La estrategia periférica

[Domper]

Para entonces Hitler y Franco ya se habrían reunido en Hendaya, accediendo el primero a las peticiones de Paquito. La fecha de entrada en la guerra de España sería cualquier día a partir del 10 de enero en el que la Fuerza H estuviese localizada en el puerto de Gibraltar, pues su destrucción era parte ineludible del plan. Mientras esa flota no estuviese en puerto España podía seguir a la suya.

Muy improbable. En España y por entonces había un espía inglés debajo de cada piedra.

1. El Eje puede hacer una estrategia mediterranea ampliada parcialmente exitosa?
Por supuesto que si, las fuerzas del Eje llegarian a Gibraltar (mejorando su posicion en el Oceano Atlantico), llegarian al Frente Etiopia-Kenya ( complicando la navegacion britanica en el Oceano Indico y llearian a la frontear Irak-Iran y posiblemente la fronetar Iran-India-URSS (complicando la situacion Britanica en el Medio Oriente y sus pozos destruidos petroleros). Pero esto no haria rendirse al imperio Britanico.

En la realidad Inglaterra estuvo muy cerca de pedir la paz, y probablemente la gran victoria de África salvo a Churchill.

Saludos

[Gaspacher]

Muy improbable. En España y por entonces había un espía inglés debajo de cada piedra

Bastante relativo, sobornaron a muchos generales para que convencieron a Franco de no entrar en la guerra, de ahí a que estuviesen dispuestos a traicionar hay un buen trecho.

[Obi Juan]

En la realidad Inglaterra estuvo muy cerca de pedir la paz, y probablemente la gran victoria de África salvo a Churchill.

Eso no es asi, previo a la Batalla de Britania, incluso previo a la oferta de Hitler de paz, el liderazgo Britanico se reunio para decidir lo que hacia (libro: The Battle of Britain: The Myth and the Reality by Richard Overy), y se decidio seguir en guerra hasta la victoria final por razones practicas (Neville Chamberlain voto en favor de seguir, Lidell Hart voto por hacer la paz). Asi de simple, o sea que todo esa discusion de que Churchill podia haber caido y el Imperio se rendia pertenece a la zona de los mitos de la segunda guerra.

Hay algo que no entiendo ¿por qué la “estrategia mediterránea” no podía iniciarse hasta que los ingleses contratacaron en Libia?

Porque es intelectualmente deshonesto. Si estamos tomando decisiones por Hitler (eso es lo que estamos haciendo, no?) tenemos que hacerlo con la informacion que Hitler tenia en Julio de 1940 no con la que contamos nosotros ahora 70 anos despues.
1. Quien sepodia imaginar la debacle del Ejercito Italiano en el Norte de Africa, NADIE! ni Wavell, ni O'Connor, ni Hitler, ni Churchill solo que este se lo pidiera a su Ada Medrina el dia de su cumpleanos.
2. Proque no darle una oportunidad a la Luftwaffe de terminar de derrotar al Imperio? Hasta se momento, no lo habia decepcionado, no?
3. Porque no esperar a que su amigo franquito tomara Gibraltar? porque no?

Todo eso nos lleva a 1941!

[Gaspacher]

Porque es intelectualmente deshonesto. Si estamos tomando decisiones por Hitler (eso es lo que estamos haciendo, no?) tenemos que hacerlo con la informacion que Hitler tenia en Julio de 1940 no con la que contamos nosotros ahora 70 anos despues.

Otra vez confundes una historia alterativa (ficción) con un ejercicio de What If, un que hubiese pasado si... un ejercicio que desde militares a entrenadores deportivos ejercitan continuamente.

Más allá de eso, Hitler tuvo en su mesa la propuesta de la estrategia periférica en junio del 40, y lo único que necesitaba era su firma, no esperar a que los italianos hiciesen o dejasen de hacer.

[Domper]

Perdón, creo que Liddel Hart era un historiador y no un miembro del gabinete. Halifax votó a favor de seguir la guerra en la famosa reunión por no tener otra opción; pero el incidente muestra lo delicado de la posición de Churchill. De hecho en 1942 tuvo que afrontar una moción de censura. Respecto a su popularidad, en las elecciones del 45 la tercera parte del electorado de su distrito votó a un payaso cuya propuesta era la jornada laboral de una hora.

No sabemos qué hubiese ocurrido, pero previamente Chamberlain había perdido su puesto tras una derrota, y a Churchill le libró su oratoria (de eso no hay duda) y también dos victorias “fáciles”: la de la Batalla de Inglaterra (es decir, que los alemanes no desembarcaron) y la del norte de África. Luego pudo librar una “guerrita” en un escenario secundario como era Libia donde a pesar de enfrentarse a unidades de escasa entidad (un cuerpo panzer) estuvo cerca del desastre varias veces. De paso, el ataque hitleriano a la URSS no solo alivió la situación inglesa sino que consiguió que el ala más radical del partido laborista apoyase por seguir la guerra, cosa que en 1940 no ocurría.

Pero si Alemania renuncia a la invasión (no a la presión aérea) y consigue una serie de victorias en otros escenarios ¿qué habría ocurrido? Tampoco es un dislate pensar que Churchill hubiese perdido apoyos. Más aun, mi impresión (y no soy el único en tenerla) es que si Halifax rechazó la designación como Premier en mayo del 40 fue porque pensaba que Inglaterra iba a ser derrotada, y prefirió que fuese otro el que se manchase el nombre; luego ya recogería Halifax los trozos. Por suerte para el mundo fue un error de cálculo.

Respecto a lo de la ventaja intelectual: lo que propone Eriol no es sino lo que varios mandos alemanes propusieron a Hitler. Luego hubo quien en 1940 tuvieron la suficiente presciencia para proponer otra alternativa. Aparte de eso, hay aspectos que no tienen excesiva importancia: por ejemplo, no importa demasiado si Gibraltar cae o no, si se niega su empleo como base naval. Por cierto, la posesión de bases en la costa española haría la "Batalla del Atlántico" un asunto bastante difícil.

Respecto a Barbarroja: en la realidad la URSS estuvo muy cerca del desastre. Hasta tal punto que parece que Stalin intentó negociar en alguna ocasión (y para un dictador reconocer una derrota puede implicar la sentencia de muerte: así se vería). El problema de la URSS no era la preparación, porque la alemana iba de la mano; de hecho en 1939 había mayor desequilibrio militar (a favor de la URSS) que en 1941, gracias a los enormes esfuerzos fabriles de los años treinta. Por otra parte, las derrotas rusas no se debieron a que sus tanques fuesen malos (que había de todo) sino a problemas de mando que no sé por qué se iban a corregir en los siguientes meses. Finalmente, hay unos cuantos detalles:

– Si Alemania ha conseguido un armisticio en el Oeste, puede dedicar más recursos contra la URSS. Por ejemplo, aunque en África usó relativamenet pocas fuerzas había una cantidad desproporcionada de camiones.

– Significa que Alemania puede amenazar Transcaucasia desde el sur. Bakú ya no era la única fuente de petróleo rusa, pero seguía siendo muy importante. En la realidad, la situación del petróleo soviética llegó a ser tan delicada que gran parte de la gasolina de alto octanaje tuvo que ser proporcionada por Estados Unidos… precisamente a través del corredor persa, ya que el resto de las rutas en 1942 tuvieron un rendimiento pequeño. Sin Lend Lease o con dificultades para llevarlo, no hay automáticamente victoria alemana (la URSS es un bocado muy gordo y la vesania alemana le ganaba enemigos) pero son probables unas tablas sangrientas.

– Resulta más sencillo para Alemania aislar a la URSS. No por completo, desde luego, pero de todas las rutas de suministros solo quedaría la del Extremo Oriente, que hasta avanzado 1943 no empezó a funcionar a pleno rendimiento.

Claro que en todo esto está el otro punto de la ecuación: las armas nucleares. Si USA entra en guerra, Alemania es destruida en 1945 o a lo sumo en 1946.

Saludos

[Eriol]

Hola a todos!

Me refiero a que son excluyentes desde el punto de vista de la perspectiva de un triunfo del Eje en la guerra. Como ya te comente antes:
1. El Eje puede hacer una estrategia mediterranea ampliada parcialmente exitosa?
Por supuesto que si, las fuerzas del Eje llegarian a Gibraltar (mejorando su posicion en el Oceano Atlantico), llegarian al Frente Etiopia-Kenya ( complicando la navegacion britanica en el Oceano Indico y llearian a la frontear Irak-Iran y posiblemente la fronetar Iran-India-URSS (complicando la situacion Britanica en el Medio Oriente y sus pozos destruidos petroleros). Pero esto no haria rendirse al imperio Britanico.

Es que todo eso unido a una continuada Batalla de Inglaterra contra objetivos economico-industriales, la Batalla del Atlántico, perdidas navales considerables, perdida de terrenos soberanos (cómo Malta o Chipre), destrucción y captura de muchas tropas...son lo que haría que se pidiesen la paz. Y seamos serios, si en 1942 Churchill tuvo que soportar una ridicula moción por que se perdió un puertucho en la cosa de Libia que antes de la guerra no conocía ni su madre (Tobruk) no me quiero imaginar si en la primera de 1942 Gran Bretaña está en el estado que tu mismo has descrito más lo que yo he ampliado.

2. Una vez llegado a todos los frentes descriptos antes decriptos, con la Operacion Barbarroja en marcha (mediados de 1942, no?) y enfrentando a un Ejercito Rojo mucho mas poderoso que el de 1941, los dias del Eje estarian contados.

No tiene por qué, para nada de hecho!! También el ejército germano sería mucho más poderoso. Aunque la LW y Kriegsmarine se siguieran desgastando estamos hablando de que apenas se usarian una treintena de divisiones (cómo muy mucho) en el resto de frentes. Podría haber 50 o 60 div de inf constantemente en el Oshter, unas 15 divisiones Pz estarían equipadas con Pz III y IV de cañón largo, los Pz II, III y IV más viejos podrían haber ido a las divisiones mot (otras 15) aumentando la pegada de estas, habría más semiorugas, StuGs... y eso por no olvidar de que Alemania tendrían unos 900.000 soldados más ya que las bajas entre junio del 41 y del 42 en el Osther tuvieron que andar cerca del millon. 900.000 hombres son muuuuuuchas divisiones o reemplazos.

Estas ventajas son inherentes al tiempo de espera pero ¿que ventajas traería la conquista del Mediterráneo? Para empezar un hipotético Barbarroja en 1942 sería muy distinto en el HeeresGruppe Sud. La conquista del Mediterráneo y que hubiera fuerzas germanas en Siria e Irak haría la posición de Turquia muy precaria. No creo que el gobierno turco pudiera rechazar una petición, sino ultimatum, para que dejase pasar a la Reggia Marina al Mar Negro. No me atrevo a decir nada de forzar su entrada en la guerra, eso es demasiado variable. El caso es que con la aviación de Alemania y los acorazados italianos operando en el Mar Negro la superioridad naval pasaría en no mucho tiempo al lado del eje y hay que recordar que durante toda la guerra esta estuvo del lado soviético lo que le permitió mantener suministradas tropas en Odessa o Sebastopol, evacuarlas, realizar desembarcos, fijar tropas Rumanas o alemanas en la costa...todas estas ventajas pasarían al bando germano que además mejoraría notablemente su logística en este teatro. Sólo cómo ejemplo, durante la crisis de Stalingrado la 6ºPzDv tuvo que viajar por tren desde Paris hasta la linea del frente al este de Rostov. Ahora podría viajar en mucho menos tiempo por mar hasta la misma ciudad aliviando el tráfico ferroviario para otros menesteres...

Saludos

[Obi Juan]

Perdón, creo que Liddel Hart era un historiador y no un miembro del gabinete.

Yo no dije que fuera el gabinete o el parlamento Britanico, sino el liderazgo britanico, aparte de los mencionados no se quienes estaban. Hya que tener en cuenta que no era el "gobierno de Churchill" era un gabinete de unidad nacional donde estaban representados todos los sectores.

De hecho en 1942 tuvo que afrontar una moción de censura.

Le pedian que condujera la guerra en forma exitosa, no que la abandonara.

parece que Stalin intentó negociar en alguna ocasión (y para un dictador reconocer una derrota puede implicar la sentencia de muerte: así se vería).

Sudoplatov en su libro "Operaciones especiales" lo explica muy bien, Stalin buscaba tiempo no queria negociar nada.

es que si Halifax rechazó la designación como Premier en mayo del 40 fue porque pensaba que Inglaterra iba a ser derrotada, y prefirió que fuese otro el que se manchase el nombre; luego ya recogería Halifax los trozos.

Eso es solo una interpretacion. Me resulta dificil entender porque subestimas la determinacion de luchar de britanicos y Sovieticos? no piensan que habrian seguido hasta el final como lo hizo Alemania? La resitencia en Leningrado, Malta, la batalla de britania o Sebastopol demostraria que asi fue.

Por otra parte, las derrotas rusas no se debieron a que sus tanques fuesen malos (que había de todo) sino a problemas de mando

De acuerdo.

ue no sé por qué se iban a corregir en los siguientes meses.

Porque asi lomuestra la historia. en una situacion muy dificil asi lo hicieron. timoschenko comenzo como Ministtro de Defensa en Mayo de 1940, sin guerra en 1941 podria haber adelantado o concluido sus cambios, entrenamiento, doctrina........

Si Alemania ha conseguido un armisticio en el Oeste, puede dedicar más recursos contra la URSS.

Es en lo que mas estamos en desacuerdo, con o sin estrategia mediterranea los inlgeses a mi entender siguen en la lucha y absorben muchos de las capacidades del Eje.

Significa que Alemania puede amenazar Transcaucasia desde el sur.

De acuerdo, es por eso que yo considero que si los alemanes avanzan hacia Irak, los sovieticos posiblemente ocupan, el azerbaijan Irani, el Kurdistan Irani-Iraki-Turco y Sirio y la Armenia turca y hasta quizas todo Iran.

Es que todo eso unido a una continuada Batalla de Inglaterra contra objetivos economico-industriales,

Si, con las considerables perdidas que eso cuesta para Alemania, o no?
Hay que recordales las perdidas que el Eje encajo en la Batlla de Britania, Noruega o el Norte de Africa?

a Batalla del Atlántico, perdidas navales considerables,

Para todos, o no?

perdida de terrenos soberanos (cómo Malta o Chipre),

Podias haber agregado la Isla de Man en el estrecho. Vamos a ser serios! Esos territorios no ersan nada desde el punto de vista industrial, materias primas, estrategico o poblacion para el imperio.

Aunque la LW y Kriegsmarine se siguieran desgastando

Yo mas bien diria aumentan en forma considerable su desgaste a lo que realmente paso en el guerra.

y eso por no olvidar de que Alemania tendrían unos 900.000 soldados más ya que las bajas entre junio del 41 y del 42 en el Osther tuvieron que andar cerca del millon. 900.000 hombres son muuuuuuchas divisiones o reemplazos.

No entiendo esa matematica. Yo diria que el Eje tiene 100.000 soldados menos. Pero si sigo tu logica puedo decir que el Ejercito Rojo tiene 5 millones de soldados de mas porque no sufrio las perdidads de 1941, esta bien?

No creo que el gobierno turco pudiera rechazar una petición, sino ultimatum, para que dejase pasar a la Reggia Marina al Mar Negro.

l caso es que con la aviación de Alemania y los acorazados italianos operando en el Mar Negro la superioridad naval pasaría en no mucho tiempo al lado del eje

El gran problema que veo en tu razonamiento es que asumis que el Eje es proactivo (politica y militarmente) y los Aliados no. La historia muestra lo contrario.

La ocupacion de Iran por Anglo-Sovieticos, la ocupacion de las islas de Dinamarca y Madagascar por los Britanicos, la ocupacion de Lituania, Estonia, Letonia y Bersabia por los Sovieticos, la ocupacion de Polonia del Este por los Sovieticos, la ocupacion de Argelia francesa por anglo-Americanos.
Todo ello demuestra que los aliados estaban dispuestos a llevar la guerra a donde fuera total de ganarla, cosa que Alemania no siempre hizo.

O sea que te hace pensar por ejemplo que despues de cerrar el mediterraneo, no entran submarinos britanicos y sovieticos para hundir barcos del Eje? si los alemanes lo hicieron porque no lo pueden hacer los aliados?

Que te hace pensar que los sovieticos y Britanicos no invaden Iran como realmente lo hicieron? creando un autentico segundo frente en el Medio Oriente (Iran ocupado por Anglo-Sovieticos, Irak ocupado por el Eje) para el Eje que le va a ser muy dificil de sostener.

Que te hace pensar que Anglo -Americanos no desembarcan en Espana en Noviembre de 1942 en vez de Norte de Africa, segun tu calendario seria en el medio de la batalla de Moscu 2.0, no?

El caso es que con la aviación de Alemania y los acorazados italianos operando en el Mar Negro la superioridad naval pasaría en no mucho tiempo al lado del eje

Que te hace pensar que la gran flota submarina de los Sovieticos no la haria polvo?

Resumiendo, asumis que los Anglo-Sovieticos serian un troncos sin solucion y que al Eje solo le esperan victorias donde sea que pongan el pie. Creo que el ni Barcelona cuando se enfrenta a el Leganes asume que el partido sea tan facil.

[Gaspacher]

Por otra parte, las derrotas rusas no se debieron a que sus tanques fuesen malos (que había de todo) sino a problemas de mando que no sé por qué se iban a corregir en los siguientes meses. Finalmente, hay unos cuantos detalles:

Es muy fácil fijarse en que tan solo un 10% de los carros de combate rusos eran modelos T-34 y Kv 1, y olvidar al mismo tiempo que los alemanes en junio del 41 tenían casi 900 panzer I armados con ametralladoras, poco más de 1.000 panzer II armados con un cañón de 20mm, alrededor de 1.200 panzer 35T, 38T y panzer III armados con cañones de 37mm, algo más de 1.000 panzer III armados con el cañón de 50 mm corto, y 500 panzer IV armados con el cañón de 75mm corto. Es decir, ni uno solo de los carros empleados podía destruir a esos más de 2.000 T-34 y KV-1 a distancias medias o largas y en muchos casos (2/3) tampoco en las cortas, sin embargo todos y cada uno de los carros soviéticos estaban equipados con cañones de 45mm o 76.2mm, capaces de destruir fácilmente a cualquier carro alemán como mínimo a medias distancias.

La ventaja alemana en la estrategia periférica es que, aunque no tenga lugar Barbarroja, ellos continúan enfrentándose a carros cada vez más blindados como los Valetine mk II en cuando salgan, un carro también invulnerable a sus cañones cortos, lo mismo que otros carros como el M3 Lee/Grant y el M4 Sherman que previsiblemente aparecerían si la guerra duraba tanto. Eso como mínimo les espolearía a seguir buscando cañones de mayor capacidad. Por supuesto sin olvidar que la industria de armamento medio saboteo a Hitler en invierno del 40 cuando decidió armar a los nuevos carros con cañones de 50mm cortos en lugar de los largos para llegar a tiempo a Barbarroja, unas prisas que ahora no tendrían lugar.

[sergiopl]

Hola a todos:

Todo el entramado de la "estrategia periférica" se sustenta en que los británicos firmaran un armisticio al verse presionados por los alemanes en 1940/41, asumiendo un aplazamiento de BARBARROJA hasta 1942. Pero yo le veo muchos agujeros al planteamiento estratégico:

- La ventana de oportunidad se cerraba en Diciembre de 1941, con la entrada en guerra de los EEUU por el ataque japonés contra PH. Un año y medio contando desde Junio de 1940. Puede parecer mucho tiempo... pero la conquista de todo el Oriente Medio (Irán incluido) no sería cuestión de unos pocos meses.

- Los que defienden la estrategia periférica dan por sentado que el Reino Unido se rendiría tras ser derrotado en el Norte de África y Oriente Medio, haciendo una regla de tres directa en base a lo que pudo llegar a suceder (pero NO sucedió) antes de la Batalla de Inglaterra. Yo tengo mis dudas... ¿se rendirían los británicos tras ser bombardeadas sus ciudades (porque lo serían) y tras perder unos territorios en Oriente Medio que querrían recuperar?

- Los EEUU, a partir de Noviembre de 1940, se implicarían cada vez mas en el apoyo al Reino Unido. Todos sabemos lo que sucedió en realidad y, con los británicos contra las cuerdas, los pasos que se dieron a lo largo de 1941 (L&L, escolta de convoyes, etc...) podrían haberse dado mas rápido... e incluso darse alguno mas. La esperanza, cada vez menos esperanza y mas certeza, de que los estadounidenses acabarían implicándose en la guerra disminuiría la tentación de firmar un armisticio.

- La capacidad de la Kriegsmarine para llevar a cabo una guerra total contra el tráfico mercante en 1940/41 era limitada, y seguramente no podría haberse logrado el objetivo de estrangular al Reino Unido antes de Diciembre de 1941 (y menos a medida que los EEUU comenzaran a implicarse en la Batalla del Atlántico, como sucedió en 1941). Lo cierto es que el número de submarinos en patrulla no superó las 20 unidades con regularidad hasta bien entrado 1941 y no pasó de 40 hasta mediados de año (y hasta 1942 sólo se superaban las 40 unidades en patrulla en los picos de actividad)... y recordemos que Dönitz consideraba necesarios 100 submarinos en el mar para cortar las comunicaciones marítimas británicas.

Por si todo esto fuera poco... es indudable que en 1942 la URSS ofrecería una mayor resistencia. E incluso un armisticio con los británicos no les dejaría cubiertas las espaldas a los alemanes:

¿Qué pasaría cuando, a los pocos meses de ese hipotético armisticio, Japón atacara en el Extremo Oriente y luego Alemania atacara a la URSS? ¿Se limitarían los aliados occidentales a librar una guerra en el otro lado del mundo mientras Alemania se hacia con toda Europa (URSS incluida)? Ello supondría una amenaza estratégica de primer nivel para los EEUU y para Gran Bretaña... como poco habría ayuda a gran escala para la URSS, y no sería en absoluto descartable una reentrada en la guerra por parte de los brits, esta vez de la mano de sus primos.

Un saludo.

[Eriol]

Hola Obi Juan

Hay que recordales las perdidas que el Eje encajo en la Batlla de Britania, Noruega o el Norte de Africa?

No claro que no, pero tanto en Noruega cómo sobre Inglaterra este país contaba con enormes ventajas que ahora no tendría, que es la principal ventaja de pivotar todo sobre el Mediterráneo

Para todos, o no?

Si y no. A ver, ya lo he explicado varias veces. Alemania tenía cuando empieza la Batalla de Inglaterra:

1107 cazas monoplaza
357 cazas biplaza
1380 bombarderos
428 Stukas
569 aviones de reconocimiento
233 guardacostas

Con trasladar todos los Stukas, unos 500 bombarderos medios y unos 200 o 300 cazas monoplaza y la mitad biplaza el Mediterráneo se iba aconvertir en un infierno para la Royal Navy (recordar la llegada que tuvieron los Stukas al Mediterráneo con el Illustrious). Y todo es sin contar aviones italianos. LA idea que yo tengo es más o menos:

1. Malta anulada. El grueso de los cazas se van a Cirenaica para ganar la superioridad allí.
2. Dominio del Mediterráneo central atacando buques por allí o incluso haciendo salir unidades de la marina italiana para tenderles una trampa a los británicos.
3. Una vez hecho esto se machaca el frente en Egipto y a la Royal Navy en el Mediterráneo Oriental desde Rodas y Tobruk (al alcance de los Stukas)

Al final pueden pasar 2 cosas para la Royal Navy. O se van con el rabo entre las piernas a Chipre o cruzan el canal (lo más lógico) o se quedan y es destruida en cuestión de semanas retrasando algo las operaciones del eje.

Esto, no puede ser contrarrestado de ninguna manera por Gran Bretaña.

Podias haber agregado la Isla de Man en el estrecho. Vamos a ser serios! Esos territorios no ersan nada desde el punto de vista industrial, materias primas, estrategico o poblacion para el imperio.

¿Qué Malta y Chipre no son importantes estrategicamente?

Yo mas bien diria aumentan en forma considerable su desgaste a lo que realmente paso en el guerra.

Sólo la LW por que la Kriegsmarine no podría operar mucho más por el tema de los submarinos que comentan. Es decir, estos iban a ser más efectivos desde el momento en el que operasen desde España pero aún así habría el mismo número y las perdidas no iban a ser muchos mayores. Quizás si se perdiesen algunos buques mayores pero en la práctica no afecta al desgaste y perdida de vidas.

No entiendo esa matematica. Yo diria que el Eje tiene 100.000 soldados menos. Pero si sigo tu logica puedo decir que el Ejercito Rojo tiene 5 millones de soldados de mas porque no sufrio las perdidads de 1941, esta bien?

Correcto, la misma lógica es. Con la diferencias que te han explicado Domper y Gaspacher. Más soldados pero igual de mal mandados, con tanques sin desarrollar y llenos de averias, doctrinas a todos los niveles inferiores, comisarios políticos....

El gran problema que veo en tu razonamiento es que asumis que el Eje es proactivo (politica y militarmente) y los Aliados no. La historia muestra lo contrario.

He pensado muchas veces las posibles reacciones de Gran Bretaña y no encuentro ninguna que realmente pueda frustrar lo que el eje quiera ahcer en este escenario. Gran Bretaña en 1940 y 1941 no era nada, estaba luchando por sobrevivir y sólo se salvo por que estaban en una isla.

O sea que te hace pensar por ejemplo que despues de cerrar el mediterraneo, no entran submarinos britanicos y sovieticos para hundir barcos del Eje? si los alemanes lo hicieron porque no lo pueden hacer los aliados?

Lo pueden hacer, evidentemente, el problema es para los británicos que para llegar al Mediterráneo tienen que operar desde Inglaterra por lo que cuando quieran entrar y operar en el Mediterráneo central...digamos que no iba a tener alcance. Por otro lado, submarino que entra en el Mediterráneo es muy difícil que salga por el estrecho por el tema de las corrientes.

En cuanto a los submarinos soviéticos iban a tener que pasar por un sitio aún más peligroso que Gibraltar y no es que se cubrieran de gloria operando en el Mar Negro con todas las ventajas que tuvieron.

Ergo, acepto algunas perdidas por subnmarinos en navegacón del Mediterráneo una vez cerrado este pero iban a ser contradictorias. Si para hundir un par de mercantes tienes que perder 1 submarino....mal vamos. Así es como perdió Alemania la Batalla del Atlántico.

Que te hace pensar que los sovieticos y Britanicos no invaden Iran como realmente lo hicieron? creando un autentico segundo frente en el Medio Oriente (Iran ocupado por Anglo-Sovieticos, Irak ocupado por el Eje) para el Eje que le va a ser muy dificil de sostener.

A ver si te crees que operar un frente de guerra en Iran iba a ser fácil para ellos. Lo dices cómo si las fabricas británicas y soviéticas estuvieran al lado del frente cuando tienen que hacer igualmente miles de km por tierra o mar para luchar en un país terriblemente montañoso sin infraestructuras.

Que te hace pensar que Anglo -Americanos no desembarcan en Espana en Noviembre de 1942 en vez de Norte de Africa, segun tu calendario seria en el medio de la batalla de Moscu 2.0, no?

Sinceramente si los angloamericanos desembarcan en España con las fuerzas de Torch creo que un hipotético ejército Español y alguna división alemana que estuviera allí lo expulsa. Seamos serios, Torch tuvo problemas desembarcando contra un enemigo que estaba más interesado en rendirse que en luchar. Eso no pasaría en España. Por otro lado sería difícil que lograsen superioridad érea con los escasos portaaviones que llevaron.

Que te hace pensar que la gran flota submarina de los Sovieticos no la haria polvo?

¿qué flota submarina hizo polvo durante la segunda guerra mundial a flotas de guerra enemiga?

Resumiendo, asumis que los Anglo-Sovieticos serian un troncos sin solucion y que al Eje solo le esperan victorias donde sea que pongan el pie. Creo que el ni Barcelona cuando se enfrenta a el Leganes asume que el partido sea tan facil.

Si, y no es cuestión de favoritismo. Es cuestión de juzgar la historia, que parece no lo haces camarada. Hablas de los aliados en 1940-41 cómo si fueran los de 1944-45 cuando tenían millones de hombres equipados y adiestrados y podían ponerlos donde quisieran bajo un paraguas de miles de aviones. Creo que deberías hacer un poco de análisis y ver cómo estaban en verdad en el periodo y ver cuantas ofensivas emprendieron y cuantas ganaron.

Saludos

[Eriol]

Hola Sergio!

- La ventana de oportunidad se cerraba en Diciembre de 1941, con la entrada en guerra de los EEUU por el ataque japonés contra PH. Un año y medio contando desde Junio de 1940. Puede parecer mucho tiempo... pero la conquista de todo el Oriente Medio (Irán incluido) no sería cuestión de unos pocos meses.

¿Quien ha hablado de conquistar Iran? El objetivo de la estrategia periférica es derrotar a Gran Bretaña e Iran no es colonia suya. Al reves, era país proeje. En diciembre de 1941 la situación puede que fuese distinta también para Japón, es difícild de juzgar pero lo mismo si a caido Egipto e Irak Japón se aguanta por que su aliado va a tener petroleo para venderle a medio plazo (que no regalarle). Pero ya digo que es algo difícil de juzgar y no es plan d e debatirlo por que está muy lejos del asunto principal.

- Los que defienden la estrategia periférica dan por sentado que el Reino Unido se rendiría tras ser derrotado en el Norte de África y Oriente Medio, haciendo una regla de tres directa en base a lo que pudo llegar a suceder (pero NO sucedió) antes de la Batalla de Inglaterra. Yo tengo mis dudas... ¿se rendirían los británicos tras ser bombardeadas sus ciudades (porque lo serían) y tras perder unos territorios en Oriente Medio que querrían recuperar?

No es solo eso, la cosa debería ir acompñada d e una oferta de paz medio justa (se pierden los territorios pero se devuelven los prisioneros y se llega a acuerdos comerciales). Si tras sufrir derrotas, perder territorios, perder decenas de miles de compatriotas...el pueblo inglés sigue queriendo guerra en vez de paz es difícil de valorar.

- Los EEUU, a partir de Noviembre de 1940, se implicarían cada vez mas en el apoyo al Reino Unido. Todos sabemos lo que sucedió en realidad y, con los británicos contra las cuerdas, los pasos que se dieron a lo largo de 1941 (L&L, escolta de convoyes, etc...) podrían haberse dado mas rápido... e incluso darse alguno mas. La esperanza, cada vez menos esperanza y mas certeza, de que los estadounidenses acabarían implicándose en la guerra disminuiría la tentación de firmar un armisticio.

Aunque se acelerasen, el hecho clave, ela taque a Pearl Harbour no se adelantaría, al revés quizás ahsta se atrasase.

- La capacidad de la Kriegsmarine para llevar a cabo una guerra total contra el tráfico mercante en 1940/41 era limitada, y seguramente no podría haberse logrado el objetivo de estrangular al Reino Unido antes de Diciembre de 1941 (y menos a medida que los EEUU comenzaran a implicarse en la Batalla del Atlántico, como sucedió en 1941). Lo cierto es que el número de submarinos en patrulla no superó las 20 unidades con regularidad hasta bien entrado 1941 y no pasó de 40 hasta mediados de año (y hasta 1942 sólo se superaban las 40 unidades en patrulla en los picos de actividad)... y recordemos que Dönitz consideraba necesarios 100 submarinos en el mar para cortar las comunicaciones marítimas británicas.

Guerra total no, sería la misma guerra hasta que entrase España. Ahí la cosa se pondría muy mal para Gran Bretaña por la posición estratégica de España.

Por si todo esto fuera poco... es indudable que en 1942 la URSS ofrecería una mayor resistencia. E incluso un armisticio con los británicos no les dejaría cubiertas las espaldas a los alemanes:

Nadie a negado lo contrario, pero cómo he comentado también hay evidentes ventajas que parece ignorais constantemente.

¿Qué pasaría cuando, a los pocos meses de ese hipotético armisticio, Japón atacara en el Extremo Oriente y luego Alemania atacara a la URSS? ¿Se limitarían los aliados occidentales a librar una guerra en el otro lado del mundo mientras Alemania se hacia con toda Europa (URSS incluida)? Ello supondría una amenaza estratégica de primer nivel para los EEUU y para Gran Bretaña... como poco habría ayuda a gran escala para la URSS, y no sería en absoluto descartable una reentrada en la guerra por parte de los brits, esta vez de la mano de sus primos.

Que declarasen la guerra entonces, a ver cuanto duraba Roosvelt cómo presidente al declarar una guerra sin provocación. De todas maneras, cómo digo, es algo que tiene muchas variables por la distancia al origen del cambio y por Japón en si. Pero si Alemania e Ingalterra están en paz puede darse la situación de que Inglaterra sea la que le venda petroleo a Japón. Es cuestión del armisticio al que estuvierana punto de llegar en Europa, pero cómo digo aquí se debate el tema de derrotar a Inglaterra siendo Alemania. Valorar lo que haría Japón dentro de esta ecuación es muy difícil a tan largo plazo.

Saludos

[sergiopl]

Sinceramente si los angloamericanos desembarcan en España con las fuerzas de Torch creo que un hipotético ejército Español y alguna división alemana que estuviera allí lo expulsa. Seamos serios, Torch tuvo problemas desembarcando contra un enemigo que estaba más interesado en rendirse que en luchar. Eso no pasaría en España. Por otro lado sería difícil que lograsen superioridad érea con los escasos portaaviones que llevaron.

En este escenario hipotético, y suponiendo que los Aliados occidentales siguieran en la guerra, yo creo que España jugaría el papel de Italia en la SGM real: primero se produciría el desembarco en el Norte de África (precedido por otro en las Canarias), y desde allí se produciría el salto a la Península Ibérica, con el desembarco en el Golfo de Cádiz.

¿Quien ha hablado de conquistar Iran?

Yo. Porque considero que los británicos lo ocuparían en este escenario (y vete a saber si los soviéticos también, para establecer un colchón entre el Caucaso y los alemanes). Además, una amenaza creible contra la India sería uno de los puntos clave para intentar forzar a los británicos a firmar la paz.

En diciembre de 1941 la situación puede que fuese distinta también para Japón [...]

La situación de Japón era crítica tras el embargo estadounidense. Esperar por un petroleo que tardaría mucho en llegar (porque los británicos no entregarían los pozos intactos) no era una opción para los japoneses.

Si tras sufrir derrotas, perder territorios, perder decenas de miles de compatriotas...el pueblo inglés sigue queriendo guerra en vez de paz es difícil de valorar.

Está el orgullo nacional, el deseo de venganza... Mucho mas fácil habría sido firmar un acuerdo en Junio de 1940 y no lo hicieron.

Aunque se acelerasen, el hecho clave, ela taque a Pearl Harbour no se adelantaría, al revés quizás ahsta se atrasase.

Volvemos a lo anterior: para los japoneses era en ese momento... o luego ya no podrían llevar a cabo la campaña que tenían prevista. Ya sabes que en Guadalcanal, menos de un año después de PH, empezaron a tener estrecheces con el combustible... y si hubieran seguido unos cuantos meses mas con operaciones de rutina (necesarias para mantener la eficacia de la flota) su reserva para tiempo de guerra hubiera sido aún mas escasa.

Guerra total no, sería la misma guerra hasta que entrase España. Ahí la cosa se pondría muy mal para Gran Bretaña por la posición estratégica de España.

Se pondría mal en cuanto a las rutas procedentes del Atlántico Sur... pero no tanto en cuanto a la del Atlántico Norte, que era la principal (por ejemplo: la práctica totalidad del petroleo que consumía el Reino Unido era americano).

Nadie a negado lo contrario, pero cómo he comentado también hay evidentes ventajas que parece ignorais constantemente.

Yo no las ignoro. Pero enfrentarse a un Ejército Rojo mas fuerte que en 1941, aunque los alemanes también fueran mas fuertes, no garantizaba la victoria... y eso es lo que necesitaba Alemania.

Que declarasen la guerra entonces, a ver cuanto duraba Roosvelt cómo presidente al declarar una guerra sin provocación.

Te recuerdo que el candidato republicano en Noviembre del 40 no era un aislacionista radical (a menudo se olvida eso). Llegaría un momento, y mas si ya se estaba en guerra con Japón, en el que la menor provocación (otro "Reuben James") sería suficiente.

Pero si Alemania e Ingalterra están en paz puede darse la situación de que Inglaterra sea la que le venda petroleo a Japón.

Y ya puestos, los EEUU a la Alemania nazi...

[...] aquí se debate el tema de derrotar a Inglaterra siendo Alemania. Valorar lo que haría Japón dentro de esta ecuación es muy difícil a tan largo plazo.

Es una variable importantísima: de ello depende nada mas y nada menos que la entrada en guerra de los EEUU.

[Obi Juan]

¿Qué Malta y Chipre no son importantes estrategicamente?

Por mi parte voy a dejar un punto en claro. Los Britanicos habrian llegado a una paz con el Eje solo si cumplia una o mas de estas tres condiciones:
1. Invasion de las Islas Britanicas.

2. Destruccion de la Royal Navy.

3. Invasion y destruccion del centro (sentimental) del Imperio Britanico, esto es la India y su capital, Nueva Delhi.

Era Malta estrategica,? lo era mucho mas para el Eje que para los Britanicos y a solo 100 km de Italia nunca pudieron anularla. Este es un muy buen ejemplo de las limitaciones militares del Eje, que basicamente nunca tenes en cuenta.

con la diferencias que te han explicado Domper y Gaspacher. Más soldados pero igual de mal mandados, con tanques sin desarrollar y llenos de averias, doctrinas a todos los niveles inferiores, comisarios políticos....

El gran problema es que todos los nombrados se pasan por arriba de las reformas que Timoschenko estaba llevando a cabo (comenzadas en 1940 con fecha de conclusion en 1942) y que le habria cambiado la cara al Ejercito Rojo de 1941.
Por supuesto que en 1942 el Ejercito Rojo tendria todavia mucho que aprender y sufriria derrotas, pero nada de que el Eje llegaria a Stalingrado, Moscu y Leningrado. Lo mas que probable que nunca hubieran pasado de Tallin-Smolenko-Odessa.

Gran Bretaña en 1940 y 1941 no era nada,

Victoria por su supervivencia en la Batalla de Britania, Derrota estrategica (para la opcion mediterranea) de Italiana en Etiopia y Norte de Africa, derrota de los rebeldes pro Eje en Irak, derrocamiento del pro Eje Sha de Iran, derrota de las fuerzas de Vichy en Siria, hundimiento del Bismark.
No te parece un poco exagerado decir que el Imperi Biritanico no era nada mientras iba desarrollando su potencial y otros actores entraban en el escenario?

A ver si te crees que operar un frente de guerra en Iran iba a ser fácil para ellos. Lo dices cómo si las fabricas británicas y soviéticas estuvieran al lado del frente cuando tienen que hacer igualmente miles de km por tierra o mar para luchar en un país terriblemente montañoso sin infraestructuras.

Exactamente como Argelia y Marruecos, y mira lo rapido que llegaron a la (segura) retaguardia de Rommel, para de la noche a la manana hacer imposible la posicion del Eje en el Norte de Africa.

qué flota submarina hizo polvo durante la segunda guerra mundial a flotas de guerra enemiga?

Por lo que se los sovieticos tenian una gran flota submarina (creo que la mayor del mundo en 1941) y bajo la hipotesis de una entrada de la flota Italiana al Mar Negro es mas que probabale que la enfrentara, si eso no sucedio es porqu eninguna flota Italiana entro al Mar Negro.

Si, y no es cuestión de favoritismo. Es cuestión de juzgar la historia, que parece no lo haces camarada. Hablas de los aliados en 1940-41 cómo si fueran los de 1944-45 cuando tenían millones de hombres equipados y adiestrados y podían ponerlos donde quisieran bajo un paraguas de miles de aviones. Creo que deberías hacer un poco de análisis y ver cómo estaban en verdad en el periodo y ver cuantas ofensivas emprendieron y cuantas ganaron.

Tod contrario, asumo las limitaciones del Imperio Britanico y Sovieticos en 1941. Pero bajo la alternativa Mediterraneo veo que esa opcion favorece mas a los Britanicos (lucha a grandes distancias territoriales donde su flota saca ventaja) y alos sovieticos (les da mas tiempo para prepararse) que al Eje.

¿Quien ha hablado de conquistar Iran?

Ese es uno de losproblemas que tenes con la logica Mediterranea, sino lo ocupa el Eje lo van a ocupar sus enemigos, porque fue la logica de la guerra. Mira el sorpreson que se llevo el Eje con la ocupacion de territorios "soberanos" durante la mal ejecutada operacion Torch que hizoimposible su situacion en Africa, y justo al comienzo de stalingrado!

Yo. Porque considero que los británicos lo ocuparían en este escenario (y vete a saber si los soviéticos también, para establecer un colchón entre el Caucaso y los alemanes). Además, una amenaza creible contra la India sería uno de los puntos clave para intentar forzar a los británicos a firmar la paz.

Totalmente de acuerdo en esto y en todo lo que decis.

Mucho mas fácil habría sido firmar un acuerdo en Junio de 1940 y no lo hicieron.

Idem!

Se pondría mal en cuanto a las rutas procedentes del Atlántico Sur... pero no tanto en cuanto a la del Atlántico Norte, que era la principal (por ejemplo: la práctica totalidad del petroleo que consumía el Reino Unido era americano).

Idem! Ademas en terminos practicos el Mediterraneo fue cerrado a la Royal Navy entre 1940-1943, o sea el "peaje" de dar vuelta a Africa ya lo estaban pagando.

no garantizaba la victoria... y eso es lo que necesitaba Alemania.

Exactamente! es tan dificil que se entienda esto?

[Gaspacher]

Solo dos pequeños comentarios

- Los EEUU, a partir de Noviembre de 1940, se implicarían cada vez mas en el apoyo al Reino Unido. Todos sabemos lo que sucedió en realidad y, con los británicos contra las cuerdas, los pasos que se dieron a lo largo de 1941 (L&L, escolta de convoyes, etc...) podrían haberse dado mas rápido... e incluso darse alguno mas. La esperanza, cada vez menos esperanza y mas certeza, de que los estadounidenses acabarían implicándose en la guerra disminuiría la tentación de firmar un armisticio.

Aunque se acelerasen, el hecho clave, ela taque a Pearl Harbour no se adelantaría, al revés quizás ahsta se atrasase.

Si la LW se traslada al Mediterráneo a finales de verano de 1940 para llevar a cabo la estrategia Mediterránea es muy dificil que Tarento se hubiese llevado a cabo. Sin Tarento es muy dificil por no decir imposible que los japoneses hubiesen llevado a cabo Pearl Harbour tal y como lo hicieron y en las mismas fechas.

- Los EEUU, a partir de Noviembre de 1940, se implicarían cada vez mas en el apoyo al Reino Unido. Todos sabemos lo que sucedió en realidad y, con los británicos contra las cuerdas, los pasos que se dieron a lo largo de 1941 (L&L, escolta de convoyes, etc...) podrían haberse dado mas rápido... e incluso darse alguno mas. La esperanza, cada vez menos esperanza y mas certeza, de que los estadounidenses acabarían implicándose en la guerra disminuiría la tentación de firmar un armisticio.

Es cuanto menos dudoso que las acciones de Roosevelt fuesen a más antes de su reelección, lo que nos lleva a 1941, una fecha en la que la situación en Europa y en el Norte de África podía haber cambiado mucho.

PD Para los británicos Irán hubiese sido una pesadilla logística en este escenario pues podía acabar con los alemanes en Irak, a menos de 200km del único puerto considerable conectado a la vía férrea iraní, los sovieticos si lo tendrían mucho mejor.

[sergiopl]

Si la LW se traslada al Mediterráneo a finales de verano de 1940 para llevar a cabo la estrategia Mediterránea es muy dificil que Tarento se hubiese llevado a cabo. Sin Tarento es muy dificil por no decir imposible que los japoneses hubiesen llevado a cabo Pearl Harbour tal y como lo hicieron y en las mismas fechas.

¿Y si los británicos adelantaban JUDGMENT? El "Illustrious" entró en el Mediterraneo en Septiembre de 1941, e incluso podrían haberlo llevado a cabo con el "Eagle" solamente... la operación estaba planeada desde mucho antes.

En todo caso, los japoneses estaban contra las cuerdas a finales de 1941. Tenían reservas para 1 año de guerra, según sus cálculos, y cada mes que pasaran sin lanzar su ofensiva sería mas combustible gastado del que no dispondrían al comenzar las operaciones. Aunque no atacaran PH, tendrían que atacar las Indias Orientales... y no iban a dejar Filipinas en su retaguardia.

Es cuanto menos dudoso que las acciones de Roosevelt fuesen a más antes de su reelección, lo que nos lleva a 1941, una fecha en la que la situación en Europa y en el Norte de África podía haber cambiado mucho.

FDR sería reelegido en Noviembre de 1940. Si la estrategia periférica se ponía en marcha a finales del verano (Septiembre) habría 2 meses de plazo en los que la situación no cambiaría tanto (no tanto como para sacar al Reino Unido de la guerra). Y si la situación era mas desesperada que en la realidad, no sería descartable (mas bien sería seguro), que los pasos que se dieron a partir de 1941 se dieran de forma mas apresurada, como digo en mi post anterior.

Para los británicos Irán hubiese sido una pesadilla logística en este escenario pues podía acabar con los alemanes en Irak, a menos de 200km del único puerto considerable conectado a la vía férrea iraní, los sovieticos si lo tendrían mucho mejor.

Claro que sería una pesadilla, pero estarían en plena "delaying action" y todo lo que fuera retrasar el avance alemán sería aceptable. Lo que yo veo seguro es que Stalin invadiría Irán: no le tembló el pulso a la hora de tocarle las narices a Hitler en Besarabia (en un movimiento que tenía implicaciones estratégicas tremendas para Alemania, por su cercanía a Ploesti), y la invasión de Irán, viendo que los alemanes avanzaban a través de Oriente Medio y aprovechando el vacio de poder en el Golfo Pérsico al estar los británicos en desbandada, sería un movimiento lógico en el juego de poder que se traían esos dos.