre todo de estos últimos, unos problema que aumentarían conforme se retrocedía más y más.

Las lenguas romances pueden ser casi incomprensibles entre si. Si se retrocede demasiado se llega al punto en que se podrá captar una palabra aquí o allá, como ocurre con el francés o el italiano, pero eso no asegura el comprender el significado de la frase, máxime cuando el significado de la propia palabra puede haber cambiado a lo largo de los siglos.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
APVid
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2021
Registrado: 27 Ene 2009, 18:25

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por APVid »

Ciertamente no sería fácil adaptarse pero si con tiempo.

Por curiosidad
-Castellano de fines del S. X: https://www.youtube.com/watch?v=tGZlTj2eumM
-Castellano del S. XII-XIII: https://www.youtube.com/watch?v=58MJT80XbKc


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14692
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por Domper »

El problema puede ser el acento y la pronunciación. No sabemos como se hablaba el castellano en el siglo XVI, y en el X, a saber como sonaba.

La mejor prueba, la deriva del francés: es llamativo que para un hispanoparlante el italiano sea inteligible e incluso se pueda llegar a entender (un poco solo, no algo complejo) pero del francés no se entiende ni una letra, ni al contrario.

Saludos
Última edición por Domper el 16 Abr 2016, 17:12, editado 1 vez en total.



Tu regere imperio fluctus Hispane memento

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados