Fuerza Aérea Argentina

capricornio · Mensaje por **capricornio** » 30 May 2016, 00:28

Julio no voy a entrar en descalificaciones personales.

Si lees una de las notas de prensa que enlacé se habla de la de febrero como la primera exitosa habida, aludiendo como fuente al ministerio de Seguridad. Supongo que tendrás la estadística completa que rebate eso. Mientras tanto me ciño a esos datos.

Y me reafirmo en que el Pucará no es un interceptor ni siquiera de avionetas. Es un avión COIN diseñado hace 40 años. Y su participación en Escudo Norte no justifica su modernización. Si Argentina necesita un aparato para interceptar vuelos ilegales, uno cuya velocidad máxima es 500 km/h no es el necesario. Invertir en él para mi es tirar el dinero por lo inadecuado de sus prestaciones y por la vejez y obsolescencia del modelo cuya razón de ser, dejó de existir hace 35 años afortunadamente para Argentina. Meter dinero en un COIN de hace 40 años para que haga de interceptor de avionetas es un despropósito. Máxime cuando las informaciones existentes hablan de dos encuentros en cuatro años.

No obstante aceptaré gustoso cambiar de parecer si consigues una estadística oficial que demuestre el éxito en interceptar vuelos ilícitos.

Un saludo

GuidoCABJ · Mensaje por **GuidoCABJ** » 30 May 2016, 04:44

El que tiene que conseguir las estadísticas eres tú que afirmas que en 4 años se interceptaron 2 avionetas, no Julio. Justamente él al no tener información precisa no afirma nada. El Pucará creo que no se modernizará ni se remotorizará.

reytuerto · Mensaje por **reytuerto** » 30 May 2016, 05:16

Hola a todos.
Creo que la única forma de cesar una conversación que se torna circular, es saber con precisión cuantas avionetas se han interceptado. Asi que esa información será bienvenida. Saludos.

2_demaio · Mensaje por **2_demaio** » 30 May 2016, 14:25

Hola a todos,

Sin duda estamos en circulos en este detalle, todavia datos reales sobre interceptaciones de vuelos sospechosos los debe tener la FAA.
En mi modesta opinión, si queremos ver la eficiencia de los Pucará en interceptaciones de vuelos sospechosos, tendriamos que disponer de otras informaciones por ejemplo, cuantos vuelos sospechos fueron detectados en los radares, de estos vuelos sospechosos detectados en los radares en cuantos de ellos se aciono una interceptación, en cuantos vuelos en que se se aciono la interceptación se usaron los Pucaras, alzando vuelo los Pucaras para interceptar en cuantos de ellos llegaron realmente a interceptar.
Sin tener las informaciones de arriba, en mi opinión no se tiene como evaluar los Pucará como medio de interceptación de avionetas o cualquiera otro avión coin como el Tucano. Se puede decir que solamente se hicieron 2 o talvez 100 interceptaciones, el problema seguiria siendo el mismo, pués si interceptaron 2 avionetas en 2 acionamientos de interceptación el pájaro cumplio su misión, si interceptaron 100 avionetas en 100 acionamientos de interceptación el pájaro cumplio su misión, pero si interceptaron 100 avionetas en 1000 acionamientos de interceptación el pájaro no cumplio bien su mision.
Un numero bajo de interceptaciones a un total supuesto de vuelos sospechosos solo demuestra una buena o mala efectividad del sistema como un todo, los radares, los controladores, el sistemas de acionamiento de interceptación, pistas de la FAA cercanas al vuelo sospechoso, pilotos en vigilancia, aviones que estan preparados para vuelo inmediato. Por lo que se le en los otros paises también poco se divulga sobre datos de interceptación de vuelos sospechosos algunos videos solamente, en mi opinión interceptaciones és lo que menos tiene efectividad contra el total de contrabando que se hace en Sur America, la efectividad del arresto de drogas la miden por el peso en toneladas a cada año que se aprendieron en una provincia o pais.

Saludos cordiales

capricornio · Mensaje por **capricornio** » 30 May 2016, 16:24

Guido, lo normal es que cuando un medio de comunicación da una información no veraz sobre una institución pública, esta se desmienta por la institución. Y la cita es clara:

Es la primera vez que, de manera oficial y pública, se realiza este procedimiento cuyo resultado exitoso significa un avance más en la lucha contra el narcotráfico y el delito organizado‘, aseguró el Ministerio de Seguridad de la Nación.

No he encontrado tal desmentido. Y el no hacerlo la convierte en verosímil. Y eso pasa en cualquier país, incluida Argentina. Piensa en el anterior gobierno y la cantidad de acusaciones que se le hacían y como tardaban poco en salir a desmentir o dar su versión. Y como dice el refrán, quien calla, otorga.

Coincido con reytuerto en que si no hay estadística el debate no va a ir más lejos en cuanto a evaluar la eficiencia, pues como dice 2_demaio, no es lo mismo interceptar 2 de 800 contactos que 2 de 2 contactos.

En cuanto a la idoneidad para tareas de intercepción de un Pucará o un Tucano, creo que es algo independiente de dicha estadística. La rapidez es clave para llegar al punto de intercepción, y con un aparato más lento, o aumentas el número de bases de despliegue para que se acorte la distancia máxima del objeto a interceptar, o si no, asumes que tardará más en llegar a dicho punto de interceptación, lo que inevitablemente lleva a que muchos incursores puedan lanzar su carga antes de dicho punto de intercepción y dar la vuelta sin llegar a ser interceptados. Y adicionalmente que se escapen aviones que sean más rápidos que los que tienen que interceptarlos.

Un saludo

PD: Por aquí preguntan en el Congreso por datos sobre la participación de la FAA en el "Escudo Norte":
http://www1.hcdn.gov.ar/proyxml/expedie ... 585-D-2015

No sé si se llegó a responder al respecto. Si alguien tiene dicha respuesta oficial sería fantástico aportarla.

Y para estimar la eficiencia del dispositivo hacia finales de 2013:
http://www.lanacion.com.ar/1622142-cada ... vion-narco

Claro, es una nota de prensa que alude a "fuentes de una de las fuerzas". Supongo que si fuesen falsas alguien habría salido a desmentirlas.

julio luna · Mensaje por **julio luna** » 30 May 2016, 18:22

capricornio escribió: Julio no voy a entrar en descalificaciones personales.

Si lees una de las notas de prensa que enlacé se habla de la de febrero como la primera exitosa habida, aludiendo como fuente al ministerio de Seguridad. Supongo que tendrás la estadística completa que rebate eso. Mientras tanto me ciño a esos datos.

Eso no es una estadística , es poco serio de tu parte tomar una informacion periodística que vaya uno a saber su origen como datos ciertos, un solo caso no forma ninguna estadistica en ninguna parte del mundo , en España tampoco.Yo descalifico tu argumento no tu persona.

capricornio escribió: Y me reafirmo en que el Pucará no es un interceptor ni siquiera de avionetas. Es un avión COIN diseñado hace 40 años. Y su participación en Escudo Norte no justifica su modernización.

Claro que es un avión COIN y perfectamente puede interceptar avionetas de hecho lo hace continuamente hasta en ejercicios con la aviación del Uruguay.
Además como avión COIN tambien sirve en la lucha contra el narcotrafico porque el ingreso de droga también se hace con la misma modalidad que usaba la antigua guerrilla : atravesando las selvas y montes a pie.
Su modernización está justificada porque es la única manera que puede seguir volando, hay serias dudas de que se haga la remotorización si se acepta la oferta de Turbomeca, no obstante las modernizaciones en aviónica están previstas .La mayoria de los
aviones de combate que hay en la región están diseñados hace 40 años o más.

capricornio escribió: Si Argentina necesita un aparato para interceptar vuelos ilegales, uno cuya velocidad máxima es 500 km/h no es el necesario.

Si claro hay que usar un caza supersónico para interceptar una avioneta Cessna 180 que vuela a 267 km , por favor ...

capricornio escribió: Invertir en él para mi es tirar el dinero por lo inadecuado de sus prestaciones y por la vejez y obsolescencia del modelo cuya razón de ser, dejó de existir hace 35 años afortunadamente para Argentina. Meter dinero en un COIN de hace 40 años para que haga de interceptor de avionetas es un despropósito. Máxime cuando las informaciones existentes hablan de dos encuentros en cuatro años.

Con respecto a la lucha antisuversiva yo no diria que todo está muerto y enterrado posiblemente importemos de otros paises limítrofes y algunos trasnochados locales.
Las informaciones que traés a colación son dudosas y no constituyen estadística porque de ser ciertas son solo dos y valerse de ellas como premisa para armar un argumento no es serio.

capricornio escribió: No obstante aceptaré gustoso cambiar de parecer si consigues una estadística oficial que demuestre el éxito en interceptar vuelos ilícitos.

Un saludo

El que tiene que demostrar que hay más casos para conformar una estadistica sos vos , yo digo que estás argumentando basado en pocos hechos dudosos que no demuestran ninguna realidad.

GuidoCABJ · Mensaje por **GuidoCABJ** » 30 May 2016, 19:15

Capricornio, aquí el que afirma que se interceptaron dos avionetas en cuatro años eres tú y pretendes que nosotros te demos las estadísticas, ya da risa que sigas insistiendo con eso. Si tú afirmas algo, tú debes probarlo, no los otros.

Y por más que así fuera, no se puede probar que sea por ineficiencia del Pucará, ya que hay muchos factores que pudieron influir. Pero la falta de información no nos permite analizarlo.

2_demaio · Mensaje por **2_demaio** » 30 May 2016, 19:55

Hola,

Avionetas tipicas usadas para el transporte de droga, contrabando, exportación ilegal de oro, piedras de alto valor. En algunas fotos de casos de vuelos irregulares en Sur America se ven aviones monomotores de baja velocidad y pequeños, por ejemplo; Cessna 172 - 226 Km/hora maximo / Cessna 206 - 280 Km/hora maximo / Cessna 350 - 354 Km/hora maximo.
El uso de aviones a helice para interceptar avionetas sospechosas és por su bajo coste y facil manutención, claro esta que si se usan A-4, F-5 , F-16, SU-30, AMX, Kfir o otros con turbo reactores, se interceptarian las avionetas mas rápidamente, pero esto ademas de tener un coste mas alto, solamente poderian operar en pistas apropiadas.

Saludos

capricornio · Mensaje por **capricornio** » 30 May 2016, 20:13

Guido no digas disparates. La situación es justo al contrario de como la planteas. Yo digo que ha habido dos intercepciones desde 2012 y otros dicen que no, que hay más. ¿Cuáles? Las dos que yo digo son conocidas y públicas. ¿Cómo voy a probar yo que hay más? ¿Tendrá que probarlo quien diga que hay más?

Entonces, pregunto si existe informe oficial y que con gusto ante una evidencia de que hay más no tengo ningún problema. Y nadie responde. Y soy yo el que tiene la carga de la prueba. Vaya tela.....

Y cuando recuerdo que las notas periodísticas aluden al Ministerio de Seguridad como fuente, hablando no de dos sino de "la primera vez que, de manera oficial y pública, se realiza este procedimiento" y de la falta de desmentido de que eso sea falso, vuelves con la burra al trigo.

La razón para ti. ¿No quieres creer que en cuatro años sólo hay noticias de dos intercepciones? No te lo creas. El operativo está siendo un éxito. El Pucará es el interceptor que necesita la FAA y hay que modernizarlo.

Me queda el consuelo de que había diputados que tampoco tenían claras las cifras de este "exitoso" operativo.

En fin...

PD: Julio, tras decir en respuesta a uno de mis comentarios

Después algún forista de tu misma nacionalidad habla de los soberbios que somos los argentinos , no hay que mirar la paja en el ojo ajeno ...

, no niegues que hayas entrado en una descalificación personal. A lo hecho, pecho, dicen en mi tierra.

reytuerto · Mensaje por **reytuerto** » 30 May 2016, 20:19

Hola a todos:

Es que creo que ambos tienen razon. Capricornio sostiene con informacion periodistica que solo hubo 2 intercepciones. Julio sostiene que la informacion periodistica puede ser errada, incompleta o tendenciosa. Y poniendose en la perspectiva de ambos interlocutores, los argumentos de ambos son razonables. Creo, y por lo leido tambien 2-V, que la mejor manera de dilucidar el asunto es con estadistica oficial. Pero a falta de esta, bien puede ser estadistica extraoficial (tal vez alguna ONG?). Es factible conseguir mejor informacion que la proporcionada por Capricornio (que de momento, son los unicos numeros ofrecidos)? Quien se ofrece a traernosla? Saludos cordiales.

GuidoCABJ · Mensaje por **GuidoCABJ** » 30 May 2016, 20:36

capricornio escribió:Guido no digas disparates. La situación es justo al contrario de como la planteas. Yo digo que ha habido dos intercepciones desde 2012 y otros dicen que no, que hay más. ¿Cuáles? Las dos que yo digo son conocidas y públicas. ¿Cómo voy a probar yo que hay más? ¿Tendrá que probarlo quien diga que hay más?

Tú afirmas que sólo hubo dos interceptaciones, ¿cómo sabes que es eso verdadero? ¿Sólo por una nota de un diario? Sabiendo que en Argentina las noticias en referencia a Defensa son muy pocas y además siempre le erran en algo. El que está equivocado sos vos, afirmas que hubo dos interceptaciones en cuatro años, entonces debes probarlo, nosotros no afirmamos que hay más ni nada justamente porque no hay datos para hacerlo, sólo decimos que vos afirmas algo sin pruebas.
Y la nota refería a la primera interceptación desde el decreto de derribo impuesto por Macri, no desde Escudo Norte o como se llame el operativo.

capricornio escribió:La razón para ti. ¿No quieres creer que en cuatro años sólo hay noticias de dos intercepciones? No te lo creas. El operativo está siendo un éxito. El Pucará es el interceptor que necesita la FAA y hay que modernizarlo.

No puedo opinar ni creer nada porque no hay datos al respecto, a diferencia de ti que afirmas algo sin tener ni la mínima manera de probarlo.
Otra cosa que afirmas y que es imposible de probar es que el Pucará es un mal interceptor. Si hubo sólo dos interceptaciones en cuatro años quizás no sea culpa del Pucará, hay muchos otros motivos y factores que influyen y pudieron fallar, así que tu opinión en todo el conjunto es bien falta de pruebas y fundamento.
Y como bien mencionó 2_demaio el Pucará duplica y hasta triplica la velocidad de las avionetas más típicas usadas para le narcotráfico.

julio luna · Mensaje por **julio luna** » 30 May 2016, 21:28

capricornio escribió: PD: Julio, tras decir en respuesta a uno de mis comentarios
Después algún forista de tu misma nacionalidad habla de los soberbios que somos los argentinos , no hay que mirar la paja en el ojo ajeno ...
, no niegues que hayas entrado en una descalificación personal. A lo hecho, pecho, dicen en mi tierra.

¿ eso es personal ? Afimar que los españoles son tan soberbios como los argentinos , es una calificación de todo un pueblo, no de una persona en particular... por supuesto es algo con lo que se puede disentir.
Aunque si descalifico tu argumento y si no lo cambias ante las pruebas contundentes :"ninguna estadistica está formada por uno o dos casos" si te corresponde un calificativo personal que no voy a postear porque no entra dentro de mi conducta dentro de este foro.

puchero · Mensaje por **puchero** » 31 May 2016, 01:09

El escudo norte no es solamente por aire , efectivos del Escuadrón 22 de la Gendarmería Nacional “San Antonio de los Cobres” interceptaron la marcha de un camión procedente de la ciudad de Salta en un retén sobre la Ruta Nacional N° 51 presumiblemente con rumbo a Bolivia.
Al efectuar la requisa del rodado, los gendarmes constataron la existencia de 24.900 kilos de carbonato de sodio (componente que puede ser empleado para la elaboración básica de cocaína procesada en el exterior), contrariamente el remito de la empresa figuraba como carga del rodado un mineral conocido como “reproceso de borax 10”.
Intervino el Juez Federal Nº 1 de la ciudad de Salta, quien dispuso el secuestro del camión y la incautación de la sustancia por ser considerada precursor químico esencial para la elaboración de estupefaciente. Por su parte, el conductor del camión quedó supeditado a la causa por encontrarse en infracción a la Ley 26045 que regula la creación del registro nacional de precursores químicos ya que no figuraba inscripto en la base de datos de la Secretaria de Programación para la Prevención de la Drogadicción y la lucha contar el narcotráfico (Sedronar).
http://www.gendarmeria.gov.ar/prensa/index.html
Este es solo un caso de los Miles de procedimientos realizado por las fuerzas afectada al Escudo Norte , la FAA es solo un complemento a esta tarea , a no confundirse , si una fuente cita solo dos intersecciones es por fuente segura que es así , pero muchas otras quedan en el secreto de sumario , si citan en Internet verán miles de procedimientos ...
La cocaína es fuente de poder. Es la respuesta a los denominadores comunes de nuestro tiempo: la falta de límites y los miedos. Siente poder quien la consume, y tiene poder quien la comercializa. Poder económico y también coercitivo. En Argentina, es fuente de poder de oficialistas, pero también de opositores, que encuentran en la negligencia una grieta inobjetable para cuestionar al Gobierno.
https://www.google.com.ar/url?sa=t&rct= ... RwHP1IJ80w

Saludos ...

2_demaio · Mensaje por **2_demaio** » 31 May 2016, 01:18

Hola,

En que fecha se ha permitido derribar aviones de vuelos ilegales seria en enero de 2016 ? De que serviria interceptar un vuelo ilegal si no se podia derribar caso no atendiera a las ordenes de bajar ?

https://www.youtube.com/watch?v=fVoiwQO0QSY

Saludos

Barberán y Tros · Mensaje por **Barberán y Tros** » 31 May 2016, 02:19

GuidoCABJ escribió:
capricornio escribió:Guido no digas disparates. La situación es justo al contrario de como la planteas. Yo digo que ha habido dos intercepciones desde 2012 y otros dicen que no, que hay más. ¿Cuáles? Las dos que yo digo son conocidas y públicas. ¿Cómo voy a probar yo que hay más? ¿Tendrá que probarlo quien diga que hay más?
Tú afirmas que sólo hubo dos interceptaciones, ¿cómo sabes que es eso verdadero? ¿Sólo por una nota de un diario? Sabiendo que en Argentina las noticias en referencia a Defensa son muy pocas y además siempre le erran en algo. El que está equivocado sos vos, afirmas que hubo dos interceptaciones en cuatro años, entonces debes probarlo, nosotros no afirmamos que hay más ni nada justamente porque no hay datos para hacerlo, sólo decimos que vos afirmas algo sin pruebas.
Y la nota refería a la primera interceptación desde el decreto de derribo impuesto por Macri, no desde Escudo Norte o como se llame el operativo.

capricornio escribió:La razón para ti. ¿No quieres creer que en cuatro años sólo hay noticias de dos intercepciones? No te lo creas. El operativo está siendo un éxito. El Pucará es el interceptor que necesita la FAA y hay que modernizarlo.
No puedo opinar ni creer nada porque no hay datos al respecto, a diferencia de ti que afirmas algo sin tener ni la mínima manera de probarlo.
Otra cosa que afirmas y que es imposible de probar es que el Pucará es un mal interceptor. Si hubo sólo dos interceptaciones en cuatro años quizás no sea culpa del Pucará, hay muchos otros motivos y factores que influyen y pudieron fallar, así que tu opinión en todo el conjunto es bien falta de pruebas y fundamento.
Y como bien mencionó 2_demaio el Pucará duplica y hasta triplica la velocidad de las avionetas más típicas usadas para le narcotráfico.

Reductio ad absurdum:

Yo afirmo que el Pucará es un interceptador supersónico, dotado de un poderoso radar AESA y completa capacidad aire- aire contra cazas de 4ª+ y 5ª generación.

¿No me creen? Pues demuéstrenme lo contrario.

Pero ya les avanzo que, cuando algún forista me presente datos al respecto ( corte esquemático, planta motriz, fotos de aparatos en servicio, declaraciones de pilotos, etc), negaré la evidencia y afirmaré que carece de ninguna manera de probarlo ( básicamente porque me negaré a admitir todo medio de pueba escrito, de internet, observación personal, etc) so excusa de que resulta imposible acreditar totalmente su certidumbre y esos datos o imágenes puede ser erratas o falsificaciones maliciosas. Así que, en lo sucesivo, habremos de considerar al Pucará como un interceptador todotiempo supersónico. Otro éxito de FMA.

También afirmo que entre la Tierra y Marte hay una tetera de porcelana que gira alrededor del Sol en una órbita elíptica. ¿No me creen? Pues demuestren lo contrario.

Foro Militar General