La estrategia periférica

[Gaspacher]

Desde el movil

Esas "dudas" no me convencen en absoluto. Posiblemente antes de que que el nuevo PM asumiera el cargo ya se habría entrevistado con emisarios de FDR y las cosas estarían muy claras, con un paquete de ayudas sobre la mesa que seguramente incluiría una versión corregida y aumentada del L&L y la escolta de los convoyes hasta el MOMP.

¿que le dirian? Nosotros estamos dispuestos a venderos armas siempre y cuando vosotros pongais los muertos??
No es un argumento muy convincente.

Los acorazados y portaaviones británicos navegaron a lo largo de toda la guerra por el Atlántico y el Mediterraneo, los hundimientos por causas ajenas a la escolta de convoyes no serían mucho mayores que los históricos... en este caso de lo que hablamos es de un notable incremento de la actividad del Eje, y hay que determinar su coste en pérdidas.

Hundimientos historicos los hubo a puñaos, solo hay que ver la cantidad de warship hundidos en uboat.net

Lo era. Pero yo me refería a la posibilidad de que el "Hood" hubiera estado en Gibraltar durante la operación FÉLIX (dependería de como reaccionaran los británicos a los movimientos del Eje previos a la misma). Seguramente el despliegue de la Royal Navy fuera distinto. Y sería muy lógico dejar en Scapa Flow 2 BB clase KGV y el mejor portaaviones disponible (el "Victorious").

Y yo a la posibilidad que esos acorazados y portaaviones u otros similares estuviesen escoltando los envios de refuerzos a irak que mencionaste y que ahora deberian acompañar hasta el propio golfo persico. Y eso sin contar los convoyes de mercantes

El portaaviones no aportaría ventaja... al principio (y dependería de las condiciones). Pero a medida que avanzara hacia el sur si sería una ventaja clave. En cuanto a los pasos... pues muy sencillo: la Royal Navy tendría patrullas en esos tres pasos, y si el "Bismarck" era detectado en Noruega lo mas lógico es que el grueso de la Home Fleet se situara en una posición equidistante entre los dos pasos mas probables, el Estrecho de Dinamarca y el paso entre Islandia y las Feroe... de hecho algo mas cerca del mas probable en esas fechas (el Estrecho).

Sigue habiendo tres pasos y otros dos acorazados en mar abierto que podrian dejarse ver en otras latitudes precisamente para atraer esa fuerza de reaccion

Dije que no afectaría tanto como el año anterior, cuando el escaso número de escoltas obligó a Royal Navy a destapar los pies para cubrirse la cabeza. Por cierto... ¿y qué pasaría en Junio cuando los destructores americanos asumieran la escolta de los convoyes durante la mitad de la ruta?

Que habria que adaptarse ¿que pasaria si en junio esos convoyes escoltados por destructores eran interceptados por acorazados en esa primera mitad de la ruta?

¿En serio crees que los británicos aceptarían perder todas esas posesiones y quedar en una posición de extrema debilidad ante un personaje tan poco fiable como Hitler? En 1940 las condiciones eran en realidad mucho mas favorables para un acuerdo.

Las guerras se ganan o se pierden, al menos aun salvaban la India y la amyor parte de africa y asia.

Seria mejor decir; de momento no hay forma de ganar pero seguiremos enviando a nuestros hijos a morir por si suena la campana

¿Supondría un menor desgaste para la LW la Segunda Batalla de Inglaterra?

Supondria un desgaste en el bomber command que hadta entonces se estaba salvando

O sea... que los buques británicos estarían en peligro en sus puertos (cuando en 1940 las pérdidas fueron irrisorias, si es que hubo alguna) y la flota italiana estaría segura en las rías gallegas y de hecho la RAF sería la que sufriría "un duro desgaste"

En 1940 los objetivos prioritarios fueron los aerodromos primero y las ciudades despues. ¿de verdad estas comparando el atacar objetivos mas alla del alcance de cualquier caza de escolta con otros objetivos dentro del radio de accion de estos?

Los alemanes sólo podrían conseguir resultados contra buques en puerto utilizando Stukas en masa... lo cual no fue demasiado popular en 1940 debido a las pérdidas que suponía. Por no hablar de que la tarea de la LW no era una tontería: tendría que atacar el sistema de defensa aérea británico y al mismo tiempo las bases navales... y las ciudades. No olvidemos eso: la RAF estaría atacando las ciudades alemanas en 1941 y no es realista pensar que los alemanes no iban a contestar de la misma forma. Si suponemos que Hitler se vuelve racional, yo supongo que Halifax desarrolla los recursos discursivos de Churchill y se convierte en un ferviente defensor del "sangre, sudor y lágrimas" hasta la victoria

En absoluto. Los stukas serian mas precisos, pero resultados podian lograrlos con cualquier bombardero. aunque con los bombardeos de alfombra serian necesarias miles de bombas y durante el proceso destruirian media ciudad para tocar un par de destructores... con lo cual Hitler ya habria contestado de la misma forma...arrasando Plymouth y etc

[sergiopl]

¿que le dirian? Nosotros estamos dispuestos a venderos armas siempre y cuando vosotros pongais los muertos??
No es un argumento muy convincente.

Eso mismo les dijeron en la realidad y funcionó. Tu asumes que los británicos estarían inclinados a negociar. Y yo repito la pregunta: ¿qué ofrecería Alemania?

Por cierto, asumimos muy alegremente que Lord Halifax sería el candidato alternativo a PM... y en la primavera/verano de 1941 ya estaba de Embajador en Washington DC. ¿Quién hubiera sido el candidato alternativo?

Hundimientos historicos los hubo a puñaos, solo hay que ver la cantidad de warship hundidos en uboat.net

¿A lo largo de cuantos años? Y vamos a ver los "puñaos" de acorazados y portaaviones: el "Royal Oak" (en puerto) y el "Courageous", hundidos antes de nuestro punto de partida de la historia real, y luego el "Barham", el "Ark Royal" y el "Eagle", todos ellos en el Mediterraneo, no en el Atlántico Norte... ¿cuántos mas?

Y yo a la posibilidad que esos acorazados y portaaviones u otros similares estuviesen escoltando los envios de refuerzos a irak que mencionaste y que ahora deberian acompañar hasta el propio golfo persico. Y eso sin contar los convoyes de mercantes

¿Hasta el Golfo Pérsico? ¿Por qué? Aparte de que en Mayo seguramente los envios de refuerzos a Oriente Medio ya estarían disminuyendo, ante el alcance de la catástrofe, las escasas posibilidades de victoria y la amenaza en el Atlántico y contra las Islas.

Sigue habiendo tres pasos y otros dos acorazados en mar abierto que podrian dejarse ver en otras latitudes precisamente para atraer esa fuerza de reaccion

Habría mas fuerzas de reacción. Los BC podrían operar en conjunto con el "Furious", por ejemplo. El caso es que hay 3 pasos, pero en Mayo el que es mas realista utilizar es el Estrecho de Dinamarca... y el "Bismarck" fue detectado. Digamos que en este supuesto la formación alemana sería interceptada mas al sur, mientras era seguida por los cruceros (quien sabe, tal vez por cruceros americanos).

Que habria que adaptarse ¿que pasaria si en junio esos convoyes escoltados por destructores eran interceptados por acorazados en esa primera mitad de la ruta?

Buena pregunta: los americanos se interponen entre los mercantes y los acorazados. ¿Se arriesga el Eje a una batalla naval con buques americanos? Las propias órdenes del "Bismarck" señalaban que si los americanos comenzaban a escoltar convoyes "nos obligaría a nuevas decisiones".

Las guerras se ganan o se pierden, al menos aun salvaban la India y la amyor parte de africa y asia.

Seria mejor decir; de momento no hay forma de ganar pero seguiremos enviando a nuestros hijos a morir por si suena la campana

Lo mismo podría decirse en 1940, sólo que entonces salvarían también el eje Gibraltar-Malta-Suez y el petroleo de Oriente Medio... tu sueles mencionar a menudo el "orgullo" cuando te conviene para "forzar" a la Royal Navy a una acción a la desesperada y costosa... ¿no es cierto que los británicos eran, en 1941, un Imperio orgulloso de su historia de resistencia contra potencias hegemónicas en el Continente?

Supondria un desgaste en el bomber command que hadta entonces se estaba salvando

Como si el Bomber Command no hubiera sufrido desgaste a lo largo de la guerra... por no hablar de que los ataques no sería mucho mas costosos que los llevados a cabo contra Brest.

En 1940 los objetivos prioritarios fueron los aerodromos primero y las ciudades despues. ¿de verdad estas comparando el atacar objetivos mas alla del alcance de cualquier caza de escolta con otros objetivos dentro del radio de accion de estos?

No. Estoy hablando de que si consideras que los bombarderos "horizontales" eran un riesgo para los buques de superficie en Inglaterra, también lo serían en España. En realidad, a lo largo de la guerra los resultados de los ataques aéreos contra buques en puerto, excepto cuando se llevaban a cabo por parte de torpederos o bombarderos en picado, eran tremendamente inefectivos. Y bueno... los británicos podrían tener sus buques mas al norte, y cuando tuvieran indicios de que la invasión se aproximaba, porque los tendrían (ULTRA, Resistencia, reconocimiento aéreo...), enviarlos a los puertos del Canal. En unos días de ataques los alemanes no podrían reducir notablemente su número, incluso si lograran cumplir tus desmesuradas expectativas.

En absoluto. Los stukas serian mas precisos, pero resultados podian lograrlos con cualquier bombardero. aunque con los bombardeos de alfombra serian necesarias miles de bombas y durante el proceso destruirian media ciudad para tocar un par de destructores... con lo cual Hitler ya habria contestado de la misma forma...arrasando Plymouth y etc

¿Si las bombas caían sobre Berlín a Hitler le parecería suficiente que se bombardeara Plymouth y no Londres "hasta que ardiesen los cimientos de cada casa"? Me parece que Herr Gaspacher iba a tener una carrera muuuy corta al frente del OKW

Y a todo esto... si es que llegaban a tocar un par de destructores, ¿cuántos miles de bombas se lanzaron contra buques alemanes en puerto? Y si es que esos destructores no habían salido al mar (era lo que hacían por la noche). La RN tendría seguramente mas de 70 buques de guerra (digamos unos 15 CL y 55 DD) en esos puertos. Incluso con 10 hundidos/dañados en la semana previa a la invasión, habría suficientes para provocar un destrozo considerable en la fuerza anfibia (y ese destrozo, además, dañaría gravemente las posibilidades de reabastecimiento y refuerzo).

[Gaspacher]

Eso mismo les dijeron en la realidad y funcionó. Tu asumes que los británicos estarían inclinados a negociar. Y yo repito la pregunta: ¿qué ofrecería Alemania?

Por cierto, asumimos muy alegremente que Lord Halifax sería el candidato alternativo a PM... y en la primavera/verano de 1941 ya estaba de Embajador en Washington DC. ¿Quién hubiera sido el candidato alternativo?

Yo diría que en la realidad funciono lo contrario, que fueron los británicos los que decididos a seguir, fueron forzando los cambios en los EEUU... pero son opiniones.

Y no se quien sería el candidato, pero posiblemente no fuese tan beligerante como Churchill

¿A lo largo de cuantos años? Y vamos a ver los "puñaos" de acorazados y portaaviones: el "Royal Oak" (en puerto) y el "Courageous", hundidos antes de nuestro punto de partida de la historia real, y luego el "Barham", el "Ark Royal" y el "Eagle", todos ellos en el Mediterraneo, no en el Atlántico Norte... ¿cuántos mas?

A lo largo de la guerra, y hundidos también el Avenger, el Audacity, otro americano, dañados el Nelson, el Malaya

¿Hasta el Golfo Pérsico? ¿Por qué? Aparte de que en Mayo seguramente los envios de refuerzos a Oriente Medio ya estarían disminuyendo, ante el alcance de la catástrofe, las escasas posibilidades de victoria y la amenaza en el Atlántico y contra las Islas.

No hace tanto estabas pensando en enviar más refuerzos, y por cierto, en algún momento de esta primavera los alemanes ya estarían a distancia para iniciar la operación Bajadere en la India. No haría mucho, pero con los alemanes atacando Iraq sería un nuevo motivo de preocupación.

Habría mas fuerzas de reacción. Los BC podrían operar en conjunto con el "Furious", por ejemplo. El caso es que hay 3 pasos, pero en Mayo el que es mas realista utilizar es el Estrecho de Dinamarca... y el "Bismarck" fue detectado. Digamos que en este supuesto la formación alemana sería interceptada mas al sur, mientras era seguida por los cruceros (quien sabe, tal vez por cruceros americanos).

No podía haber más fuerzas de reacción cuando la situación de partida es mucho peor y la RN tendría que sobreextenderse. Digamos que al igual que en la realidad estuviesen faltos de combustible o que gracias a los dos nudos de velocidad de diferencia quedaban atrás y no eran capaces de interceptarlos…o que el ataque realizado en el Caribe o las rutas del Atlántico norte días antes de la salida del Bismarck habría atraido a esa escuadra lejos de su lugar, o que estaría en Scapa aprovisionarse y no tendría tiempo de salir a tiempo

Buena pregunta: los americanos se interponen entre los mercantes y los acorazados. ¿Se arriesga el Eje a una batalla naval con buques americanos? Las propias órdenes del "Bismarck" señalaban que si los americanos comenzaban a escoltar convoyes "nos obligaría a nuevas decisiones".

Pues dependería mucho de la situación táctica, pero por ejemplo podría hacer caso omiso y disparar sobre los mercantes pues el alcance de su artillería lo permitiría , o dividirse para atraer a los destructores a un flanco y atacar por el otro… la pregunta es la que yo hice ¿Se atreverían los destructores a hacer algo más que radiar el ataque?

Lo mismo podría decirse en 1940, sólo que entonces salvarían también el eje Gibraltar-Malta-Suez y el petroleo de Oriente Medio... tu sueles mencionar a menudo el "orgullo" cuando te conviene para "forzar" a la Royal Navy a una acción a la desesperada y costosa... ¿no es cierto que los británicos eran, en 1941, un Imperio orgulloso de su historia de resistencia contra potencias hegemónicas en el Continente?

Pero ahora habrían perdido un cuarto de millón de hombres adicionales, y la cuenta del carnicero seguía… Y sí, el Imperio Británico tenía experiencia en resistir a enemigos continentales hegemónicos, pero nunca a enemigos que en lugar de atacar la propia isla de Albion se concentrasen en atacar su Imperio e ir acabando con sus colonias una a una. Y te recuerdo que seguirían perdiendo territorios...

Como si el Bomber Command no hubiera sufrido desgaste a lo largo de la guerra... por no hablar de que los ataques no sería mucho mas costosos que los llevados a cabo contra Brest.

Ambos sabemos que en el 40 pusieron trabas al traslado de pilotos al FC por si había invasión, y ahora volverían a estar en vísperas de una posible invasión por lo que las perdidas volverían a pesar más que en la realidad.

No. Estoy hablando de que si consideras que los bombarderos "horizontales" eran un riesgo para los buques de superficie en Inglaterra, también lo serían en España. En realidad, a lo largo de la guerra los resultados de los ataques aéreos contra buques en puerto, excepto cuando se llevaban a cabo por parte de torpederos o bombarderos en picado, eran tremendamente inefectivos. Y bueno... los británicos podrían tener sus buques mas al norte, y cuando tuvieran indicios de que la invasión se aproximaba, porque los tendrían (ULTRA, Resistencia, reconocimiento aéreo...), enviarlos a los puertos del Canal. En unos días de ataques los alemanes no podrían reducir notablemente su número, incluso si lograran cumplir tus desmesuradas expectativas.

Por supuesto que serían un riesgo en España, por eso desde el principio se ha hablado de reforzar sus defensas AA, situar cazas, y radares, sino hubiese riesgo no lo hubiese dicho. Brest está a 200km del sur de Inglaterra, por lo tanto dentro del radio de acción de sus cazas. Ferrol está a 800km, fuera del alcance de cualquier caza de la época. De igual forma cualquier avión dañado sobre Ferrol tendría que volar mucho sobre el mar para regresar a casa… Y no, yo no tengo ninguna expectativa, de hecho eres el único que pone cifras desde el principio, yo solo hablo de dificultades asociadas a las situaciones tácticas o estratégicas.

¿Si las bombas caían sobre Berlín a Hitler le parecería suficiente que se bombardeara Plymouth y no Londres "hasta que ardiesen los cimientos de cada casa"? Me parece que Herr Gaspacher iba a tener una carrera muuuy corta al frente del OKW

Bombardearon Coventry y otras muchas ciudades, y por fortuna no tengo nada que ver ni quiero tenerlo con el OKW

Y a todo esto... si es que llegaban a tocar un par de destructores, ¿cuántos miles de bombas se lanzaron contra buques alemanes en puerto? Y si es que esos destructores no habían salido al mar (era lo que hacían por la noche). La RN tendría seguramente mas de 70 buques de guerra (digamos unos 15 CL y 55 DD) en esos puertos. Incluso con 10 hundidos/dañados en la semana previa a la invasión, habría suficientes para provocar un destrozo considerable en la fuerza anfibia (y ese destrozo, además, dañaría gravemente las posibilidades de reabastecimiento y refuerzo).

Los alemanes bombardearon en varias ocasiones las bases de Firth of Forth y Scapa dañando varios buques, y por cierto, a estas alturas alemanes e italianos también tenían torpederos. Pues se sigue bombardeando la semana siguiente y ya serán veinte bajas, y la siguiente treinta y aun quedara mucho verano… para eso se tiene la iniciativa y se puede decidir cuándo conviene atacar, y cuando por fin se decida lanzar la invasión (si se decide) antes de hacerlo se lanzan minas acústicas en las entradas de esos puertos y se hunden al salir a mar abierto. ¿No era esa tu gran solución?

La diferencia es que son los alemanes los que decidirían pues tienen la iniciativa. Podrían concentrar ocho o nueve acorazados, una veintena de cruceros ligeros, un centenar de destructores, otro centenar de torpederos pesados, y muchas más lanchas torpederas para la invasión. Por supuesto los británicos podrían concentrar aún más fuerzas, pero eso supone debilitar el sistema de escoltas en el Atlántico Norte pues eso es lo que busco y no la invasión. Un debilitamiento de las escoltas porque la RN estaba sobreextendida hasta el punto de no poder mandar mas que dos BB a hacer frente a los japoneses. Y todo ello mientras se suceden las derrotas desde un año atrás, algo que tarde o temprano se cobraría su precio…


Me voy unos días de viaje, nos leemos te dejo con Eriol si vuelve a pasar por aquí

[sergiopl]

Yo diría que en la realidad funciono lo contrario, que fueron los británicos los que decididos a seguir, fueron forzando los cambios en los EEUU... pero son opiniones.

¿Hubieran podido seguir sin la ayuda estadounidense? Los EEUU no entraron en la guerra y apoyaron a los británicos para que resistieran. Lo mismo hubiera sucedido en este escenario.

Y no se quien sería el candidato, pero posiblemente no fuese tan beligerante como Churchill.

¿Posiblemente? Pues de ese "posiblemente" depende el éxito o el fracaso de la estrategia periférica.

A lo largo de la guerra, y hundidos también el Avenger, el Audacity, otro americano, dañados el Nelson, el Malaya

El "Avenger" y el "Audacity" eran CVE, no mezclemos churras con merinas... El "Nelson" sufrió daños por minas y torpedos aéreos, no en un ataque de un U-Boat (y sabes el motivo ), y el "Malaya" fue torpedeado en una operación de escolta de convoyes y está incluido en los 3 acorazados que ofrezco en sacrificio

No hace tanto estabas pensando en enviar más refuerzos [...]

El grueso de los refuerzos procedentes del Reino Unido llegarían antes de Mayo, en la fase final serían tropas enviadas desde la India y/o África.

[...] y por cierto, en algún momento de esta primavera los alemanes ya estarían a distancia para iniciar la operación Bajadere en la India. No haría mucho, pero con los alemanes atacando Iraq sería un nuevo motivo de preocupación.

Si, lo sería... pero de escasa relevancia en comparación con el resto de los problemas.

No podía haber más fuerzas de reacción cuando la situación de partida es mucho peor y la RN tendría que sobreextenderse.

¿Por qué la situación es peor? En este caso no hay 3-4 acorazados en el Mediterraneo. 2-3 han sido perdidos, pero sigue habiendo 2 BB clase KGV, 2 BC y al menos 2 CV rápidos ("Victorious" y "Furious"). ¿Acaso esas fuerzas no pueden ser organizadas en 2-3 fuerzas de reacción mientras los 8-9 acorazados mas antiguos escoltan convoyes?

Digamos que al igual que en la realidad estuviesen faltos de combustible o que gracias a los dos nudos de velocidad de diferencia quedaban atrás y no eran capaces de interceptarlos…o que el ataque realizado en el Caribe o las rutas del Atlántico norte días antes de la salida del Bismarck habría atraido a esa escuadra lejos de su lugar, o que estaría en Scapa aprovisionarse y no tendría tiempo de salir a tiempo

De la misma forma que decimos eso podemos decir que son seguidos por los cruceros americanos, el "Bismarck" torpedeado por los Swordfish del "Victorious" y rematado por el KGV y el POW. ¿Qué desenlace se parece mas al real?

Pues dependería mucho de la situación táctica, pero por ejemplo podría hacer caso omiso y disparar sobre los mercantes pues el alcance de su artillería lo permitiría , o dividirse para atraer a los destructores a un flanco y atacar por el otro… la pregunta es la que yo hice ¿Se atreverían los destructores a hacer algo más que radiar el ataque?

¿Se atreverían los alemanes a enfrentarse a la posibilidad de alcanzar a un destructor americano? Por no hablar de que la USN podría enviar acorazados y portaaviones para escoltar esos convoyes y/o patrullar su zona de responsabilidad (como de hecho hizo meses después en la realidad, aún sin estar en guerra). ¿Se atrevería Hitler a provocar a los americanos? ¿Cuáles fueron sus órdenes a Raeder en la realidad?

Pero ahora habrían perdido un cuarto de millón de hombres adicionales, y la cuenta del carnicero seguía… Y sí, el Imperio Británico tenía experiencia en resistir a enemigos continentales hegemónicos, pero nunca a enemigos que en lugar de atacar la propia isla de Albion se concentrasen en atacar su Imperio e ir acabando con sus colonias una a una. Y te recuerdo que seguirían perdiendo territorios...

¿Y no querrían recuperarlos? Firmando la paz estarían firmando su entrega al Eje. Repito la pregunta: ¿Cuáles serían las condiciones propuestas por los alemanes? En Whitehall nos estamos impacientando, a pesar de nuestra característica flema británica

Ambos sabemos que en el 40 pusieron trabas al traslado de pilotos al FC por si había invasión, y ahora volverían a estar en vísperas de una posible invasión por lo que las perdidas volverían a pesar más que en la realidad.

Pero también sabemos que en el verano de 1941 el Fighter Command tendría mas pilotos y aviones, lo mismo que el Bomber Command. No sé si podría decirse lo mismo de la LW...

Por supuesto que serían un riesgo en España, por eso desde el principio se ha hablado de reforzar sus defensas AA, situar cazas, y radares, sino hubiese riesgo no lo hubiese dicho. Brest está a 200km del sur de Inglaterra, por lo tanto dentro del radio de acción de sus cazas. Ferrol está a 800km, fuera del alcance de cualquier caza de la época. De igual forma cualquier avión dañado sobre Ferrol tendría que volar mucho sobre el mar para regresar a casa…

No me consta que los cazas británicos escoltaran a los bombarderos que atacaban Brest. Y efectivamente, los aparatos dañados tendrían mas dificultades para volver a casa... pero no mas (en realidad menos) que los que atacaban objetivos en el corazón del Reich.

Y no, yo no tengo ninguna expectativa, de hecho eres el único que pone cifras desde el principio, yo solo hablo de dificultades asociadas a las situaciones tácticas o estratégicas.

Si las tienes: esperas que practicamente ningún buque capital del Eje fuese alcanzado, que la Royal Navy se desgastase hasta el nivel conveniente y que los británicos aceptasen las condiciones alemanas. No parecen unas expectativas modestas...

Bombardearon Coventry y otras muchas ciudades

Pero el peso principal de los ataques cayó sobre Londres.

[...] y por fortuna no tengo nada que ver ni quiero tenerlo con el OKW

En este hilo si... y estas cerca de ser "purgado" (no digo que no sea un honor ).

Los alemanes bombardearon en varias ocasiones las bases de Firth of Forth y Scapa dañando varios buques

¿Cuántos y a lo largo de cuanto tiempo y cuántos ataques?

[...] y por cierto, a estas alturas alemanes e italianos también tenían torpederos.

Muy efectivos, como todos sabemos

y por cierto, a estas alturas alemanes e italianos también tenían torpederos

¿Cuántas MTB podrían haber construido los británicos de haber persistido un riesgo claro de invasión en 1941? Si los torpederos del Eje eran una amenaza para cruceros y destructores británicos... digo yo que una fuerza anfibia hubiera pasado un mal trago ante ellas, ¿no?

[...] y cuando por fin se decida lanzar la invasión (si se decide) antes de hacerlo se lanzan minas acústicas en las entradas de esos puertos y se hunden al salir a mar abierto. ¿No era esa tu gran solución?

En absoluto. Era una medida mas de las muchas medidas para desgastar a la flota del Eje que pretendes presentar indemne en el Canal para la "batalla decisiva".

Y todo ello mientras se suceden las derrotas desde un año atrás, algo que tarde o temprano se cobraría su precio…

No es "tarde o temprano". Tiene que ser durante el verano de 1941, y a partir de Junio la USN ya coopera en la escolta de los convoyes y ULTRA provoca un notable descenso en los hundimientos de U-Boat (¿qué pasaría si las fuerzas británicas conocían las posiciones de los corsarios del Eje y/o de sus buques de suministros como pasó con los submarinos y sus fuerzas de apoyo?).

Me voy unos días de viaje, nos leemos te dejo con Eriol si vuelve a pasar por aquí

Aquí os espero

[Gaspacher]

¿Hubieran podido seguir sin la ayuda estadounidense? Los EEUU no entraron en la guerra y apoyaron a los británicos para que resistieran. Lo mismo hubiera sucedido en este escenario.

Churchill estaba decidido a resistir, otro no lo sabemos así que dependería del nuevo gobierno

El "Avenger" y el "Audacity" eran CVE, no mezclemos churras con merinas... El "Nelson" sufrió daños por minas y torpedos aéreos, no en un ataque de un U-Boat (y sabes el motivo ), y el "Malaya" fue torpedeado en una operación de escolta de convoyes y está incluido en los 3 acorazados que ofrezco en sacrificio

Menos la mina del Nelson todo son escoltas de convoyes o acciones asociadas a ellos, y serían CVE, pero sin ellos esas labores las realizaban los portaaviones de escuadra

¿Por qué la situación es peor? En este caso no hay 3-4 acorazados en el Mediterraneo. 2-3 han sido perdidos, pero sigue habiendo 2 BB clase KGV, 2 BC y al menos 2 CV rápidos ("Victorious" y "Furious"). ¿Acaso esas fuerzas no pueden ser organizadas en 2-3 fuerzas de reacción mientras los 8-9 acorazados mas antiguos escoltan convoyes?

Es peor porque pareces creer que el hecho de no tener hipotecados los buques del Mediterráneo significa que todos los BB y CV están disponibles para la HF y la escolta de convoyes cuando no es así. A partir de enero y especialmente a partir de mayo la nueva situación estratégica obliga a destinar BB y CV a proteger el resto de posesiones del Imperio. Si no hay Capital Ship en Bermudas o Jamaica te arriesgas a que aparezcan por allí los Capital Ship alemanes y te destruyan la escuadra de la zona que eran cuatro cruceros, y lo mismo vale para Malvinas, Freetown, etc. El Imperio Británico era un Imperio global y tenía que proteger grandes rutas y puertos sí o sí. No hacerlo significaría demostrar y asumir que ya no se era un imperio y dar cancha a los incipientes movimientos revolucionarios que estaban naciendo en África y Asia, y lo que es peor, arriesgarse a librar batallas en inferioridad.

De la misma forma que decimos eso podemos decir que son seguidos por los cruceros americanos, el "Bismarck" torpedeado por los Swordfish del "Victorious" y rematado por el KGV y el POW. ¿Qué desenlace se parece mas al real?

O que como no son los buques que en la realidad no son capaces de llegar a tiempo a interceptar a los alemanes, o que si logran interceptarlos hay una avería en las torres del PoW como en la realidad, el Bismarck vuela el DoY, y persigue al PoW y al CV´s Victorious hasta destruirlos entre los hielos y los bancos de niebla del estrecho de Dinamarca...

Pero eso es una exageración, tú necesitas dar un giro al resultado de la batalla para salvar a la RN. Yo con el mismo resultado ya he salvado a la KM porque al desaparecer la Fuerza H no hay nadie capaz de interceptarlos…

¿Se atreverían los alemanes a enfrentarse a la posibilidad de alcanzar a un destructor americano? Por no hablar de que la USN podría enviar acorazados y portaaviones para escoltar esos convoyes y/o patrullar su zona de responsabilidad (como de hecho hizo meses después en la realidad, aún sin estar en guerra). ¿Se atrevería Hitler a provocar a los americanos? ¿Cuáles fueron sus órdenes a Raeder en la realidad?

Sin disparar un tiro... ¿Se atrevería un destructor a interponerse en el camino de dos acorazados que hacían señales de inspección? Algo legal por otra parte

¿Y no querrían recuperarlos? Firmando la paz estarían firmando su entrega al Eje. Repito la pregunta: ¿Cuáles serían las condiciones propuestas por los alemanes? En Whitehall nos estamos impacientando, a pesar de nuestra característica flema británica

Estoy seguro que los británicos tuvieron los mismos pensamientos en 1919 cuando negociaron la paz con el Kaiser...

Pero también sabemos que en el verano de 1941 el Fighter Command tendría mas pilotos y aviones, lo mismo que el Bomber Command. No sé si podría decirse lo mismo de la LW...

¿Más? Como mínimo no estarían los enviados al norte de áfrica y oriente medio, que en este escenario han sido más que en la realidad, y a ese despliegue habría que sumar las perdidas de esas campañas… que la guerra habría corrido para todos.

Si las tienes: esperas que practicamente ningún buque capital del Eje fuese alcanzado, que la Royal Navy se desgastase hasta el nivel conveniente y que los británicos aceptasen las condiciones alemanas. No parecen unas expectativas modestas...

No, yo espero que la Royal Navy no pueda cumplir con todas las exigencias que la acometen, que es distinto. Este no es mi WI en el que plantee un Sealion .2, ahora lo que digo es que la RN tendría mucho que abarcar, y quien mucho abarca poco aprieta, y que la KM podría aprovecharse de ello.

En este hilo si... y estas cerca de ser "purgado" (no digo que no sea un honor

Si de mí dependiese a los que iba a purgar sería a otros…bigotitos………

Pero veo a Whitehall algo desesperado...

¿Cuántos y a lo largo de cuanto tiempo y cuántos ataques?

No los conté, pero a lo largo de 1939 y principios del cuarenta hubo al menos dos o tres ataques

http://www.naval-history.net/

¿Cuántas MTB podrían haber construido los británicos de haber persistido un riesgo claro de invasión en 1941? Si los torpederos del Eje eran una amenaza para cruceros y destructores británicos... digo yo que una fuerza anfibia hubiera pasado un mal trago ante ellas, ¿no?

¿A costa de qué construirían esas torpederas?

En absoluto. Era una medida mas de las muchas medidas para desgastar a la flota del Eje que pretendes presentar indemne en el Canal para la "batalla decisiva".

Sigues sin entenderlo. No pretendo presentar ninguna flota para ninguna batalla decisiva, al menos aún no. Estoy diciendo que el gran problema británico es que tenían un gran imperio que gestionar. Su flota era inmensa pero también lo eran sus obligaciones, y eso significaba una dispersión de fuerzas que los alemanes podían aprovechar, al menos durante un tiempo. Desde el momento en que cae Gibraltar la Royal Navy está obligada no solo a tratar de escoltar convoyes, sino también a tratar de impedir nuevas salidas de las flotas del EJE a través de los pasos del Atlántico Norte, y de los puertos españoles. Además de eso también debe proteger el resto de sus dominios, especialmente desde las comandancias navales de America and West Indies Command (Bermuda), Africa and South Atlantic Command (Freetown), y decenas de puertos y posibles objetivos asociados a estas comandancias como las Malvinas, Santa Helena, Jamaica, y un largo etc.

Con esa premisa los británicos tienen la obligación de dispersar sus fuerzas para combatir a esos incursores, y la tienen desde enero. El gran problema llega cuando la flota enemiga se concentra para una posible invasión. Es una simple flota en potencia, pero esa amenaza obligaría a la RN a concentrar fuerzas y por lo tanto relajar otras áreas como la BdA o la caza de los corsarios, y por lo visto también de los Capital Ship´s ya que parece que mantendrías todos los británicos en el Norte, lo que implica que mientras tanto los alemanes podrían hacer y deshacer a su antojo. Sin embargo los alemanes que tienen la iniciativa no están obligados a materializar el desembarco y pueden optar por seguir con la estrategia periférica y continuar golpeando al Imperio en sus dominios.

Que los británicos concentran sus BB y CV´s en el Atlántico Norte?? Los alemanes pueden bajar hasta las Malvinas y arrasarlas, atacar algún puerto de Sudáfrica como Simonstown y tal vez provocar que esta rompa la alianza con RU y regrese a la neutralidad, o cazar los cruceros británicos que componían las mencionadas comandancias sin que la RN pueda hacer nada porque ha dejado todos sus “Capital Ship” en el Norte. Si por el contrario los BB y CV´s se dispersan para cumplir con todas las exigencias que tienen (que es lo que ocurrió mientras los CA y BB alemanes realizaron incursiones en el Atlántico), las que quedan debilitadas son las rutas del Atlántico Norte y en ultimo caso puede posibilitarse el desembarco.

No es "tarde o temprano". Tiene que ser durante el verano de 1941, y a partir de Junio la USN ya coopera en la escolta de los convoyes y ULTRA provoca un notable descenso en los hundimientos de U-Boat (¿qué pasaría si las fuerzas británicas conocían las posiciones de los corsarios del Eje y/o de sus buques de suministros como pasó con los submarinos y sus fuerzas de apoyo?).

¿Qué pasaría si para entonces la RN ya hubiese sufrido un par de derrotas a manos de esos acorazados?

[sergiopl]

Churchill estaba decidido a resistir, otro no lo sabemos así que dependería del nuevo gobierno

¿Qué gobierno querría ser el que se rindió a Hitler y entregó partes vitales del Imperio?

Menos la mina del Nelson todo son escoltas de convoyes o acciones asociadas a ellos, y serían CVE, pero sin ellos esas labores las realizaban los portaaviones de escuadra

Negativo: en ese periodo los portaaviones de escuadra escoltaron unicamente convoyes WS, no HX ni SC, ni HG (y sólo un SL). Hasta que entraron en servicio los CVE los convoyes transatlánticos no tenían cobertura aérea.

Es peor porque pareces creer que el hecho de no tener hipotecados los buques del Mediterráneo significa que todos los BB y CV están disponibles para la HF y la escolta de convoyes cuando no es así. [...]

Porque es lo mas conveniente para las operaciones del Eje, ¿verdad?

Los británicos deberían sopesar los pros y los contras de desplegar acorazados en el Caribe o en otras zonas. En este supuesto era evidentemente una locura, y ese argumento del "prestigio" se cae por su propio peso. Lo primero hubiera sido la supervivencia de las Islas, los "movimientos revolucionarios" serían una preocupación menor en esos momentos (aparte de que el Caribe, la zona mas sensible, estaría vigilado por la USN).

Pero eso es una exageración, tú necesitas dar un giro al resultado de la batalla para salvar a la RN. Yo con el mismo resultado ya he salvado a la KM porque al desaparecer la Fuerza H no hay nadie capaz de interceptarlos…

El resultado no puede ser el mismo porque la fuerza que interceptaría al "Bismarck" seguramente no lo sería. De todos modos, yo no necesito ningún "giro" para "salvar" a la RN: en las operaciones en el Atlántico y el Mediterraneo el Eje perdería acorazados, de una forma u otra. Eres tú el que necesita que estén todos disponibles.

Sin disparar un tiro... ¿Se atrevería un destructor a interponerse en el camino de dos acorazados que hacían señales de inspección? Algo legal por otra parte

Si el destructor está escoltando un convoy, ¿por qué no iba a interponerse? ¿Se atreverían los alemanes a abrir fuego contra un buque de guerra estadounidense? ¿Si o no? A Hitler no le hacía mucha gracia... ¿Y después de las "señales de inspección" que haría el acorazado? ¿"Inspeccionar" los mercantes y dejarlos continuar? E incluso en el caso de que los destructores se inhibieran y los acorazados pudieran capturar y/o hundir los mercantes... ¿Qué pasaría si luego los americanos los seguían?

Estoy seguro que los británicos tuvieron los mismos pensamientos en 1919 cuando negociaron la paz con el Kaiser...

Una situación muuuy similar... ¿verdad?

¿Más? Como mínimo no estarían los enviados al norte de áfrica y oriente medio, que en este escenario han sido más que en la realidad, y a ese despliegue habría que sumar las perdidas de esas campañas… que la guerra habría corrido para todos.

¿Por qué mas que en la realidad? Porque conviene a los planes del Eje, claro...

El Comandante del Fighter Command, Sholto Douglas, consideraba necesarios 80 escuadrones de caza para defender las Islas a finales de 1940. Le concedieron 64, de los que en la primavera de 1941 disponía de unos 60. En el verano de 1940 eran poco mas de 50 (varios equipados con material obsoleto).

En este escenario es hasta cierto punto factible que se concedieran mas de esos 64 escuadrones, y por ejemplo, a partir de la primavera, con el Oriente Medio casi perdido, los P-40 recibidos podrían haberse utilizado para crear una Tactical Air Force con varios escuadrones destinados a hacer frente a la invasión.

No, yo espero que la Royal Navy no pueda cumplir con todas las exigencias que la acometen, que es distinto. Este no es mi WI en el que plantee un Sealion .2, ahora lo que digo es que la RN tendría mucho que abarcar, y quien mucho abarca poco aprieta, y que la KM podría aprovecharse de ello.

Yo ya he demostrado, hasta donde se puede demostrar, que las pérdidas que podrían infligir la KM y la RM a los convoyes, incluso inflando las cifras obtenidas en la realidad por los "corsarios" de forma groseramente optimista, no servirían para derrotar al Reino Unido sin una invasión y en menos de 6 meses (desde Abril a Septiembre de 1941). Y de hecho esas cifras se verían muy afectados por un par de cambios totalmente factibles (cancelación del tráfico procedente del Atlántico Sur y escolta de los convoyes por buques estadounidenses).

Pero veo a Whitehall algo desesperado...

¿Desesperado? Yo no soy el que va contrarreloj. Tic-tac, tic-tac... avancemos otro mes

No los conté, pero a lo largo de 1939 y principios del cuarenta hubo al menos dos o tres ataques

Todos ellos muy exitosos... por eso siguieron llevándolos a cabo... ¿cuántos cruceros y destructores podrían dejar fuera de combate antes de la invasión? (evidentemente exigiré compensaciones en forma de buques del Eje hundidos en las rías gallegas)

¿A costa de qué construirían esas torpederas?

No estoy hablando de construir 300 torpederas. Unas docenas mas que las construidas en la realidad ya serían una amenaza importante para una fuerza de invasión, y no eran excesivamente costosas ni en recursos ni en mano de obra.

Sigues sin entenderlo. [...]

Lo entiendo perfectamente

Pero tu no pareces comprender algo:

[...] Sin embargo los alemanes que tienen la iniciativa no están obligados a materializar el desembarco y pueden optar por seguir con la estrategia periférica y continuar golpeando al Imperio en sus dominios.

En el momento en el que lleguemos a Diciembre de 1941, la "estrategia periférica" habrá descarrilado. Y a partir de Octubre el desembarco a través del Canal es impracticable. ¿Bastarían unas cuantas derrotas navales (ni mucho menos seguras) o unas cuantas incursiones contra Freetown, las Malvinas o Cape Town para que los británicos quisieran firmar la paz? ¿Una paz que significaría perder el control de la ruta a la India por el Mediterraneo y el petroleo de Oriente Medio? Lo dudo mucho.

Y en Whitehall seguimos esperando esa propuesta de paz...

Si por el contrario los BB y CV´s se dispersan para cumplir con todas las exigencias que tienen (que es lo que ocurrió mientras los CA y BB alemanes realizaron incursiones en el Atlántico), las que quedan debilitadas son las rutas del Atlántico Norte y en ultimo caso puede posibilitarse el desembarco.

Insistes en pensar que los BB y CV eran vitales para hacer frente a la invasión... nada mas lejos de la realidad. La clave eran los CL y los DD.

El plan de operaciones británico en esta situación de crisis total sería simple: proteger la línea de comunicaciones con América del Norte. Los propios alemanes temían ese movimiento (ver órdenes de operaciones del "Bismarck", por ejemplo). El resto sería totalmente secundario. ¿Podría tener éxito la estrategia periférica? Si... pero a muy largo plazo. Tras mucho mas que 9 meses de acoso. Y ese era el tiempo que tendrían antes de que los EEUU entraran en la guerra.

¿Qué pasaría si para entonces la RN ya hubiese sufrido un par de derrotas a manos de esos acorazados?

Pues que las vengaría

El hundimiento de los buques de aprovisionamiento supondría un duro golpe para las operaciones a larga distancia de las fuerzas del Eje y si una fuerza de acorazados fuera interceptada en el Atlántico gracias a ULTRA... sería una resonante victoria naval para la RN. ¿Eso como influiría en las negociaciones? ¿Qué pensaría Benito si dos de sus acorazados se iban al fondo del mar? A ver si sólo el Eje va a poder dar golpes de efecto

[Gaspacher]

No puedes decir que el despliegue de la Royal Navy no va a tratar de adaptarse a las nuevas circunstancias, y tampoco confiar por entero en abandonar la ruta del Atlántico Sur para tratar de suplirla por otra del Atlántico Norte soportada casi totalmente por créditos norteamericanos. Si la Royal Navy no protege las vitales rutas comerciales del imperio, grandes zonas de este se condenarían a la pobreza con efectos devastadores entre su población y en el orden público. Si la Royal Navy no protege las rutas comerciales del Imperio, la balanza de pagos se derrumba y la economía del Reino Unido se va al garete. Y si se trata de suplir por entero los suministros que se reciben de sus propios dominios por mercancías adquiridas a crédito en Norteamérica, es el propio Reino Unido el que ve como su deuda se dispara exponencialmente.

Durante el periodo de enero a septiembre del 41 hubo veintinueve convoyes SL y SLS con alrededor de ochocientos mercantes que se dirigieron a Reino Unido desde Freetown, y su escolta generalmente estaba formada por cruceros auxiliares y sloop, si es que llevaban alguna. Cinco de ellos no llevaron ninguna escolta, otros siete tan solo un crucero auxiliar, y otros ocho diversas combinaciones de cruceros auxiliares (no más de dos) y escoltas antisubmarinos (máximo tres). Únicamente en tres de los convoyes (SL 67, 68, y 75) participaron acorazados (en el SL 67 el Malaya, el Renown, y también el Ark Royal), y en otros cinco convoyes (SL 71, 72, 76, 77, y 78) participaron cruceros pesados o ligeros en el caso del SL 72. Y por cierto, tres convoyes escoltados por BB y de los cuatro BB que participaron uno acabo torpedeado, cosas que pasaban al ordenar exprofeso atacar a los BB. Reagrupar los convoyes reduciría las dificultades de escoltarlos, pero sin solucionar el problema porque seguiría habiendo muchos más convoyes que escoltas y estos últimos necesitarían cumplir muchísimos días de mar.

Y claro que las operaciones del EJE se pueden adaptar al despliegue defensivo de la Royal Navy. Si la Royal Navy no se adapta y se concentra en el Atlántico Norte y abandona el resto, es en ese resto en el que el EJE va a concentrarse, cosas de llevar la iniciativa… Así que el goteo de bajas sería una constante, y no solo entre los mercantes, sino también entre los escoltas. Pongamos por ejemplo que la RN no modificase su despliegue. Tal vez en enero no ocurriese nada (aunque existiría la posibilidad de que se intentase dar un golpe antes de que los ingleses pudiesen reaccionar), pero al final alguien se daría cuenta que los SL no llevaban más que unos cruceros auxiliares, sloops y corbetas como escolta y mandaría al Canarias, al Cervera, etc., a por ellos. Y si cuatro cruceros caían sobre un convoy escoltado por uno o dos cruceros auxiliares, si es que llevaba escolta, no se salvaba ni el apuntador.

Para nada, yo he estado de acuerdo en Tarento con el resultado original, y no me va de uno o dos acorazados extras porque hablamos de flota en potencia, no de batallas navales. Eres tú el que parece creer que el Imperio no protegería sus posesiones cuando las protegió en circunstancias mejores, y eres tú el que cree factible la suspensión de los convoyes del Atlántico Sur y depender por entero de la compra a crédito…la maldita deuda (de que nos suena).

Igual que tú sigues con los seis meses porque te conviene, cuando sabes que la nueva situación Japón podría optar por otras soluciones u otro calendario. De hecho fías toda tu estrategia en que Pearl Harbour tenga lugar en las fechas originales y que Alemania declare la guerra a los EEUU a continuación…

saludos y me voy que sigo de viaje

[sergiopl]

No puedes decir que el despliegue de la Royal Navy no va a tratar de adaptarse a las nuevas circunstancias, y tampoco confiar por entero en abandonar la ruta del Atlántico Sur para tratar de suplirla por otra del Atlántico Norte soportada casi totalmente por créditos norteamericanos. Si la Royal Navy no protege las vitales rutas comerciales del imperio, grandes zonas de este se condenarían a la pobreza con efectos devastadores entre su población y en el orden público. Si la Royal Navy no protege las rutas comerciales del Imperio, la balanza de pagos se derrumba y la economía del Reino Unido se va al garete. Y si se trata de suplir por entero los suministros que se reciben de sus propios dominios por mercancías adquiridas a crédito en Norteamérica, es el propio Reino Unido el que ve como su deuda se dispara exponencialmente.

Eran los propios alemanes los que temían ese movimiento... y si analizas el tráfico de convoyes en 1941 verás ciertas cosas muy interesantes: de Marzo a Octubre llegaron 696 buques en convoyes SL... pero en los 4 primeros meses del periodo llegaron casi el 70% del total. Se pasó de mas de 120 buques de media en Marzo-Junio a poco mas de 50 en Julio-Octubre. ¿Y por qué esos buques no podrían seguir la ruta del Pacífico? Sería mas larga (pasaría de 12.000 a 18.000 millas nauticas), pero ante semejante amenaza podría ser necesario hacerlo. ¿Y si buques con bandera estadounidense abastecieran a las colonias británicas? Todos sabemos que buques mercantes estadounidenses llevaron MATERIAL DE GUERRA a Egipto antes de que los EEUU entraran en la contienda.

Y por cierto, tres convoyes escoltados por BB y de los cuatro BB que participaron uno acabo torpedeado, cosas que pasaban al ordenar exprofeso atacar a los BB.

¿De los casi 30 convoyes en el Atlántico Norte que fueron escoltados por acorazados no hablas?

Y claro que las operaciones del EJE se pueden adaptar al despliegue defensivo de la Royal Navy. Si la Royal Navy no se adapta y se concentra en el Atlántico Norte y abandona el resto, es en ese resto en el que el EJE va a concentrarse, cosas de llevar la iniciativa…

¿Y si en ese resto no hay objetivos de verdadero valor? Pasarían los meses y la estrategia periférica sería inocua.

Igual que tú sigues con los seis meses porque te conviene, cuando sabes que la nueva situación Japón podría optar por otras soluciones u otro calendario. De hecho fías toda tu estrategia en que Pearl Harbour tenga lugar en las fechas originales y que Alemania declare la guerra a los EEUU a continuación…

Por ahí si que no paso

Japón atacó a los EEUU cuando lo consideró necesario para su supervivencia, y sin tener en cuenta la opinión de Alemania. Y en estas circunstancias sucedería lo mismo, porque no hay nada que los alemanes pudieran hacer para convencer a los japoneses de lo contrario (lo de venderles el petroleo de Oriente Medio no cuela, los japoneses querían sus propias fuentes de materias primas... y el problema gordo eran los activos financieros congelados en los EEUU).

Y si insistes en dicha argumentación, yo diré que a FDR se le hinchan las narices tras el hundimiento de 2 destructores por un acorazado alemán y que los EEUU entran en la guerra en Julio

[Eriol]

Eran los propios alemanes los que temían ese movimiento... y si analizas el tráfico de convoyes en 1941 verás ciertas cosas muy interesantes: de Marzo a Octubre llegaron 696 buques en convoyes SL... pero en los 4 primeros meses del periodo llegaron casi el 70% del total. Se pasó de mas de 120 buques de media en Marzo-Junio a poco mas de 50 en Julio-Octubre. ¿Y por qué esos buques no podrían seguir la ruta del Pacífico? Sería mas larga (pasaría de 12.000 a 18.000 millas nauticas), pero ante semejante amenaza podría ser necesario hacerlo. ¿Y si buques con bandera estadounidense abastecieran a las colonias británicas? Todos sabemos que buques mercantes estadounidenses llevaron MATERIAL DE GUERRA a Egipto antes de que los EEUU entraran en la contienda.

Genial! Es la época en la que más áctivos estarían los buques del eje.

Respecto a alargar las rutas en un 50% estamos hablando de que de golpe es cómo si se hubieran hundido un 33% de los mercantes que venían por África. Mucho más tiempo en el mar, más desgaste, más pagas, más retrasos...y no estaríuan exentos de peligros. A fin de cuenta podían evitar la zona del Atlántico central pero no la del Atlántico norte para aproximarse a Gran Bretaña con lo que al final no sólo pierden eficiencia en el transporte sino que también resultarán hundidos parte de esos convoyes.

[sergiopl]

Genial! Es la época en la que más áctivos estarían los buques del eje.

Pero eso sucedió en la realidad. En este caso, en cuanto España entrara en la guerra se adelantaría la disminución del tráfico procedente del Atlántico Sur.

Respecto a alargar las rutas en un 50% estamos hablando de que de golpe es cómo si se hubieran hundido un 33% de los mercantes que venían por África. Mucho más tiempo en el mar, más desgaste, más pagas, más retrasos...y no estaríuan exentos de peligros. A fin de cuenta podían evitar la zona del Atlántico central pero no la del Atlántico norte para aproximarse a Gran Bretaña con lo que al final no sólo pierden eficiencia en el transporte sino que también resultarán hundidos parte de esos convoyes.

Pero el caso es que se simplificaría notablemente la tarea de escoltarlos y la mejor zona de caza para los "corsarios" no sería rentable, tendrían que jugársela en el Atlántico Norte... para ser exactos en la mitad oriental del mismo (una vez la USN comenzara a escoltar los convoyes hasta el MOMP, algo que podemos asumir que también sucedería en una fecha mas temprana que en la realidad).

Y empleando la ruta del Pacífico una cantidad sustancial de las mercancías seguirían llegando. Supongamos que se rebaja ese 33%. Sumemos un 10% mas por problemas logísticos y un 10% adicional por pérdidas. Mejor recibir un 50% de las mercancías (que ya veis que en la segunda mitad de 1940 el peso de los convoyes procedentes del sur se redujo precisamente alrededor de un 50%, sumando los HG) que asumir pérdidas enormes en los convoyes, que podrían llevar a cancelar la ruta y dar una sensación de estar sufriendo una derrota naval tras otra, además debilitar a la Royal Navy en la zona de operaciones clave, que sería el Atlántico Norte.

No sería la forma mas eficaz, por supuesto, pero también la necesidad de emplear la ruta alrededor de África supuso notables dificultades y se utilizó porque no hubo mas remedio... y estamos hablando de aguantar hasta Diciembre de 1941 (eso no lo sabrían los británicos, pero tampoco lo sabían en Junio de 1940).

[Gaspacher]

A ver que me entere.

Hitler está obligado a atacar la URSS pese al cambio de estrategia.

Japón está obligado a atacar Pearl Harbour pese al cambio de la situación geopolitica.

Reino Unido siempre decidiría continuar la guerra pese a arrastrar dos años de derrotas y cada vez mayores perdidas.

Los EEUU no solo siempre ayudarían a UK, sino que encima de ello pueden adelantar la ayuda pero no retrasarla...

curioso...

[Eriol]

Claro, la ruta de África se aguantó, pero ni de lejos en una situación similar a la que estaría ahora.

Respecto al desvio por el Pacífico no te digo que no, evidentemente es una solución pero también acaba jugando a favor de lo que es mi idea para que Gran Bretaña pida la paz: una peor situación general. Y el movimiento que planteas sería lo mismo, por cuestiones de eficiencia y de perdidas en el Atlántico norte, que perder de golpe un 33% de los mercantes que hicieron esa ruta. Si, evidentemente no los pierdes, pero vas a necesitar 1/3 más de tiempo para llevar la misma carga.

Y por cierto, una cosa sobre esa medida ¿el canal de Panama sería capaz de dar paso a convoyes sin que se retrasasen mucho? Lo digo por que si un convoy de 50 mercantes tiene que estar esperando 3 días para cruzar el canal y poder partir junto de nuevo nos encontramos con otro retraso más.

[Chepicoro]

A ver que me entere.

Hitler está obligado a atacar la URSS pese al cambio de estrategia.

Japón está obligado a atacar Pearl Harbour pese al cambio de la situación geopolitica.

Reino Unido siempre decidiría continuar la guerra pese a arrastrar dos años de derrotas y cada vez mayores perdidas.

Los EEUU no solo siempre ayudarían a UK, sino que encima de ello pueden adelantar la ayuda pero no retrasarla...

curioso...

Pregunta... si en este escenario la situación de los ingleses es cada vez peor.. no es probable que Japón y la URSS se hubieran terminado por unir al reparto del imperio británico??

[sergiopl]

A ver que me entere.

Que me entere yo... ¿en este hilo sólo se pueden discutir acontecimientos que no pongan en duda la eficacia de la estrategia periférica?

Sería perfectamente lógico que Hitler atacase a la URSS también en este escenario (en tú ucronía de hecho lo hacía). Eran dos carniceros destinados a enfrentarse tarde o temprano. Stalin no iba a atacar Alemania en el 41 como sostienen algunos chiflados... pero era una posibilidad que lo hiciese en el 42 o en el 43 (de hecho creo que algunos no tan chiflados sugieren que esa hubiera sido la intención de Stalin). Y no creo que, en todo caso, Hitler renunciara a su amado "lebensraum" y se quedara esperando un posible ataque soviético (con las tropas de Stalin a pocos km. de sus principales fuentes de petroleo) a cambio de un montón de territorio desértico.

Es también perfectamente lógico que los japoneses ataquen PH en fechas similares (cuando no idénticas) a las reales, porque los japoneses habían visto como eran congelados sus activos financieros en los EEUU (un golpe tan duro como el embargo petrolífero) y no creo que los alemanes fueran a regalarles el petroleo... del que además tardarían un tiempo en disponer. Para los japoneses Diciembre de 1941 era practicamente un "ahora o nunca".

En cuanto al Reino Unido, un acuerdo de paz supondría una notable merma del Imperio, al perder el eje Gibraltar-Malta-Suez (clave en la geoestrategia británica de la época) y su principal fuente de petroleo. Y también hablas mucho del impacto que unos simples "raids" de la flota del Eje hubieran tenido en la estabilidad política en las colonias... ¿y una derrota en una guerra?

Sobre los EEUU... yo unicamente hablo de un adelanto de unos pocos meses en ciertas medidas, derivado de una situación mas crítica en la guerra. Los EEUU no querían que el Reino Unido colapsara. ¿Cómo encaja eso con retrasar la ayuda en una situación mas complicada? Pues te lo digo yo: de ninguna forma.

Respecto al desvio por el Pacífico no te digo que no [...]

El desvio por el Pacífico supondría una merma (según los cálculos que hice ayer) de un 50% con respecto al tráfico procedente del sur (al menos del convoyado). Es mas o menos la misma merma que se vio a partir de Julio de 1941 en la realidad. Obviamente, como ya dije, hubiera sido una situación incómoda. Peor que la real. Pero la guerra tiene esas cosas.

Y por cierto, una cosa sobre esa medida ¿el canal de Panama sería capaz de dar paso a convoyes sin que se retrasasen mucho? Lo digo por que si un convoy de 50 mercantes tiene que estar esperando 3 días para cruzar el canal y poder partir junto de nuevo nos encontramos con otro retraso más.

Esos buques no navegarían en convoyes a través del Pacífico. Ni seguramente a través del Caribe y frente a la costa estadounidense en su ruta hasta Halifax, pues serían zonas patrulladas por la USN y con un riesgo moderado de encontrar corsarios. Sería un aumento totalmente asumible del tráfico del Canal.

Pregunta... si en este escenario la situación de los ingleses es cada vez peor.. no es probable que Japón y la URSS se hubieran terminado por unir al reparto del imperio británico??

Si la URSS se lanzaba a por la India... hubiera sido un motivo mas para continuar la guerra. Pero no se cuanto hubiera durado la alianza entre Alemania y la URSS.

Los japoneses tendrían que haber atacado igualmente a los EEUU, tarde o temprano: entre las posesiones británicas en Asia y las islas metropolitanas se encontraban las Filipinas, y hubiera sido una locura estratégica por su parte (ellos lo consideraban así).

[Gaspacher]

Que me entere yo... ¿en este hilo sólo se pueden discutir acontecimientos que no pongan en duda la eficacia de la estrategia periférica?

Esto no es mi ucronía. Aquí debatimos si al tomar otras decisiones Hitler el resultado hubiese podido ser diferente. Y aunque el ataque a la URSS podría tener lugar, es menos factible por cuanto hay menos tropas disponibles al estar desplegadas combatiendo a Inglaterra. Igualmente es menos necesario políticamente por cuanto se suceden las victorias desde primeros de 1940.

En cuanto a ti, te agarras a una fecha que para los británicos sería una incógnita, y la situación puede dar un tiempo extra a los japoneses que ahora pueden acceder a petróleo persa, pues posiblemente el Sah echaría a los británicos. Por supuesto los británicos pueden tratar de ocupar Persia, pero si no han sido capaces de defender Irak se antoja la antesala de otro desastre. De todas formas si Alemania no está implicada en una guerra en Rusia no veo ventajas en la entrada en la guerra americana, y Stalin no atacaría mientras sus dos enemigos (capitalismo y fascismo) se mataban mutuamente. La entrada de EEUU en la guerra puede servir para ganar la guerra naval, pero no para desembarcar en el continente o llevar a cabo una campaña estratégica exitosa. Y mientras tanto los británicos han perdido más hombres que en toda la WW2, y estamos en verano del 41.

Y por cierto, una cosa sobre esa medida ¿el canal de Panama sería capaz de dar paso a convoyes sin que se retrasasen mucho? Lo digo por que si un convoy de 50 mercantes tiene que estar esperando 3 días para cruzar el canal y poder partir junto de nuevo nos encontramos con otro retraso más.

Según la wiki (que poco me gusta), la capacidad del canal de Panamá en 1934 se calculaba en 80.000 millones de toneladas anuales, así que no se si podría absorber un millar de buques con miles de toneladas de desplazamiento adicionales.

Eran los propios alemanes los que temían ese movimiento... y si analizas el tráfico de convoyes en 1941 verás ciertas cosas muy interesantes: de Marzo a Octubre llegaron 696 buques en convoyes SL... pero en los 4 primeros meses del periodo llegaron casi el 70% del total. Se pasó de mas de 120 buques de media en Marzo-Junio a poco mas de 50 en Julio-Octubre. ¿Y por qué esos buques no podrían seguir la ruta del Pacífico? Sería mas larga (pasaría de 12.000 a 18.000 millas nauticas), pero ante semejante amenaza podría ser necesario hacerlo. ¿Y si buques con bandera estadounidense abastecieran a las colonias británicas? Todos sabemos que buques mercantes estadounidenses llevaron MATERIAL DE GUERRA a Egipto antes de que los EEUU entraran en la contienda.

Si se desvían los convoyes del Atlántico central para que atraviesen el canal de Panama, los corsarios pueden pasar al Pacifico, mucho menos protegido por falta de bases británicas, y cazar en aquellas aguas. Lo mismo que los cruceros y acorazados pueden atacar las bases de las Malvinas y etc. Y cazar a los cruceros que formaban las escuadras desplegadas en aquellos mandos.

¿De los casi 30 convoyes en el Atlántico Norte que fueron escoltados por acorazados no hablas?

Estábamos hablando de los convoyes del Atlántico central, pero bueno…y creo que los jefes de los U-boot tenían orden de no buscar los buques de guerra

¿Y si en ese resto no hay objetivos de verdadero valor? Pasarían los meses y la estrategia periférica sería inocua.

Seguirían perdiendo miles de hombres y buques para nada, y la lista de madres desconsoladas, viudas, y huérfanos seguiría aumentando.

Japón atacó a los EEUU cuando lo consideró necesario para su supervivencia, y sin tener en cuenta la opinión de Alemania. Y en estas circunstancias sucedería lo mismo, porque no hay nada que los alemanes pudieran hacer para convencer a los japoneses de lo contrario (lo de venderles el petroleo de Oriente Medio no cuela, los japoneses querían sus propias fuentes de materias primas... y el problema gordo eran los activos financieros congelados en los EEUU).

Nunca he hablado de la opinión de Alemania. He dicho y mantengo que el cambio de situación general, especialmente en oriente medio donde podrían acceder a nuevas fuentes de petróleo, y sobre todo si los británicos se desentendían de todo para concentrarse en su isla, podría cambiar las prioridades y modificar los tiempos.